Qu'est-ce qu'apporte l'occultisme?

[Psyricien]

Rappel de la charte: "En toutes circonstances, restez courtois, et faites preuve de bienséance et de politesse envers les autres utilisateurs du forum."

à part le fait de ne pas respecter la charte -que tu as acceptée, entre parenthèses- sais-tu que ce genre d'insultes en dit plus long sur l'émetteur que sur le récepteur?

Bah dit donc Richou ... tu semble décidément être accro à MOI .
Ça ressemble à une méchante fixette .

[richard]

Pour information, je m'adressais à Carlito. Je me demande si tu lis bien les messages. Peut-être aussi une vision un peu égocentrique?

[Psyricien]

Pour information, je m'adressais à Carlito. Je me demande si tu lis bien les messages. Peut-être aussi une vision un peu égocentrique?

Euh ... bah faut pas citer des phrase de moi (page 7 de ce fil) alors:

Confondre faits et interprétation des faits, c'est déjà pas glorieux, mais faire un caca nerveux quand on te le fait remarquer, ça en dit long sur le recul que tu es prêt à prendre !

Donc en plus maintenant tu prête des propos qui sont les miens à Carlito ...

Richou, richou, richou ...

[Psyricien]

Pour information, je m'adressais à Carlito. Je me demande si tu lis bien les messages. Peut-être aussi une vision un peu égocentrique?

J'ai fait ton petit test, résultat 91:

Vous vous êtes affronté(e) à votre égo et estimez depuis que toute chose est relative et mutable. Que ce soient les aléas des situations vécues ou une démarche volontaire de voir clair en vous, aujourd’hui vous tentez en toute chose d’être juste avec vous-même. Cela n’est pas toujours facile mais vous en connaissez le prix du bonheur reçu en échange. Votre libre-arbitre et l’écoute aimante vous permettent d’être de plus en plus vous sans pour autant nier les autres. Vous les voyez tels qu’ils sont, fragiles et forts à la fois, mais sans jugement ni rapport de force. Vous êtes en chemin vers la sérénité.

Moi ça me va ...

Bon la dernière phrase est quand même un peu off:

Vous les voyez tels qu’ils sont, fragiles et forts à la fois, mais sans jugement ni rapport de force.

Je kiff un peu les conflits quand même ...

[Human]

Rappel de la charte: "En toutes circonstances, restez courtois, et faites preuve de bienséance et de politesse envers les autres utilisateurs du forum."

Bonjour Richard,

C'est un extrait de la charte du forum? Où pouvons nous consulter cette dernière?

Merci à l'avance.

[richard]

Salut man! on peut la trouver ici: FAQ/charte/charte du forum...
de rien!

[carlito]

à part le fait de ne pas respecter la charte -que tu as acceptée, entre parenthèses- sais-tu que ce genre d'insultes en dit plus long sur l'émetteur que sur le récepteur?

ça me rappel la dèrnière fois où j'ai insulté un gars,
il m'avait dit la même chose:
"votre vocabuaire en dit long sur vous"...
En attendant, il avait grillé un feu
et avait manqué de peu
de me couper en deux...

Et qu'est ce que t'en dis de ceux
qui font des attaquent hors sujet
au lieu de répondres aux arguments?

Je ne parlerais pas du fait que tu mélanges
les citations et leurs auteurs...
Ma foi, ça peut arriver...
Ta casserole n'en sera que plus remplie

[Pion]

à part le fait de ne pas respecter la charte -que tu as acceptée, entre parenthèses- sais-tu que ce genre d'insultes en dit plus long sur l'émetteur que sur le récepteur?

ça me rappel la dèrnière fois où j'ai insulté un gars,
il m'avait dit la même chose:
"votre vocabuaire en dit long sur vous"...
En attendant, il avait grillé un feu
et avait manqué de peu
de me couper en deux...

