Qu'est-ce qu'apporte l'occultisme?

[carlito]

les explications c'est que c'est drôle, c'est pour faire rire et non pas pour que tu répondes doctement "ça fait partie du débat? Vite, j'attends tes explications!" Ce qui finalement est très drôle aussi mais involontairement.

Oui, oui, richard...
Si tu ne prenais pas tt au 1er degrés,
tu ne perdrais pas de temps
a faire des phrases qui ne servent à rien.

C'est marrant...
Sur tt ce que j'ai écris,
c'est la seule chose qui
t'as fait réagir.
Pour le reste, ça va? c'est bon?

[Pion]

...
Si tu ne prenais pas tt au 1er degrés,....

C'est dans ces moments la que le subjectif rentre en ligne de compte non? Parce que si on ne se fit qu'a ce qui est calculable scientifiquement on serait forcé d'en rester au premier degré il me semble?

[carlito]

Parce que si on ne se fit qu'a ce qui est calculable scientifiquement on serait forcé d'en rester au premier degré il me semble?

Au premier degrés de quoi?

[voyageur]

L'observation est un fait mais quand on parle de fait on ne fait pas forcément référence à une observation; on peut aussi se référer aux lois physiques. Tout est dans l'interprétation qu'on fait du mot "fait".

C'est curieux lorsque c'est toi qui dit ça on ne t'accuse pas de jouer sur les mots, en revanche lorsque c'est moi qui précise qu'un mot peut avoir un sens différent selon le référentiel utilisé tout de suite ça énerve ; curieux cette divergence de réaction à moins que ton capital sympathie soit plus élevé que le mien

[Psyricien]

Ah bah les zozos ont fait leur crise aujourd'hui ...

Bon, à part vos crises de délirium, avez vous un truc intelligent à dire ? Ça, pour le coup, ça nous surprendrait .

Je ne m'épancherai pas dans un long pamphlet ce soir ... l'alcool embrouille trop mes pensées .

Le plus triste pour vous (Voyageur/Pion/Richou), c'est que je suis convaincu d'être plus cohérent que vous, même après 3 litres de bière .

Je vais prendre un bonne résolution ce soir ... Je vais laisser les zozos tourner en rond autour d'eux mêmes !

Bonne rotation !

[Denis]

Salut Psyricien,

Tu dis :

Le plus triste pour vous (Voyageur/Pion/Richou), c'est que je suis convaincu d'être plus cohérent que vous, même après 3 litres de bière .

Je prévoyais en faire cadeau à BeRReGoN (qui l'a 100 fois mérité), mais tu me fournis l'occasion de l'offrir tout de suite :

Cadeau.

Denis

[Sven300]

Ah bah les zozos ont fait leur crise aujourd'hui ...

Je vais prendre un bonne résolution ce soir ... Je vais laisser les zozos tourner en rond autour d'eux mêmes !

Bonne rotation !

Et tu n'as pas peur qu'ils deviennent plus étourdis qu'ils le sont actuellement?

[Raphaël]

La justification principale pour moi c'est que le modèle héliocentriste respecte les lois de la physique (inertie et gravitation) tandis que le modèle géocentriste ne les respecte pas. C'est ce qui fait la différence entre un modèle valide et invalide.

Pas du tout ! On peut très bien faire un modèle géocentrique qui respecte ses lois. Le modèle newtonien est valide quel que soit le système de coordonnées que l'on adopte, si je ne m'abuse. Un peu de puissance de calcul et on peut mettre le centre de référence où l'on veut. C'est ce que font très bien les logiciels d'Astronomie : on peut passer d'un modèle Montréalocentrique à un autre sélénocentrique, Spoutnikocentrique ou TauCeticentrique d'un clic de souris. Dans tous les cas, ils décriront parfaitement les mouvements des corps célestes. Pas mal pour un modèle supposé violer les lois élémentaires de la Physique, non ?

Je n'ai jamais nié qu'on pouvait calculer la trajectoire du soleil ou autres corps célestes à partir de n'importe quel point de référence. On peut le faire mais les résultats ne décrivent pas une réalité physique pour autant.

