Salut Greem,
Merci pour ta réponse à ma question. Mais j'avoue que ça ne nous aide pas beaucoup. Cependant, je suis d'accord que le libre arbitre (qu'il soit effectif ou illusoire) à servi et sert encore à justifier le châtiment divin (dans le pire des cas) et la notion de responsabilité individuelle et donc de justifier l'application du système de justice (dans le meilleur des cas), c'est exact.
Greem a écrit :...une partie de ton cerveau réclame le yaourt à la fraise tandis qu'une autre te dicte de ne pas contrarier bobonne, la réponse dépendra sans doute, entre autre, du plaisir/déplaisir que t'apportera l'une ou l'autre des décisions.
Le coeur du sujet est là, car c'est précisément ce que j'aurais répondu avant. Si l'on veut considérer une « pré-détermination initiale », une « programmation initiale » selon lesquelles toutes les évaluations d'un système biologique complexe vont se baser pour choisir entre plusieurs options, ben c'est bien l'instinct de survie. Et cette dernière s'exerce concrètement de par les sensations de « plaisir/déplaisir » qu'éprouve (ou calcul et évalue)) le système.
Si je suis prêt à concéder quelque chose, c'est bien que tous choix que peut faire un système biologique n'est fait que dans un seul et unique but : avantager ce dernier, son plaisir et son avantage (et éviter de faire l'inverse). En ce sens, je suis d'accord p. ex, pour dire que l'altruisme absolût est un leurre et qu'une une personne qui fait le choix de sacrifier sons propre système pour celui d'un autre le fait parce que la somme de plaisir éprouvé par son système dépasse la somme de déplaisir qu'il éprouverait s'il ne le faisait pas. De ce point de vue (qui était aussi le mien), tout semble en effet n'être qu'une suite de conséquence auquel le système ne peut déroger, car s'il semble parfois y déroger, ce n'est que pour satisfaire une nouvelle somme (recalcul) de « plaisir/éviter le déplaisir » à un instant T.
C'est précisément là que me semble s'arrêter la considération, la conception et la compréhension de Greem, Malduke et Cajypart (c'est facile à cerner, c'était aussi la mienne!).
Pourquoi n'en suis-je plus là?
— Qu'est-ce que nous sommes? : Je ne suis pas — justement — qu'uniquement la conscience de ce système (qui impliquerait donc de la considérer comme étant prisonnière, potentiellement autonome et d'être autre chose qu'un produit du cerveau). C'est moi (maintenant) qui ne créer plus cette fausse dualité entre la conscience et le corps (ou le cerveau). Je suis autant les parties que le tout, je suis le système au complet avec tout ce que ça implique et comporte.
— Qu'est-ce qui évalue ce qui est le « mieux », le plus profitable, le plus avantageux, le plus plaisant et le moins déplaisant à un instant T? : Moi,
tout le système autonome que
je suis! Pas uniquement ma conscience qui n'est que la réflexion du cerveau, pas uniquement mes sens physiques, pas uniquement certaines parties de mon cerveau qui traitent l'information, mais
tout l'ensemble au grand complet! Le cerveau sans mes sens n'a plus d'informations à traiter. Est-ce donc à dire que mes sens sont la cause de mes choix et agissement (même s'ils y participent)? (ou que le cerveau et mes pieds me
* contraignent à marcher, comme le dit EB?)
[ *= le systeme lui-même (pas un « moi » duel au systeme). ]
— Je suis libre et contraint de quoi exactement? : Je suis contraint que par une seule et unique chose, mais c'est une chose qui est par nécessité : je suis contraint d'être et de faire ce que mon
système est. Et par la réciproque opposée, je suis contraint de ne pas pouvoir faire ce qu’il lui est impossible de faire et ce qu'il n'est pas.
Kézako? À un instant T, la somme de ce qui est le plus avantageux et plaisant, selon les divers rapports de forces entre tous mes constituants interne et leurs « produits »
(pulsions, émotions, affects, sentiments, humeurs, mémoires, passé, traumas, principes, valeurs, croyances, gouts, conditionnements, etc.) et selon les circonstances et les situations externes, (influences~incidences) détermine (oui, oui) l'évaluation et donc le choix que « l'unité centrale du traitement de l'information » ==> le cerveau effectue! Mais
je suis aussi ce cerveau, entre autres!
