«On peut faire dire ce qu'on veut à des chiffres»

[Caps Lock]

Premier message.

Ça m'est arrivé quelque fois, j'utilise un argument statistique et mon adversaire sort «On peut faire dire ce qu'on veut à des chiffres». Argument stupide, mais je me demande la meilleur façon de le contrer.

La réponse «tu dit ça parque t'est poche en math» me semble impolie et peut-être trop simple.

Selon-vous, que faut-il faire?

[davidsonstreet]

Salut Capslock,

Selon moi, c'est vrai qu'on peut faire dire beaucoup de choses aux chiffres. Et si on n'est pas terrible en math (comme moi), on se fait avoir facilement.


Dans son petit manuel d'autodéfense intellectuelle, Normand Baillargeon explique bien que les chiffres peuvent souvent servir à manipuler les opinions.

On trouve son manuel ici :

http://olivier.hammam.free.fr/imports/a ... tuelle.pdf

Le chapitre 5 traite du sujet qui t'intéresse.

[Jean-Francois]

Selon-vous, que faut-il faire?

Vous pouvez faire remarquer que l'ensemble de "ce qu'on veut (et peut) faire avec les chiffres" inclut "mettre en évidence un fait réel". Cela n'est pas incompatible (au contraire).

Mais si votre interlocuteur avance cette formule pour rester sur sa position, il est probablement inutile d'essayer de le convaincre. Sinon, vous pouvez lui demander d'expliciter son raisonnement dans le cas particulier qu'il juge de manière aussi lapidaire. Parce que si on peut effectivement tordre des données pour biaiser une perspective, on peut encore plus facilement porter des jugements à l'emporte-pièce lorsqu'on ne quantifie rien. C'est une question de contexte.

Jean-François

[BeetleJuice]

Ça m'est arrivé quelque fois, j'utilise un argument statistique et mon adversaire sort «On peut faire dire ce qu'on veut à des chiffres». Argument stupide, mais je me demande la meilleur façon de le contrer.

L'argument n'est pas du tout stupide, on peut faire dire beaucoup de chose au chiffre et un argument statistique n'est utile que s'il s'insère dans une démonstration plus complète, vu qu'en lui même, il ne dit pas grand chose, voir rien du tout (si je trouve une corrélation entre deux données, ça n'aura de sens que dans un contexte particulier qu'il faut que j'explicite.)

Le meilleur moyen c'est bêtement d'expliquer pourquoi l'argument statistique est pertinent dans le contexte.

La réponse «tu dit ça parque t'est poche en math» me semble impolie

Elle est surtout méprisante et c'est un argument d'autorité, donc un sophisme. Les mathématiques, même s'il modélise la réalité, reste abstrait et peuvent donc être manipulé. Se méfier d'un argument statistique ou mathématique quand on ne maîtrise pas soi même les formules n'est pas illégitime, voir même, à mon avis, sain. Par contre, le réfuter sous ce prétexte c'est un appel à l'ignorance, donc ça n'est pas valable.

Après, comme le dit Jean-François, si c'est juste un passe-partout pour ne pas changer d'avis, il n'y a rien à faire, mais si c'est une méfiance légitime vis à vis d'un argument mathématique que l'interlocuteur ne maîtrise peut-être pas, il faut l'expliquer et amener un peu de compréhension.

[Brève de comptoir]

Oui tout dépend du contexte et de la méthode. L'argument statistique en lui-même ne vaut rien. La statistique c'est un outil. Et parce que c'est un outil on peut effectivement l'utiliser comme on veut. Si vous voulez démontrer quelque chose scientifiquement, vous vous adressez à de personnes parlant la même langue que vous. Un argument cherche à convaincre, c'est de la rhétorique, pas de la science. Donc chercher à convaincre une chose à travers un outil qui dépasse totalement l'interlocuteur qu'on a en face de soit, ça sert à rien. C'est bien son droit de pas être convaincu par un argument d'autorité. "Puisque je te le dis ! c'est tsatsitiquement prouvé !"

On pourrait avoir un exemple précis de la situation où vous êtes amené à dire ça ? Parce qu'il y a un tas d'exemples contraires également ou on peut effectivement tordre l'outil statistique pour arriver au résultat souhaité. Notamment en sciences sociales ("100% des morts sont satisfaits du service offert pour les Pompes funèbres. Ils n'y ont jamais rien trouvé à redire.") ou heu en sport ("Ils prennent plus de rebonds et tirent avec un pourcentage de réussite bien supérieur. C'était la meilleure équipe mais ils ont perdu.").