Exemple: on prend comme point de référence la planète naine Éris.
Ref.: http://www.le-systeme-solaire.net/eris.html

Distance moyenne du Soleil: 10.18 x 10^9 km
Période de rotation: 1.079 j

Si on suppose que le soleil tourne autour d'Éris, il doit parcourir une distance de (10.18 x 10^9 km x 2 x 3.14159) = 6.3963 x 10^9 km en 1.079 jour, ce qui donne 5.928 x 10^9 km en 24 heures.

Ramené en km/sec on obtient la vitesse de 686,107.38 km/s, soit 2.287 fois la vitesse de la lumière.

Est-ce assez convaincant ?

[Raphaël]

Salut Raphy,

Tu dis :

La justification principale pour moi c'est que le modèle héliocentriste respecte les lois de la physique (inertie et gravitation) tandis que le modèle géocentriste ne les respecte pas. C'est ce qui fait la différence entre un modèle valide et un autre invalide.

On est en accord fort là-dessus.

C'est un acquis scientifique costaud depuis Copernic-Galilée-Newton.

Merci pour ton appui Denis.

[Raphaël]

L'observation est un fait mais quand on parle de fait on ne fait pas forcément référence à une observation; on peut aussi se référer aux lois physiques. Tout est dans l'interprétation qu'on fait du mot "fait".

C'est curieux lorsque c'est toi qui dit ça on ne t'accuse pas de jouer sur les mots, en revanche lorsque c'est moi qui précise qu'un mot peut avoir un sens différent selon le référentiel utilisé tout de suite ça énerve ; curieux cette divergence de réaction à moins que ton capital sympathie soit plus élevé que le mien

La vraie raison c'est que ton référentiel mystique est trop mal défini pour être recevable. Si tu pouvais nous aider un peu en nous disant où il se trouve (dans la 14e dimension par exemple), on saurait plus à quoi s'en tenir.

[Raphaël]

Encore un qui se laisse berner par les explications frelatées de Psyricien

Ben disons que je préfère des explications qui
s'appuient sur des faits/definitions
plutôt que celles qui se bases
sur des impressions/interpretations.

Autrement dit tu préfères les explications de l'homme qui a vu l'ours plutôt que celles de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours ?

Pas toi?

Moi aussi.

Et toi tes arguments c'est quoi ?

Si tu ne peux pas prouver/démontrer la réalité
des sciences occultes/croyances et autres...
alors tu ne peux pas les considérers
commes des connaissances objectives.

Je suis tout à fait d'accord, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit présentement.
Mon point de désaccord avec Psychochien concerne le géocentrisme.

D'ailleurs, pour que je puisse
"comprendre quelque chose au débat",
Pourrais tu me l'expliquer?

Ce n'est pas compliqué, tu fais comme tout le monde; autrement dit tu lis les messages de l'enfilade.
Tu ne t'attendais pas à des cours privés j'espère ?

Je pense que tu es une grosse nouille. Voilà mon avis

Hum...ça fait partie du débat?
Non parce que là, j'ai du rater un épisode...
Vite, j'attends tes explications!

Richard a très bien répondu.

[Psyricien]

Exemple: on prend comme point de référence la planète naine Éris.
Ref.: http://www.le-systeme-solaire.net/eris.html

Distance moyenne du Soleil: 10.18 x 10^9 km
Période de rotation: 1.079 j

Si on suppose que le soleil tourne autour d'Éris, il doit parcourir une distance de (10.18 x 10^9 km x 2 x 3.14159) = 6.3963 x 10^9 km en 1.079 jour, ce qui donne 5.928 x 10^9 km en 24 heures.

Ramené en km/sec on obtient la vitesse de 686,107.38 km/s, soit 2.287 fois la vitesse de la lumière.

Est-ce assez convaincant ?

Bah non ... puisque c'est complètement faux ... tu confond rotation et révolution !
Et tu semble aussi confondre une vitesse de phase avec une vitesse particulière ... mais bon n'abordons pas les détaille !
Et après ça veut nous faire la leçon ... misère !

Un mouvement n'a de sens que par rapport à autre chose ... Il n'existe pas de référentiel absolu !

