La mort nous va si bien

[Eve_en_Gilles]

Si on ramène cela au pur niveau de la conscience, et que l'on exclu toute forme de limitation physique (certain diront que c'est de la triche, mais juste pour l'exercice). Cela équivaut alors à établir que l'homme puisse se poser dans un état de conscience purement objectif, ou plutôt, cela équivaut à établir que l'homme puisse être en capacité de se prémunir totalement de la peur, quel qu'elle soit. Car tant que la peur habite l'homme, celui-ci ne peut être totalement libre. Et donc, on ne peut parler alors de ''libre-arbitre''.

En quoi la peur (ou tout autre sentiment) empêche d'être libre ?
La peur est une influence pas une contrainte (en général, pas dans des cas particuliers).
Ton raisonnement ne tient pas parce qu'il prend trop d'hypothèses de départ (si on enlève toute contrainte physique, si on ne considère que la conscience, si...), et parce que tu définis implicitement ici libre comme "débarassé de toute influence" plutôt que "en dehors de toute contrainte extérieure". Et aussi parce que la peur est un mauvais exemple que tous les amateurs de sensations fortes démentent à chaque saut à l'élastique (j'en ai fait également alors que j'ai une forte peur du vide)

Tel qu'exprimé par Psyricien et Etienne beaumann, je comprend "libre de se déterminer par soi-même" comme "capable de se déterminer par soi-même en dehors de toute contrainte extérieure (dans un cas général et non dans un cas particulier)".
La peur étant un sentiment non contraignant (en général, pas en particulier) venant de notre cerveau (et donc de "nous-même"), elle n'exerce pas de contrainte extérieure : elle est par définition interne.

[Human]

Bonjour Eve_en_Gilles,

Pour ce qui est des hypothèses que j'apporte je m'attendais plutôt à des critiques des tenants du non libre-arbitre que des tenants du libre arbitre, car celles-ci éliminent au maximum les contraintes. Aussi cela me semble réfléter les arguments évoqués par les tenants du libre-arbitre, du moins selon ma lecture des messages précédents.

Pour ce qui est de la définition de ''libre-arbitre'', on parle bien ici de ''libre-arbitre'', et non pas de ''capacité'' d'arbitre.

Concernant la peur, on peut effectivement dire que c'est une influence. Par contre, tant qu'elle nous empêche d'agir elle est aussi une contrainte.

Je vous demanderai aussi de ne pas me tutoyer, simple question de respect.

[Gabriel C]

Salut Greem

seulement il serait peut-être temps d'accorder vos violons, parce qu'entre Etienne qui prétend d'abord que le libre arbitre n'est qu'une croyance pour venir ensuite me convaincre que la conscience c'est l'interruption de la causalité,

Étienne a, de mon point de vue, simplement eu l’honnête intellectuelle de dire que croire au libre arbitre est une croyance. Mais croire au non-libre arbitre est aussi une croyance. De plus, la conscience est raison suffisante du sujet pensant. Elle est donc de toute évidence cause dans la réalité objective.

La puissance de l’expression humaine dans l’existant, développe ses germes dans le monde abstrait des idées. D’une certaine manière la conscience n’est rien d’autre que le concept de la conscience de soi. Sous cette angle, la conscience est abstraite, elle n’existe que le monde des idées.

et Dash qui sait plus vraiment où donner de la tête avec son émergence,

Le concept d’émergence est selon moi tout à fait pertinent dans ce débat. Les parties son plus que le tout. Comme si le tout avait une nouvelle raison suffisante, une nouvelle volonté dont il faut tenir compte plus que l’interaction de ses parties pour la définir dans une détermination.

Il est impossible de concevoir un chat en étudiant chacune de ces cellules une par une. Même avec 5 ans de recherche réductionniste biologique sur ce chat, il est presque certain que la personne qui connaît la personnalité du chat sera plus apte à prévoir ses réactions que celui qui connaît le déterminisme de ses parties.

C’est que la causalité s’explique beaucoup mieux par les singularités émergentes, que les parties qui la définissent.

Par exemple, si le chat meurt, il est seulement mort comme singularité émergente. Ces cellules ne sont pas mortes, il grouille de vie. Les bactéries de son système digestif vont poursuivre l’act de mouvement de la biosphère ; la migration de ces éléments ne s’arrêtera pas. Pourtant, qui osera dire qu’il n’est pas mort ?