[Wooden Ali]

j'ajouterais aux remarques de JF et BJ que je partage qu'examiner de façon critique n'importe quel argument est la bonne attitude. Qu'il soit brut de fonderie ou habillé par une terminologie scientifique ou mathématique ne change rien.

D'autant plus qu'une statistique largement employée dans les discussions est la corrélation. Or celle-ci constitue rarement un véritable argument.

Il est aussi absurde de refuser par principe un argument parce qu'il est chiffré que de lui donner un poids indu pour la même raison. Comme il a été dit tout dépend du contexte, des explications attenantes et de la volonté réelle des interlocuteurs de discuter et de progresser.

[Psyricien]

D'autant plus qu'une statistique largement employée dans les discussions est la corrélation. Or celle-ci constitue rarement un véritable argument.

J'aime beaucoup l'exemple de l'anti-correlation:
Réchauffement climatique vs Piraterie !
Si vous voulez sauvez la planète vous savez donc ce qu'il reste à faire .

En effet on peut faire dire beaucoup de chose aux chiffres, car il facile d'introduire des biais de sélection dans ce que l'on présente !

-->Par exemple en politique quand tu veut faire "baisser" un chiffre, tu t'arrange pour ne considérer qu'un sous ensemble du réel problème en formulant judicieusement (où pas) la problématique:
Un bon exemple de ceci est le chômage, où l'on va habilement supprimer des statistiques certaines catégories pour faire baisser le vrai chiffre effectif de personnes qui n'ont pas un revenue (via une activité salariale) suffisant pour vivre !

-->Si tu veut faire grossir un chiffre, tu va faire l'inverse, tu va généralisé la problématique à des choses incomparables:
Un bonne exemple de ceci est toute la propagande écolo faite sur les déchets nucléaires !
Sachant que la plupart des déchets nucléaires sont des matériaux non actif ! Par exemple si vous aller sur un cite nucléaire avec vos vêtements, vous vous ressortirez, mais pas vos vêtements qui deviennent déchets nucléaires ! De même quand vous démantelez une centrale, le sol est ensuite creusé et la partie supérieur du sol est considérer déchet nucléaire ! Quand on entend des chiffres colossaux en terme de tonne pour les déchets nucléaires, on oublie de précisé que la plupart ne sont pas du tous radioactif !

De façon générale toute l'info ayant trait à la sécurité nucléaire est assez "comique", surtout la notion d'incident ! Par exemple si un conteneur de déchets est juste un petit à coté de la marche au sol spécifiant son emplacement ... cela constitue un incident !!!
Je ne peut que vous conseiller d'aller lire les listes d'incidents nucléaires, vous allez vous taper une bonne barre !

-->Tout est aussi dans la façon de présenter le problème ! Un des dernier qui ma beaucoup fait rire sur ce point est un politiciens français accusé d'avoir une mauvaise assiduité au parlement européen:
*Si vous demandez à l'intéressez, il vous présentera les chiffre sous la forme: 67% de taux de présence, en effet ça semble pas mal, ma présence en cours durant mes dernière années de fac était bien en deçà de se chiffre.
*Si vous demandez à ces détracteur, il vous présenterons le chiffre sous cette forme: 732e sur 751 au niveau du temps de présence.
Tout est dans la façon de présenter les faits ...

Alors oui, il est facile de flouser un novice avec des chiffres ... et la seule précaution contre ce genre de tromperie, est de ce documenter sur la réel complexité d'un problème, et sur la méthodologie exacte de construction des chiffres utilisé !
Alors oui c'est fastidieux, mais c'est pratiquement inévitable, après bien-sur l’expérience nous apprend que certaines personne sont plus fiable que d'autre ! Dans mon cercle de proche, il y a des personnes dont je prend les assertion chiffré avec beaucoup de sérieux (car d'expériences il ne raconte pas la merde, en tous cas pas volontairement), d'autre par contre on une tendance naturelle à l'estimation à la louche, mais vous expose leur chiffre avec un aplomb qui donne confiance (mais le soit venu quand on check, on se rend compte que c'était du bluff).