Le choix du modèle: La Terre tourne autour du Soleil à les motivation suivantes:
-->C'est plus simple pour décrire les mouvement dans le système solaire !
-->De la part d'un observateur dans un référentiel inertiel, la Terre est l'objet des deux à avoir la modulation de trajectoire la plus grande.
-->Le référentiel lié au soleil est plus inertiel que celui lié à la Terre.

En revanche le propos: "Le Soleil tourne autour de la Terre" est descriptif du point de vue d'un Terrien, ce propos n'est faux !
Pour t'aider prenons la def d'un mouvement:
"Un mouvement, dans le domaine de la mécanique (physique), est le déplacement d'un corps par rapport à un point fixe de l'espace et à un moment déterminé."

Et d'ailleurs, si tu veut être le plus rigoureux possible (le mouvement du système Terre-Soleil dans un référentiel inertiel), ce n'est pas non plus la Terre qui tourne autour du Soleil.
C'est la Terre et le Soleil qui tourne autour du centre de masse du système ... on utilise d'ailleurs cette propriété pour détecter les exoplanètes .

[Cogite Stibon]

Exemple: on prend comme point de référence la planète naine Éris.
Ref.: http://www.le-systeme-solaire.net/eris.html

Distance moyenne du Soleil: 10.18 x 10^9 km
Période de rotation: 1.079 j

Si on suppose que le soleil tourne autour d'Éris, il doit parcourir une distance de (10.18 x 10^9 km x 2 x 3.14159) = 6.3963 x 10^9 km en 1.079 jour, ce qui donne 5.928 x 10^9 km en 24 heures.

Ramené en km/sec on obtient la vitesse de 686,107.38 km/s, soit 2.287 fois la vitesse de la lumière.

Est-ce assez convaincant ?

Pas du tout.

Tu ne peux pas choisir d'appliquer les lois de la relativité quand ça te chante, et de ne pas les appliquer à d'autres moments. Si tu considère le mouvement du soleil dans un référentiel lié à la planète Eris (et donc en rotation), tu dois calculer sa vitesse en utilisant les équations de la relativité générale qui régissent les transformations de deux référentiels en rotation l'un par rapport l'autre.

Je n'ai jamais nié qu'on pouvait calculer la trajectoire du soleil ou autres corps célestes à partir de n'importe quel point de référence. On peut le faire mais les résultats ne décrivent pas une réalité physique pour autant.

Si les résultats donnent des prédictions conformes aux observations (ce qui est le cas, quand on calcule correctement), en quoi ne décrivent-ils pas une réalité physique ?

[Raphaël]

Tu ne peux pas choisir d'appliquer les lois de la relativité quand ça te chante, et de ne pas les appliquer à d'autres moments.

J'ai choisi cet exemple parce que c'était plus évident que mes calculs donnaient des résultats insensés. J'aurais pu aussi bien choisir de calculer la vitesse du Soleil autour de la Terre de la même manière: les résultats auraient été faux mais ça aurait été moins évident.

Si tu considère le mouvement du soleil dans un référentiel lié à la planète Eris (et donc en rotation),

Bah non justement. Quand je parle de géocentrisme je fais référence à Ptolémée et sa Terre fixe.

Si on ne parle pas de la même chose ce n'est pas étonnant qu'on ne se comprenne pas.

[Cogite Stibon]

Tu ne peux pas choisir d'appliquer les lois de la relativité quand ça te chante, et de ne pas les appliquer à d'autres moments.

J'ai choisi cet exemple parce que c'était plus évident que mes calculs donnaient des résultats insensés. J'aurais pu aussi bien choisir de calculer la vitesse du Soleil autour de la Terre de la même manière: les résultats auraient été faux mais ça aurait été moins évident.

Tes calculs donnent des résultats insensés parce que tu appliques les formules de la mécanique classique, pas celles de la relativité générale. Pas étonnant que tu trouvent des résultats incohérents avec cette dernière. Tu es très loin du domaine de validité de la mécanique classique.

Si tu considère le mouvement du soleil dans un référentiel lié à la planète Eris (et donc en rotation),

Bah non justement. Quand je parle de géocentrisme je fais référence à Ptolémée et sa Terre fixe.

Si on ne parle pas de la même chose ce n'est pas étonnant qu'on ne se comprenne pas.