Vous donnez la description d'un fou dangereux au volant, rassurez-vous il n'y a aucun risque d'accident de voiture sur ce forum, les modérateurs s'en chargent!

[Babel]

Je ne comprends pas pourquoi métaphysique et science s’opposerait puisque l’une génère des idées pour l’autre et même si il n’en résulterait que des contrevérités c’est quand même à partir de la recherche de ces vérités que des découvertes ont été faites.

C'est pourtant simple, non ?
La science traite de ce qui est objectif et vérifiable.
La métaphysique traite de se qui est subjectif.

"Les positivistes disent que comprendre signifie pouvoir calculer à l'avance. (...) Il y a pour les positivistes une échelle continue entre "comprendre très peu" et "comprendre presque tout" ; mais il n'y a pas pour eux de différence qualitative entre "pouvoir calculer" et "comprendre".
(...)
Les positivistes soulignent que les concepts utilisés dans la philosophie antérieure ne présentent pas le même degré de précision que les concepts de la science; et ils pensent que les questions posées et débattues dans cette philosophie antérieure sont souvent dépourvues de sens, qu'il s'agit de faux problèmes dont on ne devrait pas s'occuper. Je suis évidemment d'accord avec l'exigence qui consiste à demander que tous les concepts soient définis avec une extrême précision. Mais je ne peux pas accepter l'interdiction de réfléchir sur les questions générales, interdiction faite sous prétexte que là il n'existe pas de concepts aussi précis; si l'on se pliait à une telle interdiction, on ne pourrait en effet pas comprendre la théorie quantique.
(...)
Les positivistes se défendent avec une virulence particulière contre toutes les formulations de problèmes qui, comme ils disent, présentent un caractère pré-scientifique (...) avec la remarque qu'il s'agit de résidus métaphysiques, de reste d'une époque animiste de la pensée.
(...)
Nous sommes d'accord avec les exigences des positivistes concernant le soin et la précision à apporter aux détails ainsi que la clarté qui doit caractériser notre langage. Mais quant à leurs interdits, nous devons les transgresser; car si l'on n'avait plus le doit de parler et de réfléchir au sujets des grandes corrélations, on perdrait aussi la boussole qui permet de s'orienter."

Werner HEISENBERG - La Partie et le Tout

[Psyricien]

Je ne comprends pas pourquoi métaphysique et science s’opposerait puisque l’une génère des idées pour l’autre et même si il n’en résulterait que des contrevérités c’est quand même à partir de la recherche de ces vérités que des découvertes ont été faites.

C'est pourtant simple, non ?
La science traite de ce qui est objectif et vérifiable.
La métaphysique traite de se qui est subjectif.

"Les positivistes disent que comprendre signifie pouvoir calculer à l'avance. (...) Il y a pour les positivistes une échelle continue entre "comprendre très peu" et "comprendre presque tout" ; mais il n'y a pas pour eux de différence qualitative entre "pouvoir calculer" et "comprendre".
(...)
Les positivistes soulignent que les concepts utilisés dans la philosophie antérieure ne présentent pas le même degré de précision que les concepts de la science; et ils pensent que les questions posées et débattues dans cette philosophie antérieure sont souvent dépourvues de sens, qu'il s'agit de faux problèmes dont on ne devrait pas s'occuper. Je suis évidemment d'accord avec l'exigence qui consiste à demander que tous les concepts soient définis avec une extrême précision. Mais je ne peux pas accepter l'interdiction de réfléchir sur les questions générales, interdiction faite sous prétexte que là il n'existe pas de concepts aussi précis; si l'on se pliait à une telle interdiction, on ne pourrait en effet pas comprendre la théorie quantique.
(...)
Les positivistes se défendent avec une virulence particulière contre toutes les formulations de problèmes qui, comme ils disent, présentent un caractère pré-scientifique (...) avec la remarque qu'il s'agit de résidus métaphysiques, de reste d'une époque animiste de la pensée.
(...)
Nous sommes d'accord avec les exigences des positivistes concernant le soin et la précision à apporter aux détails ainsi que la clarté qui doit caractériser notre langage. Mais quant à leurs interdits, nous devons les transgresser; car si l'on n'avait plus le doit de parler et de réfléchir au sujets des grandes corrélations, on perdrait aussi la boussole qui permet de s'orienter."