Bref, la notion d’émergence est capitale et elle complexifie grandement l’analyse de la causalité.

Aussi, l’action des humains s’explique bien mieux par leur personnalité et le monde des idées que par leurs parties. Par exemple, la révolution communiste n’était pas dans les gènes. Son essence ce situe dans l’influence environnementale (sociaux-économique) et surtout celui de la noosphère. (l’idéologie communiste abstraite).

[Eve_en_Gilles]

Je vous demanderai aussi de ne pas me tutoyer, simple question de respect.

Je ne vouvoie jamais les gens, pas par manque de respect, mais simplement parce que pour moi le vouvoiement marque une relation hierarchique et/ou de service entre moi et la personne. Bref je vouvoie mon patron, mes clients, les administrations et les services clients. Mais ça s'arrête à peu près là.
Mais si tu préfères vous préférez le vouvoiement, je vais essayer de m'y tenir (pas de garantie de résultat, le tutoiement est spontané).

Concernant la peur, on peut effectivement dire que c'est une influence. Par contre, tant qu'elle nous empêche d'agir elle est aussi une contrainte.

C'est pour ça que je parlais de cas général. En général la peur n'est qu'une influence :
- même si j'ai peur de me brûler, je peux toujours enlever à la main le steak d'une poele. La peur de se brûler va juste me pousser à faire attention.
- dans le même ordre de grandeur, j'ai le vertige, pourtant j'ai fait du saut à l'elastique. La peur a certainement influencé mes gestes quand j'ai enjambé le parapet du pont en me faisant prendre moult précautions, mais guère plus.
Dans un cas particulier, la peur peut en effet devenir une contrainte, évidement. L'exemple précédent avec une acrophobie carabinée à la place de mon petit vertige.

Pour ce qui est de la définition de ''libre-arbitre'', on parle bien ici de ''libre-arbitre'', et non pas de ''capacité'' d'arbitre.

heu... en quoi la capacité de se déterminer par soi-même est elle différente du libre-arbitre ?
A moins de prendre une définition extrême de "libre" (ie "sans aucune limite"), bien sûr. Mais dans ces conditions là, tous les mots composés contenant "libre-" deviendraient faux...
libre-échange, libre-circulation, etc...

[Human]

Bonjour Eve_en_Gilles,

C’est certain que tout dépend de la signification que l’on apporte aux mots. Je comprend que vous trouviez extrême ma définition du mot libre. On pourrait aussi trouver extrême une définition trop édulcorée de ce mot. Bref, c'est une question d'interprétation, et certains mots prêtent plus à interprétation que d’autres. Par exemple, le mot ''petit'' prête plus à interprétation que le mot ''crabe''.

Je ne sais pas trop sous quel angle continuer la discution...

Disons... si on oublie la forme (c'est-à-dire le mot libre-arbitre) et que l’on garde la définition que vous prisez, ''la capacité de l’homme à se déterminer''. Personnellement, je puis reconnaitre à l'homme cette capacité, bien que je considère que celle-ci est limitée, et variable selon chaque individu.

Pour revenir sur la peur, je ne connais personne qui n’en possède aucune. En ce sens, personnellement je la considère comme quelque chose de généralisé. Aussi, même si elle n’est pas toujours aussi flagrante que lors d’un saut à l’élastique, cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas présente de façon plus ou moins subtile.

Pour la question du tutoiement. C’est peut-être une question d’éducation, mais personnellement je ne tutoie jamais quelqu'un avec qui je ne partage pas une certaine familiarité, sauf exception quand la personne à qui je m'adresse est de mon âge ou est plus jeune que moi. Sur un forum (ne connaissant généralement pas l'âge des gens) jamais je ne tutoie quelqu'un de prime abord. Maintenant, faites comme bon vous semble, je ne vous en tiendrai pas rigueur!

[Eve_en_Gilles]

Bonjour Eve_en_Gilles,

C’est certain que tout dépend de la signification que l’on apporte aux mots. Je comprend que vous trouviez extrême ma définition du mot libre. On pourrait aussi trouver extrême une définition trop édulcorée de ce mot. Bref, c'est une question d'interprétation, et certains mots prêtent plus à interprétation que d’autres. Le mot ''libre'' prête plus à interprétation que le mot ''crabe''.