C'est toi qui a amené la planète Eris dans la discussion. Mais soit.

Prenons donc un référentiel géocentriste, dans lequel la Terre ne tourne pas sur elle-même. Dans ce référentiel, Proxima du Centaure, située à 4 années lumières de la terre, fait un tour autour de la Terre en 24h. Si on applique les formules de la mécanique classique, Proxima du Centaure se déplace donc dans ce référentiel à 4 ans *C *2 * Pi / 24h, soit à environ 8000 fois la vitesse de la lumière. Es-tu d'accord pour dire que le raisonnement est exactement le même que dans ton exemple avec Eris, mais avec un résultat encore plus extrême ?

Mais les formules de la mécanique classique ne s'appliquent pas ici, car on est trop loin de leur domaine de validité. Il est donc erroné de les utiliser, il faut prendre celles de la relativité générale, qui donnent des résultats cohérents.

Peux-tu répondre à cette question ?

Si les résultats donnent des prédictions conformes aux observations (ce qui est le cas, quand on calcule correctement), en quoi ne décrivent-ils pas une réalité physique ?

[Denis]

Salut Cogite,

Tu dis :

Prenons donc un référentiel géocentriste, dans lequel la Terre ne tourne pas sur elle-même. Dans ce référentiel, Proxima du Centaure, située à 4 années lumières de la terre, fait un tour autour de la Terre en 24h. Si on applique les formules de la mécanique classique, Proxima du Centaure se déplace donc dans ce référentiel à 4 ans *C *2 * Pi / 24h, soit à environ 8000 fois la vitesse de la lumière. Es-tu d'accord pour dire que le raisonnement est exactement le même que dans ton exemple avec Eris, mais avec un résultat encore plus extrême ?

Mais les formules de la mécanique classique ne s'appliquent pas ici, car on est trop loin de leur domaine de validité. Il est donc erroné de les utiliser, il faut prendre celles de la relativité générale, qui donnent des résultats cohérents.

Via la RG, quel résultat cohérent obtiens-tu pour la vitesse à laquelle se déplace Proxima du Centaure, autour de le Terre, en 24h?

En km/s.

Denis

[Psyricien]

Rappelons aussi pour les plus distrait, que les lois de la physique ne sont pas les mêmes dans tous les référentiels !!!
Elles sont les même dans tous les référentiels inertiels !!! Nuance !

Quand tu dit: "Le soleil tourne autour de la Terre" ! A aucun moment tu ne stipule que la Terre est dans un référentiel inertiel ! Sinon en effet l'énoncé serait faux !
Un mouvement n'a de sens que par rapport à un point référent !

Ensuite il ne faut pas confondre une vitesse de phase et une vitesse particulière !
Ici on est en face du même soucis qu'une ombre projeté sur un écran: Si on fait bougé l’objet, son ombre sur un écran bougera d'autant plus vite que l'écran est lointain ! Avec une vitesse arbitrairement grande, pour des distance arbitrairement élevées !
C'est ce que l'on appelle un vitesse de phase, mais tu ne communique aucune info de cette manière ! La vitesse de la lumière est une limite pour la transmission "d'information".

[richard]

Rappelons aussi pour les plus distraits, que les lois de la physique ne sont pas les mêmes dans tous les référentiels !!!
Elles sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels !!! Nuance !

Je croyais que la RR concernait les référentiels inertiels et que la RG avait étendu la relativité aux référentiels non inertiels.

[Psyricien]

Rappelons aussi pour les plus distraits, que les lois de la physique ne sont pas les mêmes dans tous les référentiels !!!
Elles sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels !!! Nuance !

Je croyais que la RR concernait les référentiels inertiels et que la RG avait étendu la relativité aux référentiels non inertiels.

Indeed, tu peut décrire des référentiel non-inertiel via la RG.
Mais attention cependant l'expression des équation régissant les mouvement seront très différente !

La formulation: "les lois de la physique ne sont pas les mêmes dans tous les référentiels"
Est surement un peu malheureuse, mais traduit le fait qu'en terme de comportement des trajectoire référentiels inertiels et non-inertiels ne sont pas équivalents !