Mais ce qui est sur, c'est une assertion sérieuses doit contenir des infos quantitative ! Mais une info quantitative n'est pas toujours pertinente ... il faut donc savoir prednre le temps de séparer le bon grain de l’ivraie !

Sur ce,
@+

[BeetleJuice]

Tout est aussi dans la façon de présenter le problème ! Un des dernier qui ma beaucoup fait rire sur ce point est un politiciens français accusé d'avoir une mauvaise assiduité au parlement européen:
*Si vous demandez à l'intéressez, il vous présentera les chiffre sous la forme: 67% de taux de présence, en effet ça semble pas mal, ma présence en cours durant mes dernière années de fac était bien en deçà de se chiffre.
*Si vous demandez à ces détracteur, il vous présenterons le chiffre sous cette forme: 732e sur 751 au niveau du temps de présence.
Tout est dans la façon de présenter les faits ...

C'est la polémique sur Mélenchon, ça. Elle m'avait aussi beaucoup fait rire quand je l'ai vu passé sur Libération.

C'était d'autant plus ridicule qu'au final, personne n'avait été cherché si les chiffres correspondait à quelque chose (notamment pour savoir si le 732ème sur 751 cachait un écart important entre le 1er et le dernier ou pas, si le 67% couvrait le taux de présence réel ou simplement le taux de signature de la feuille de présence et si c'était corrélé aux interventions, proposition d'amendement, vote...)

C'est là le fléau des maths, comme les chiffres ne disent rien par eux même, mais bénéficie de l'aura de la véracité, ça permet à chacun de camper sur ses positions sans pousser plus loin, puisque les chiffres le disent.

(j'aime aussi beaucoup des stats sur échantillons non représentatifs des pubs de produit de beauté, qui se gavent de termes scientifiques tout le long, mais affiche en tout petit, bien caché sur le bas de l'écran que le "scientifiquement prouvé" vient d'un test sur des consommatrices du produit au nombre de 52, évidement sans groupe témoin, ni protocole...)

[Psyricien]

C'est la polémique sur Mélenchon, ça. Elle m'avait aussi beaucoup fait rire quand je l'ai vu passé sur Libération.

C'était d'autant plus ridicule qu'au final, personne n'avait été cherché si les chiffres correspondait à quelque chose (notamment pour savoir si le 732ème sur 751 cachait un écart important entre le 1er et le dernier ou pas, si le 67% couvrait le taux de présence réel ou simplement le taux de signature de la feuille de présence et si c'était corrélé aux interventions, proposition d'amendement, vote...)

Indeed !
Aucun des camps au final ne présentant des chiffres vraiment pertinent !
Et dans ce cas, même si je ne suis pas un de ces fan ... Mélanchouille, sert juste de cible !
Car en bon sceptique, c'est à "l'accusateur" de prouver ces dires ... ce que ce chiffre: 732ème sur 751, n’établis pas !

(j'aime aussi beaucoup des stats sur échantillons non représentatifs des pubs de produit de beauté, qui se gavent de termes scientifiques tout le long, mais affiche en tout petit, bien caché sur le bas de l'écran que le "scientifiquement prouvé" vient d'un test sur des consommatrices du produit au nombre de 52, évidement sans groupe témoin, ni protocole...)

Qu'elle idée ... 52 sujets ... tous le monde sait qu'il en faut 42 ... .

[yquemener]

Ma réponse est généralement frontale : "Non, c'est tout simplement faux. Les chiffres ne mentent pas, leur langage est plus précis que celui des mots. Pour tromper quelqu'un qui le connait, il faut soit lui mentir explicitement. Les fraudes se situent généralement dans les mots utilisés dans les légendes ou sur les axes ou dans l'interprétation des chiffres. Pas dans les chiffres eux même."

Une autre parade est de dire que les mots sont bien plus faciles à retourner. Citons Richelieu "Donnez moi deux lignes écrites par un honnête homme et je trouverai de quoi le faire pendre."

[Cogite Stibon]

Ma réponse est généralement frontale : "Non, c'est tout simplement faux. Les chiffres ne mentent pas, leur langage est plus précis que celui des mots. Pour tromper quelqu'un qui le connait, il faut soit lui mentir explicitement. Les fraudes se situent généralement dans les mots utilisés dans les légendes ou sur les axes ou dans l'interprétation des chiffres. Pas dans les chiffres eux même."