Werner HEISENBERG - La Partie et le Tout

Je ne comprend pas ce que cette réponse viens faire ici ... peut-être faudrait-il la remettre en contexte !

Est tu en désaccord avec ceci ?:
-->La science traite de ce qui est objectif et vérifiable.
-->La métaphysique traite de se qui est subjectif.
Ces concept s'oppose en ce sens qu'il traite de choses différentes ! L'un produisant des savoir valable pour tous, l'autre produisant des choix valable pour le sujet !

Et je le répète, SUBJECTIF N'EST PAS un gros mot ! Cela dépend juste de choix personnelle du sujet ! Chacun est libre des siens !
Ainsi prétendre détenir une Vérité absolu, alors que par définition la Vérité ne peut être abordé que de façon subjective, confine soit la malhonnêteté intellectuel, soit à un profond manque de respect et de remise en question de ça propre faillibilité !

Sur ce,
G>

[Babel]

Est tu en désaccord avec ceci ?:
-->La science traite de ce qui est objectif et vérifiable.
-->La métaphysique traite de se qui est subjectif.
Ces concept s'oppose en ce sens qu'il traite de choses différentes ! L'un produisant des savoir valable pour tous, l'autre produisant des choix valable pour le sujet !

On ne peut pas les opposer de manière aussi brutale. La science et la métaphysique ont le même objet (expliquer/comprendre le monde) mais expriment leur compréhension du monde dans deux langages différents. Un langage symbolique pour la métaphysique, un langage mathématique pour la science. Elles peuvent et doivent être complémentaires. C'est leur point de rencontre, de jonction qui m'intéresse.

Mais d'autres en parlent tellement mieux que moi :

"Le langage de la métaphysique et de la religion s'apparente davantage à celui de la poésie qu'à celui de la science. De prime abord, certes, on aurait tendance à penser que dans la science il s'agit d'obtenir des informations sur des faits objectifs, alors que dans la poésie il s'agit de réveiller des sentiments subjectifs; comme la religion, de son côté, prétend à une vérité objective, elle devrait plutôt être soumise aux critères de vérité de la science.
Mais cette division du monde en une face objective et une face subjective me paraît beaucoup trop radicale. Si les religions ont de tout temps utilisé le langage des images, des paraboles et des paradoxes, c'est parce qu'il n'existe pas d'autres possibilités de saisir la réalité. Cela ne veut pourtant pas dire que ce ne soit pas une réalité authentique. Décomposer la réalité en une part objective et une part subjective, cela ne nous avance pas beaucoup.
Pour cette raison, je considère comme une libération intellectuelle le fait que l'évolution de la physique au cours des dernières décennies nous ait appris combien problématiques sont les notions d'objectif et de subjectif. Ceci a commencé déjà par la théorie de la relativité. Autrefois, l'affirmation selon laquelle deux évènements étaient simultanés était considérée comme une constatation objective. Aujourd'hui nous savons bien que cette notion de simultanéité contient un élément subjectif, en ce sens que deux évènements qui doivent nécessairement être considérés comme simultanés par un observateur au repos ne sont pas forcément simultanés pour un observateur en mouvement. Et cependant, la description relativiste est objective en ce sens que chaque observateur peut déterminer par un calcul ce que l'autre observateur a perçu ou percevra. Il n'en reste pas moins que l'on s'est éloigné de l'idéal d'une description objective dans le sens de la vieille physique classique.
En mécanique quantique, on tourne le dos de façon radicale à cet ancien idéal. Ce que nous pouvons transmettre dans un langage objectivant au sens de la physique antérieure, ce sont seulement des affirmations concernant les faits. Par exemple : "En ce point, la plaque photographique est noircie" ou encore "Ici se sont formées des gouttelettes de brouillard". Là, on ne parle pas des atomes. Mais ce qui peut être déduit pour l'avenir de la constatation ainsi faite, cela dépend de la manière dont la question est posée sur le plan expérimental; et cette manière est choisie librement par l'observateur. Dans ce contexte, il est évidemment indifférent que l'observateur soit un homme, un animal ou une machine. Mais la prédiction concernant les évènements futurs ne peut pas être faite sans référence à l'observateur ou au moyen d'observation. En ce sens, dans la science actuelle, toute situation physique comporte des aspects objectifs et subjectifs. Le monde objectif de la science du XIXème siècle était un concept-limite idéal, mais non la réalité.
Il sera certes nécessaire également à l'avenir, à chaque confrontation avec la réalité, de distinguer la face objective de la face subjective, de faire une coupure entre ces deux faces. Mais la position de cette coupure peut dépendre du mode d'observation; elle peut jusqu'à un certain point être choisie arbitrairement. Il me semble donc tout à fait compréhensible que l'on ne puisse pas discuter du contenu de la religion dans un langage objectivant. Le fait que les diverses religions cherchent à reproduire ce contenu selon des formes spirituelles très différentes ne justifie donc pas une objection contre le noyau même de la religion. Peut-être devrait-on concevoir ces diverses formes comme des modes de descriptions complémentaires qui s'excluent certes mutuellement, mais qui se conjuguent en ce sens que c'est seulement l'ensemble de ces modes qui fournit une idée de la richesse qui émane de la relation des hommes avec le grand contexte général."