Tu as ici résumé un des principaux problème de cette discussion.

Disons... si on oublie la forme (c'est-à-dire le mot libre-arbitre) et que l’on garde la définition que vous prisez, ''la capacité de l’homme à se déterminer''. Personnellement, je puis reconnaitre à l'homme cette capacité, bien que je considère que cette capacité est limité, et variable selon chaque individu .

Sur ceci je peux dire que nous sommes d'accord. y compris sur l'existence de limites et de variabilité.

Pour revenir sur la peur, je ne connais personne qui n’en possède aucune. En ce sens, personnellement je la considère comme quelque chose de généralisé. Aussi, même si elle n’est pas toujours aussi flagrante que lors d’un saut à l’élastique, cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas présente de façon plus ou moins subtile .

Là on s'est mal compris, parce que j'ai l'impression qu'on dit la même chose au final.
Quand je séparais "général" et "particulier", c'était pour exprimer le fait que nous avons tous des peurs et que sans peurs, je pense que nous n'aurions jamais survécu, mais que la peur n'est pas toujours contraignante. En fait elle l'est même assez rarement. A tel point que lorsque c'est le cas, on utilise un terme médicale : "phobie".
Général -> un sentiment de peur va me faire hésiter ou me faire prendre des précautions supplémentaires, me faire réfléchir. C'est une influence. Au final je renoncerais peut-être, mais j'ai eu l'occasion de poser le pour et le contre et de me décider pour le contre.
Particulier -> une phobie va me faire agir sans avoir le temps de peser le pour et le contre ou plutôt "quand bien même je l'aurais fait". C'est une contrainte.

Pour la question du tutoiement. C’est peut-être une question d’éducation, mais personnellement je ne tutoie jamais quelqu'un avec qui je ne partage pas une certaine familiarité, sauf exception quand la personne à qui je m'adresse est de mon âge ou est plus jeune que moi. Sur un forum (ne connaissant généralement pas l'âge des gens) jamais je ne tutoie quelqu'un de prime abord. Maintenant, faites comme bon vous semble, je ne vous en tiendrai pas rigueur!

je sais pas si c'est une question d'éducation (je ne pense pas, mon père est très à cheval sur le vouvoiement au point d'avoir vouvoyé ma compagne à leur première rencontre), disons que c'est pour moi une façon d'abolir les distances que l'on s'impose.
Pour en revenir à cette histoire de respect d'un peu avant, je vouvoie les gens qui demandent à être vouvoyé (j'essaierais de m'y tenir vous concernant, pardonnez à l'avance mes oublis) à condition évidemment qu'ils me vouvoient également (question de reciprocité du respect).


bref en conclusion, nous sommes relativement en accord dans l'ensemble. il va donc être difficile de poursuivre la discussion en effet.
au moins cette part aura été réalisée sans se balancer des noms d'oiseau et sans remettre en cause nos compétences intellectuelles mutuelles.

[Human]

C'est un plaisir Eve_en_Gilles.

Pour revenir sur la peur, je ne connais personne qui n’en possède aucune. En ce sens, personnellement je la considère comme quelque chose de généralisé. Aussi, même si elle n’est pas toujours aussi flagrante que lors d’un saut à l’élastique, cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas présente de façon plus ou moins subtile .

Là on s'est mal compris, parce que j'ai l'impression qu'on dit la même chose au final.
Quand je séparais "général" et "particulier", c'était pour exprimer le fait que nous avons tous des peurs et que sans peurs, je pense que nous n'aurions jamais survécu, mais que la peur n'est pas toujours contraignante. En fait elle l'est même assez rarement. A tel point que lorsque c'est le cas, on utilise un terme médicale : "phobie".
Général -> un sentiment de peur va me faire hésiter ou me faire prendre des précautions supplémentaires, me faire réfléchir. C'est une influence. Au final je renoncerais peut-être, mais j'ai eu l'occasion de poser le pour et le contre et de me décider pour le contre.
Particulier -> une phobie va me faire agir sans avoir le temps de peser le pour et le contre ou plutôt "quand bien même je l'aurais fait". C'est une contrainte.