Excellent ! Je l'adopte de suite.

[Florence]

Ma réponse est généralement frontale : "Non, c'est tout simplement faux. Les chiffres ne mentent pas, leur langage est plus précis que celui des mots. Pour tromper quelqu'un qui le connait, il faut soit lui mentir explicitement. Les fraudes se situent généralement dans les mots utilisés dans les légendes ou sur les axes ou dans l'interprétation des chiffres. Pas dans les chiffres eux même."

utilisés dans les légendes et bien plus souvent dans les questions auxquels les chiffres se réfèrent.

Pour appuyer tant votre propos que celui de Beetlejuice, je recommande de méditer sur ce savoureux échange tiré de la formidable série de la BBC "Yes, Prime Minister" (The Ministerial Broadcast, 1986):

Sir Humphrey: "You know what happens: nice young lady comes up to you. Obviously you want to create a good impression, you don't want to look a fool, do you? So she starts asking you some questions: Mr. Woolley, are you worried about the number of young people without jobs?"
Bernard Woolley: "Yes"
Sir Humphrey: "Are you worried about the rise in crime among teenagers?"
Bernard Woolley: "Yes"
Sir Humphrey: "Do you think there is a lack of discipline in our Comprehensive schools?"
Bernard Woolley: "Yes"
Sir Humphrey: "Do you think young people welcome some authority and leadership in their lives?"
Bernard Woolley: "Yes"
Sir Humphrey: "Do you think they respond to a challenge?"
Bernard Woolley: "Yes"
Sir Humphrey: "Would you be in favour of reintroducing National Service?"
Bernard Woolley: "Oh...well, I suppose I might be."
Sir Humphrey: "Yes or no?"
Bernard Woolley: "Yes"
Sir Humphrey: "Of course you would, Bernard. After all you told you can't say no to that. So they don't mention the first five questions and they publish the last one."
Bernard Woolley: "Is that really what they do?"
Sir Humphrey: "Well, not the reputable ones no, but there aren't many of those. So alternatively the young lady can get the opposite result."
Bernard Woolley: "How?"
Sir Humphrey: "Mr. Woolley, are you worried about the danger of war?"
Bernard Woolley: "Yes"
Sir Humphrey: "Are you worried about the growth of armaments?"
Bernard Woolley: "Yes"
Sir Humphrey: "Do you think there is a danger in giving young people guns and teaching them how to kill?"
Bernard Woolley: "Yes"
Sir Humphrey: "Do you think it is wrong to force people to take up arms against their will?"
Bernard Woolley: "Yes"
Sir Humphrey: "Would you oppose the reintroduction of National Service?"
Bernard Woolley: "Yes"
Sir Humphrey: "There you are, you see Bernard. The perfect balanced sample."

Sir Humphrey: vous savez comment ça se passe: une charmante jeune fille vient vous poser des questions, vous voulez faire bonne impression … "Mr Woolley, est-ce que le nombre de jeunes au chômage vous inquiète ?
B. Wooley: "Oui"
SH: "Etes vous inquiet au sujet de l'augmentation de la criminalité chez les adolescents ?"
BW: Oui
SH: "Pensez-vous que nos écoles modernes manquent de discipline ?"
BW: "Oui"
SH: "Pensez-vous que les jeunes apprécieraient un peu d'autorité et une direction dans leur vie?"
BW: "oui"
SH: "Pensez-vous qu'ils seraient prêts à relever un défi ?"
BW: "Oui"
SH: "Seriez-vous favorable à la réintroduction du service militaire obligatoire?"
BW: "Euh … ben, je suppose que ce serait possible"
SH: "oui, ou non ?"
BW: "Oui"
SH: "Bien sûr que vous y seriez favorable, Bernard. Après tout ce que vous venez de dire, vous ne pouvez pas répondre non à cette question. Donc, ils [les agences de sondages] ne mentionnent pas les 5 premières questions et publient la dernière.
BW: "Ils font vraiment cela ?"
SH: "Non, pas les plus sérieuses, mais il n'y en a pas tant que ça. Alternativement, la jeune femme peut obtenir le résultat opposé".
BW: "Comment cela ?"
SH: "Mr Woolley, êtes vous inquiet des danger d'une guerre?"
BW: "Oui"
SH: "Etes-vous inquiet de la prolifération des armements?"
BW: "Oui"
SH: "Pensez-vous qu'il y ait danger à donner des armes à de jeunes gens et à leur apprendre à tuer ?"
BW: "Oui"
SH: "Pensez-vous qu'il soit mal de forcer les gens à porter des armes contre leur volonté ?"
BW: "oui"
SH: "Vous opposeriez-vous à la réintroduction de la conscription ?"
BW: "Oui"
SH: "Nous y voici, vous voyez, Bernard. Le parfait échantillon".