[Cogite Stibon]

Salut Cogite,

Tu dis :

Prenons donc un référentiel géocentriste, dans lequel la Terre ne tourne pas sur elle-même. Dans ce référentiel, Proxima du Centaure, située à 4 années lumières de la terre, fait un tour autour de la Terre en 24h. Si on applique les formules de la mécanique classique, Proxima du Centaure se déplace donc dans ce référentiel à 4 ans *C *2 * Pi / 24h, soit à environ 8000 fois la vitesse de la lumière. Es-tu d'accord pour dire que le raisonnement est exactement le même que dans ton exemple avec Eris, mais avec un résultat encore plus extrême ?

Mais les formules de la mécanique classique ne s'appliquent pas ici, car on est trop loin de leur domaine de validité. Il est donc erroné de les utiliser, il faut prendre celles de la relativité générale, qui donnent des résultats cohérents.

Via la RG, quel résultat cohérent obtiens-tu pour la vitesse à laquelle se déplace Proxima du Centaure, autour de le Terre, en 24h?

En km/s.

Denis

Touché :-)

Les équations de la RG dépassent de très loin mes compétences, et mes études de physique sont très très lointaines (et continuent de s'éloigner). De mes souvenirs (très décalés vers le rouge, donc), il me semble qu'on a un phénomène de "contraction du disque en rotation", contraction qui n'est pas uniforme mais varie selon le rayon.

Mais, indépendamment de cela, es-tu d'accord pour dire que la RG permet de passer d'un référentiel donné à un autre référentiel, en rotation par rapport au premier, de façon cohérente ?

Ensuite il ne faut pas confondre une vitesse de phase et une vitesse particulière !
Ici on est en face du même soucis qu'une ombre projeté sur un écran: Si on fait bougé l’objet, son ombre sur un écran bougera d'autant plus vite que l'écran est lointain ! Avec une vitesse arbitrairement grande, pour des distance arbitrairement élevées !
C'est ce que l'on appelle un vitesse de phase, mais tu ne communique aucune info de cette manière ! La vitesse de la lumière est une limite pour la transmission "d'information".

Dans un référentiel lié à la Terre, et fixe par rapport à celle-ci (disons, fixe par rapport à l'immeuble où j'ai installé mon télescope), si j'observe Proxima du Centaure, est-il correct de dire qu'elle se déplace, à un instant t, à une vitesse v, dans une direction tangente à l'écliptique ? (je suppose pour simplifier que Proxima est dans le plan de l’écliptique).

En mécanique newtonienne, sa vitesse est-elle bien :
\(v = 2 \pi R \omega\), où \(\omega\) est la vitesse angulaire et R le rayon ?

En mécanique relativiste, j'aurais tendance à écrire que sa vitesse est :
\(v = \frac {2 \pi R \omega} {\sqrt{1-\frac{c^2} {(2 \pi R \omega)^2}}\)

C'est plus ou moins correct, ou je suis complétement dans les choux ?

[carlito]

Je suis tout à fait d'accord, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit présentement.
Mon point de désaccord avec Psychochien concerne le géocentrisme.

Bon, on va faire un p'tit retour en arrière mon ami.
Lorsque j'ai écris qu'attaquer psyricien sur autre
chose que ces arguments, qui sont claires/nettes/précis
démontrait votre stupidité,
c'était sur ceci:
Tu affirmes:

Ça dépend de quelle science tu parles. C'est peut-être vrai en mathématiques mais ça ne l'est pas en physique ou en astronomie par exemple. Un fait peut être mal interprété et révisé par la suite (par exemple que le Soleil tourne autour de la Terre). Il peut y avoir plusieurs théories pour expliquer un fait. Il peut y avoir consensus sur certaines théories et sur d'autres non.

réponse de psyricien:

Non, il n'y pas de consensus sur les faits, il n'y en a que sur leur interprétation !...
( ensuite il te donne ces explications)

claire...

Tu lui rétorques:

Je suppose que tu vas aussi me dire que "La Terre est plate" est un fait et que ça dépend du référentiel ?
Tes exercices de rhétorique pour essayer de démontrer que tu as toujours raison ne m'intéressent pas. Désolé.

Une question en guise d'argument et première attaque...