— J'ai finalement saisi que (conceptuellement) le fait de dire « je ne suis pas libre de mon corps ou de mon cerveau » implique
obligatoirement de créer une scission entre le cerveau et la conscience et que c'est cette distinction duelle — elle-même — qui pose le problème du « libre arbitre/contrainte » qu'il y aurait entre deux « entités distinctes » à l'intérieur même du système (ou à l'extérieur selon les zozos
).
— Et donc que ceux qui tentent de réfuter le libre arbitre sont obligés d'établir une distinction de celle-ci d'avec le cerveau (ou le corps). Et c'est ce qui créer leur épouvantail! Mais je mets ceci sur le compte de leur naïveté
, car s'ils saisissaient que la conscience n'est que la propre réflexion de ce que le cerveau observe de ses « produits », la question du libre arbitre ne se poserait alors plus.
— Et que puisque le cerveau peut justement observer la réflexion de ses propres évaluations et calculs, il peut ensuite reprendre cette information finale et la réintroduire (rétroaction) dans ses prochaines évaluations.
Je suis prêt à concéder qu'un système est contraint de faire uniquement ce qu'il est (et peut faire) et que l'objectif initial de tout système biologique n'est autre que plaisir/déplaisir (avantageux/non avantageux ==> survie) et donc d'y voir une forme de prédéterminisme de base, OK. Tout comme un processeur ne peut rien faire d'autre que calculer et de considéré « 0/1 » à la base. Mais il demeure qu'entre cette programmation de type « langage machine » et tous les autres paliers successifs et imbriqués (bios, firmware, OS, software), la complexité introduira forcément des propriétés émergentes qui seront elles-mêmes récupérées et réévaluées par le système(désolé pour la mauvaise analogie).
Bon, OK, c'est une boucle sans fin qui se passe dans le système et, peu importe que l'on considère que ce soit « l'oeuf ou la poule », dans la boucle de rétroaction qui soit cause ou effet, on pourra toujours dire que tout dépend du « programme initial de base » (plaisir/déplaisir), sauf que, c'est précisément ce que
nous sommes à la base, des « systèmes biologiques à rechercher “plaisir et avantage” » et à éviter l'inverse! Si l'on veut y voir une contrainte d'être ce que
l'on est, ben OK. Conceptuellement, le système est autant libre de se laisser être et faire ce
qu'il est et
fait que contraint de ne pouvoir pas faire l'inverse (si l'on joue avec les termes, concepts et définitions). Mais encore, ce n'est pas si certain, car juste pour expérimenter et se tester lui-même, il pourra tenter de faire des absurdités qui vont à l'encontre de sa fonction originelle de base. Mais bon, on me rétorquera qu'il avait une « raison » et qu'il espérait y trouver un avantage quelconque. Soit! Mais puisque
rien ne l'en empêche justement...
Dans « libre arbitre », libre
==> est en rapport et fait nécessairement référence à ce
qu'est et fait le système dans sa
globalité (en tant qu'entité propre). Et arbitre
==> fait référence à sa capacité d'évaluer — par lui-même — ce qui lui procure le plus de « plaisir/déplaisir ». Et notre système correspond parfaitement à ceci! Il possède ce type de libre arbitre!
Il est libre de faire ce qu'il est et fait!
Les éventuelles contraintes ne doivent être considéré qu'en rapport avec des trucs qui
l'empêcherait d'évaluer (plaisir/déplaisir) et de choisir de faire selon les résultats de
ses propres évaluations et non pas de créer des scissions entre toutes ses propres parties et paliers de complexité. Et considérer chacun et chacune d'entre elles comme des « entités indépendantes », prisonnières l'une de l'autre et contraintes l'une par l'autre.
C'est donc bien l'épouvantail de créer des scissions entre les différentes parties d'un système qui permet d'introduire la notion de contrainte envers les unes et les autres de ses parties qu'on considère alors comme des entités propres et distinctes.
?
...de comprendre où exactement se situe notre différence d'interprétation ou de conceptualisation.
à cahque fois que je veux partager mes reflexion, je dois me contenir pour ne pas écrire un livre 
!