Pour ma part, quand je dis que la peur est généralisée et qu'elle peut être présente de manière plus ou moins subtile, voici un exemple:

Imaginons une discussion sur un forum où les membres ont de gros egos. Ces gens, ayant peur de perdre la face, vont agir différemment que si leur ego était (au moins en partie) sous contrôle. Peut-être même se retirerait-il d’une discussion où il ne veulent pas perdre de leur temps et de leur énergie. On voit ici que la peur influe fortement sur leur volonté, même si ces gens n’en ont pas conscience. Ils ne sentent pas la peur, ils sentent plutôt la colère, le mépris ou autre sentiment du même acabit. Mais la peur, c’est elle est qui est là en arrière plan, dictant à sa guise leur façon de se comporter et de s'exprimer.

Un autre exemple du même acabit : la rage au volant. Plusieurs personnes vivent ça au quotidien. Et si tu te laisses embarquer là-dedans tu peux carrément te ramasser à l’hôpital, ayant mangé un coup de poing en pleine figure par un zozo (ou un zézé!) plus fort que toi

[Science Création]

Disons... si on oublie la forme (c'est-à-dire le mot libre-arbitre) et que l’on garde la définition que vous prisez, ''la capacité de l’homme à se déterminer''. Personnellement, je puis reconnaitre à l'homme cette capacité, bien que je considère que cette capacité est limité, et variable selon chaque individu .

Sur ceci je peux dire que nous sommes d'accord. y compris sur l'existence de limites et de variabilité.

Étant donné que tout les 2 vous êtes d'accord comme quoi le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer par lui seul alors j'aimerais que vous me fournissiez un ou deux exemples où cette facultée est limitée et variable selon chaque individu.

Ces exemples doivent être autres que les contraintes physiques dans lequel baigne l'individu. Par exemple, le fait d'être cloué à un poteau de téléphone ne limite pas mon libre arbitre même si physiquement on m'empèche de me déplacer. On touche à ma liberté mais pas à mon libre arbitre.

Shalom !

[Human]

Ces exemples doivent être autres que les contraintes physiques dans lequel baigne l'individu. Par exemple, le fait d'être cloué à un poteau de téléphone ne limite pas mon libre arbitre même si physiquement on m'empèche de me déplacer. On touche à ma liberté mais pas à mon libre arbitre.

Bonjour Science Création,

Je ne partage pas ces prémisses, je vous invite à relire la discussion pour en comprendre le pourquoi. Aussi, pour ma part je considère avoir fait le tour de la question et ne suis pas intéressé à reprendre la discussion à partir du début.

Par contre, si vous êtes disposé à discuter des sujets de la contrainte et de la peur, j'en serais ravi

[Science Création]

Je ne partage pas ces prémisses,

Écrivez-moi SVP les prémisses que vous faites références et que vous ne partagez pas ? J'ai l'impression que l'on ne parle pas des mêmes prémisses.

Je vous rappel que c'est à ceci que je répondais :

Disons... si on oublie la forme (c'est-à-dire le mot libre-arbitre) et que l’on garde la définition que vous prisez, ''la capacité de l’homme à se déterminer''. Personnellement, je puis reconnaitre à l'homme cette capacité, bien que je considère que cette capacité est limité, et variable selon chaque individu .

Vous reconnaissez que l'homme est capable de ce déterminer donc vous acceptez cette prémisse à une nuance près étant donné que vous ajoutez que cette capacité est limité et variable selon chaque individu.

Ais-je déformé votre pensée ?

Ma question porte seulement sur cette prémisse que vous avouez reconnaître, plus précisément ma question porte sur la nuance que vous y apportez à cette prémisse.

je vous invite à relire la discussion pour en comprendre le pourquoi.

Avant de relire, j'aimerais m'assurer que vous pensez avoir déjà répondu à cette question précise. Il me semble que vous n'avez pas donné un exemple qui répond à ma question précise.

Aussi, pour ma part je considère avoir fait le tour de la question et ne suis pas intéressé à reprendre la discussion à partir du début.

Répondre à ma question m'aurait permis de mieux vous comprendre.

Par contre, si vous êtes disposé à discuter des sujets de la contrainte et de la peur, j'en serais ravi

Sans comprendre où vous vous situez par rapport au libre arbitre, il me serait difficile de vous comprendre sur ces sujets.

Shalom !