[BeetleJuice]

Fantastique dialogue

Et parfaitement représentatif de ce que font certaines boites de sondages d'opinions pour obtenir des résultats de sondages qui feront le buzz.

[Cogite Stibon]

Pour appuyer tant votre propos que celui de Beetlejuice, je recommande de méditer sur ce savoureux échange tiré de la formidable série de la BBC "Yes, Prime Minister" (The Ministerial Broadcast, 1986):
[...]

Magnifique J'adore

[yquemener]

Ah oui, alors les sondages, c'est une imposture en soi en effet à cet égard. Rien que l'aspect mathématique du truc : chaque institut a ses recettes de redressement qui ne sont pas publiques, ça incite à la grosse méfiance.

Ceci dit, sur les sondages politiques, je dois admettre qu'ils tombent souvent assez juste si on tient compte de leur marge d'erreur annoncée.

[Hallucigenia]

Ceci dit, sur les sondages politiques, je dois admettre qu'ils tombent souvent assez juste si on tient compte de leur marge d'erreur annoncée.

Toi, tu n'es jamais allé voir les sondages réalisés par l'UMP ! Certains sont à mourir de rire tellement les biais sont énormes.

Exemple 1. Plutôt que d'ouvrir des salles de shoot et céder au laxisme, le Gouvernement doit-il s'appuyer sur une véritable politique de lutte contre les trafics de drogue tout en soignant les toxicomanes par des soins hospitaliers et pré-hospitaliers adaptés ?

Exemple 2. Le Gouvernement Ayrault doit-il retirer immédiatement la circulaire dite « Taubira » qui reconnaît en droit français la validité de la gestation pour autrui réalisée à l'étranger et qui encourage ainsi le recours à des méthodes illégales dans notre pays ?

Ils sont tous plus ou moins dans le même genre. De quoi se payer un quart d'heure de rigolade.

(Bientôt, ils poseront sans nul doute la question suivante : « Aux prochaines élections présidentielles, préférez-vous voter pour Jean-François Copé, cet homme de génie, intègre et cultivé qui va sauver la France, ou pour François Hollande, l'infâme crapule qui plonge le pays dans le chaos ? » )

Hallu

[yquemener]

Quand je parle de sondages politiques, je parle d'évaluations de scores dans des élections.

[Florence]

Fantastique dialogue

Et parfaitement représentatif de ce que font certaines boites de sondages d'opinions pour obtenir des résultats de sondages qui feront le buzz.

Toute la série "Yes, Minister" et "Yes, Prime Minister" regorge de savoureux échanges de ce genre. Même s'il s'agit du gouvernement britannique des années 1980, elle est parfaitement pertinente à la majorité des gouvernements parlementaires ...

Les bouquins qui en ont été tirés sont régulièrement utilisés pour des cours de sciences politiques, c'est dire !

[Djibi]

Toi, tu n'es jamais allé voir les sondages réalisés par l'UMP ! Certains sont à mourir de rire tellement les biais sont énormes.

Ils sont tous plus ou moins dans le même genre. De quoi se payer un quart d'heure de rigolade.

(Bientôt, ils poseront sans nul doute la question suivante : « Aux prochaines élections présidentielles, préférez-vous voter pour Jean-François Copé, cet homme de génie, intègre et cultivé qui va sauver la France, ou pour François Hollande, l'infâme crapule qui plonge le pays dans le chaos ? » )

Hallu

Haha, en effet. Je rappelle aussi que Sarkozy pour tenter de se faire réélire utilisait souvent cette rhétorique. "Que préférez vous pour la France... ?". Même si ce n'est pas une référence, le Petit Journal sur canal + s'était amusé à en faire la liste pendant la campagne.