Il répond:

Non la Terre n'est pas plate !...(il te redonne des explications)
C'est vilain les procès d'intention !
Je ne pratique pas la rhétorique ... mais je n'interviens que quand je vois des ineptie ... tu me lirais moins, si tu en écrivais moins !
Confondre faits et interprétation des faits, c'est déjà pas glorieux, mais faire un caca nerveux quand on te le fait remarqué, ça en dit long sur le recule que tu est prêt à prendre !

nette et précis...

Et tu lui envoie:

Ça ça fait partie de ta méthode pour toujours te donner raison: t'acharner sur quelqu'un et l'insulter jusqu'à temps qu'il lâche prise. Ensuite il ne te reste plus qu'à clamer victoire.
Bravo pour ta méthode imparable ! Je te concède la Victoire par écoeurement de ta prose.

Aucun argument, et attaque hors sujet...

Tu peux me dire que tu parles du géocentrisme/choucroutisme/cannibalisme...
et que je ne comprends rien au débat.
Ma remarque était amplement justifiée au vù des échanges retranscrits ci-dessus.
Et la suite me donne raison.
Puisque, maintenant, psyricien n'est pas le seul à te reprendre.
Pourquoi? poses toi la question...

Ce n'est pas compliqué, tu fais comme tout le monde; autrement dit tu lis les messages de l'enfilade.
Tu ne t'attendais pas à des cours privés j'espère ?

Richard a très bien répondu.

Je vois que comme richard,
t'as autant d'humour que d'envie de comprendre les autres...
c'est pas grave.

[Raphaël]

Si les résultats donnent des prédictions conformes aux observations (ce qui est le cas, quand on calcule correctement), en quoi ne décrivent-ils pas une réalité physique ?

Je parlais des résultats transposés dans le modèle géocentrique de Ptolémée. D'ailleurs toute cette discussion est basée sur un malentendu. Au départ j'avais écrit dans un message:

Un fait peut être mal interprété et révisé par la suite (par exemple que le Soleil tourne autour de la Terre).

Sans le préciser, je faisais implicitement référence aux astronomes de l'Antiquité et plus particulièrement à Ptolémée. Au départ mon message s'adressait à Samuel Rooke (qui n'est pas physicien soit dit en passant) et qui a compris où je voulais en venir:

Oui, je comprend votre intervention, mais je désire débuter avec la base pour Richard.

Normalement ça aurait dû s'arrêter là mais le problème c'est que mon message a été intercepté par Psyricien qui a vu les choses autrement et m'est tombé dessus. Habitué de penser avec sa tête de physicien déconnectée de la façon de penser du monde ordinaire, il a tout réinterprété à sa façon et en a conclu que mon affirmation n'avait pas de sens. Dans la façon que lui a compris ça n'avait effectivement pas de sens mais je n'ai pas saisi son point de vue sur le coup (je ne suis pas physicien après tout et je ne raisonne pas en physicien) et j'ai riposté à son attaque.

Maintenant je comprends ce qui a causé l'imbroglio et je n'ai rien à redire sur sa façon de voir les choses. C'était seulement un malentendu et je ne vois plus de points de désaccord à débattre.

[richard]

Cadeau.

chez nous c'est "boire un petit coup c'est agréable!" Bon! alors un cadeau pour toi!

[Pion]

Parce que si on ne se fit qu'a ce qui est calculable scientifiquement on serait forcé d'en rester au premier degré il me semble?

Au premier degrés de quoi?

[richard]

Lorsque j'ai écrit qu'attaquer psyricien sur autre chose que ces arguments, qui sont clairs/nets/précis démontrait votre stupidité, c'était sur ceci:
[...]
Confondre faits et interprétation des faits, c'est déjà pas glorieux, mais faire un caca nerveux quand on te le fait remarquer, ça en dit long sur le recul que tu es prêt à prendre !
[...]
Je vois que comme richard, t'as autant d'humour que d'envie de comprendre les autres... c'est pas grave.

Rappel de la charte: "En toutes circonstances, restez courtois, et faites preuve de bienséance et de politesse envers les autres utilisateurs du forum."

à part le fait de ne pas respecter la charte -que tu as acceptée, entre parenthèses- sais-tu que ce genre d'insultes en dit plus long sur l'émetteur que sur le récepteur?