[Human]

Je ne partage pas ces prémisses,

Écrivez-moi SVP les prémisses que vous faites références et que vous ne partagez pas ? J'ai l'impression que l'on ne parle pas des mêmes prémisses.

Je vous rappel que c'est à ceci que je répondais :

Disons... si on oublie la forme (c'est-à-dire le mot libre-arbitre) et que l’on garde la définition que vous prisez, ''la capacité de l’homme à se déterminer''. Personnellement, je puis reconnaitre à l'homme cette capacité, bien que je considère que cette capacité est limité, et variable selon chaque individu .

Vous reconnaissez que l'homme est capable de ce déterminer donc vous acceptez cette prémisse à une nuance près étant donné que vous ajoutez que cette capacité est limité et variable selon chaque individu.

Bonjour Science Création,

Je ne partage pas l'interprétation que vous faites du mot ''libre-arbitre''. C'est la raison pour laquelle j'avais volontairement écarté la forme ''libre-arbitre'' (à cause du problème d'interprétation avec le mot ''libre'') ceci dans le but de pouvoir pousser l'échange plus loin avec Eve_en_Gilles, et être en mesure de clarifier nos vues respectives sur ce que nous voulions exprimer exactement.

Maintenant, pour moi si quelque chose brime votre liberté, elle brime de par le fait-même votre libre-arbitre. Mais c'est mon interprétation du mot libre-arbitre. Autrement dit, je reconnais que l'homme a la capacité de se déterminer, mais je ne puis exclure l'homme totalement de ses environnements physique et psychique. Là sont les limites et la variabilité.

Pour faire une image, disons que je vois l'homme comme étant sur une patinoire. Il peut bien patiner comme il le veut, il peut améliorer son coup de patin, faire toutes les pirouettes qu'il veut, mais il ne peut pas sortir de la patinoire. Sur la patinoire il est libre. Mais ne pouvant en sortir, il est limité. Et s'il pense qu'il ne sera jamais capable de bien patiner, il est encore plus limité.

Est-ce que ça clarifie?

[Mireille]

Je regrette de ne pas avoir assez de temps pour lire ce débat tellement ce sujet est intéressant, mais je veux quand même y laisser quelque chose, une question :

Le libre-arbitre, si il existe, est-il proportionnel à notre capacité de reconnaître jusqu’à quel point nous sommes manipulés sur tous les plans de notre existence ?

[Human]

Bonjour Mireille,

On peut être conscient d'être manipulé et ne pas avoir la volonté de s'en libérer. Je pense aux femmes violentées par exemple.

Le respect de soi. Le fait de savoir se respecter et se faire respecter. Cela contribue à nous apporter plus de liberté.

Je manque de temps pour continuer, je reviens plus tard là-dessus.

Merci Mireille pour la question, ça amène la discution un peu plus loin.

[Science Création]

Bonjour Human,

Je ne partage pas l'interprétation que vous faites du mot ''libre-arbitre''.

Je n'ai jamais écrit dans ce forum l'interprétation que j'en fait.

C'est la raison pour laquelle j'avais volontairement tassé la forme ''libre-arbitre'' (à cause du problème d'interprétation avec le mot ''libre'')

J'avais compris cela. Mais je constate, et je m'en excuse, que dans ma question, je ramenais malencontreusement l'égalité entre le terme et sa définition et je disais que vous étiez d'accord avec cette définition.

Ma question aurait dû ce formuler ainsi :

Étant donné que tout les 2 vous êtes d'accord comme quoi l'être humain a la faculté de se déterminer par lui seul alors j'aimerais que vous me fournissiez un ou deux exemples où cette faculté est limitée et variable selon chaque individu.

Maintenant, pour moi si quelque chose brime votre liberté, elle brime de par le fait-même votre libre-arbitre

Avant de pouvoir commenter l'extrait précédent, j'ai besoin d'avoir la réponse à ma question que m'inspire l'extrait suivant :

Mais c'est mon interprétation du mot libre-arbitre.

Quel est donc votre définition du libre-arbitre ?

Autrement dit, je reconnais que l'homme a la capacité de se déterminer, mais je ne puis exclure l'homme totalement de ses environnements physique et psychique.

Il me semble pourtant que la définition du libre-arbitre, comme quoi l'être humain a la faculté de se déterminer par lui seul, n'est pas incompatible avec le fait que l'homme est influencé et même contraint par son environnement physique.

Pour ce qui est de l'environnement psychique, je ne peux me prononcer étant donné que je ne saisi pas bien ce que voulez exprimer par cela.

Là sont les limites et la variabilité.

Un tenant de la définition du libre-arbitre (Psyricien par exemple) que vous refusez serait le bienvenue afin de nous précisez ce qu'il entend par se «déterminer par lui seul». Est-ce que quelqu'un cloué à un poteau et qui pourtant veut marcher mais ne le peut pas, on peut quand même dire qu'il se détermine seul ? Pourquoi ?

Pour faire une image, disons que je vois l'homme comme étant sur une patinoire. Il peut bien patiner comme il le veut, il peut améliorer son coup de patin, faire toutes les pirouettes qu'il veut, mais il ne peut pas sortir de la patinoire. Sur la patinoire il est libre. Mais ne pouvant en sortir, il est limité. Et s'il pense qu'il ne sera jamais capable de bien patiner, il est encore plus limité.

Merci pour l'exemple.

Est-ce que ça clarifie?

Oui, je comprend mieux votre point.

Shalom !

[Human]

Au plaisir Science Création.

@ Mireille.
Pour revenir sur le sujet abordé hier. Personnellement je dirais que notre liberté est directement proportionnelle à la capacité et à la volonté que nous avons de nous rendre libre.
Savoir se respecter et se faire respecter en fait bien évidemment parti.

Bonne journée.

[Mireille]

Bonjour Human,

Un petit mot avant que je file côté jardin...

Se faire respecter est possible avec des gens qui se respectent eux mêmes.

Je te reviens sur le sujet du libre-arbitre un peu plus tard.

[Mireille]

La puissance de l’expression humaine dans l’existant, développe ses germes dans le monde abstrait des idées. D’une certaine manière la conscience n’est rien d’autre que le concept de la conscience de soi. Sous cette angle, la conscience est abstraite, elle n’existe que le monde des idées.


Par exemple, si le chat meurt, il est seulement mort comme singularité émergente. Ces cellules ne sont pas mortes, il grouille de vie. Les bactéries de son système digestif vont poursuivre l’act de mouvement de la biosphère ; la migration de ces éléments ne s’arrêtera pas. Pourtant, qui osera dire qu’il n’est pas mort ?

Bonjour Gabriel,

Par rapport à ce que tu disais plus haut, j'ai toujours pensé que c'était nos idées à travers leur développement qui nous faisait entrer en contact avec notre conscience. Je me représentais la conscience comme une partie de nous qui possédait la connaissance intégrale de notre être.

Pour l'histoire du chat, j'aime bien regarder la mort sous cet angle.

[Mireille]

Allo Humain,

Sur Wikipédia il dise ceci sur le libre-arbitre:

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser,

On peut toujours penser qu’on est libre de penser et d’agir, c’est rassurant et ça nous donne une impression d’être maître de sa vie, mais en réalité on est je pense pas mal conditionné par ce qui nous vient de l’extérieur, même notre constitution physique nous vient de nos parents qui eux sont nés de leur parents. Reste à savoir jusqu’à quel point nous représentons plus que nous le croyons ce que les autre ont pensés avant nous et pense toujours pour nous.

Notre caractère, notre personnalité sont composés de multiples mémoires dont nous faisons la gestion consciente qu'à partir des actions qui en résultent, tout le reste, la plus grosse partie du iceberg est immergé bien à l'abri de notre regard conscient, dans notre inconscient.

Un professionnel qui a tout mais qui ne peut s’empêcher de jouer, une femme bâtu qui retourne toujours avec le même homme brutal. On ne comprend pas pourquoi elles supportent ça, je pense qu’elles ne le savent même pas elle-mêmes. On ne peut pas éviter les souffrances mais on peut les vivre en tentant de se créer le moins de dommage possible à nous et aux autres mais même là ce n’est pas évident tant que ça.

Pour être libre, vraiment libre, il faudrait être capable d’une parfaite impartialité en tout temps ce qui ne m’apparaît pas être le propre de l’homme. Il faudrait aussi n’avoir aucune peur quel que soit l’événement qui vient vers nous.

[Human]

Bonjour Mireille,

Rien à ajouter pour ma part.