Werner HEISENBERG - La Partie et le Tout

[Psyricien]

Est tu en désaccord avec ceci ?:
-->La science traite de ce qui est objectif et vérifiable.
-->La métaphysique traite de se qui est subjectif.
Ces concept s'oppose en ce sens qu'il traite de choses différentes ! L'un produisant des savoir valable pour tous, l'autre produisant des choix valable pour le sujet !

On ne peut pas les opposer de manière aussi brutale. La science et la métaphysique ont le même objet (expliquer/comprendre le monde) mais expriment leur compréhension du monde dans deux langages différents. Un langage symbolique pour la métaphysique, un langage mathématique pour la science. Elles peuvent et doivent être complémentaires. C'est leur point de rencontre, de jonction qui m'intéresse.

Nie tu la subjectivité de la métaphysique ?
Quelles compréhension du monde à été dégagé via la métaphysique ? J'aimerais des exemples .
Il n'y a pas de point de jonction ... il y a une frontière, mais ce sont des ensemble dis-joint (dans la définition que j'en pratique) !
Rien n’empêche de pratiquer les deux ! Mais:
-->Les savoir scientifique s'applique à tous !
-->Les choix philosophique ne s'applique qu'au sujet !

Mais d'autres en parlent tellement mieux que moi :

C'est un peu dommage de ne pas pouvoir s'exprimer avec ces propre mots ...

"Le langage de la métaphysique et de la religion s'apparente davantage à celui de la poésie qu'à celui de la science.

La dessus je le suit !

De prime abord, certes, on aurait tendance à penser que dans la science il s'agit d'obtenir des informations sur des faits objectifs, alors que dans la poésie il s'agit de réveiller des sentiments subjectifs

Et bien je souscrit à ce prime abors .

comme la religion, de son côté, prétend à une vérité objective, elle devrait plutôt être soumise aux critères de vérité de la science.

C'est tout le problème des religieux ... il prétendent que leur vérité est objectives ... mais dans le mesure où il n'y a aucun moyen de la tester, elle est forcément subjective !
Et oui, sur ce point certains croyants exhibe leurs incohérences !

Mais cette division du monde en une face objective et une face subjective me paraît beaucoup trop radicale.

Bah ... soit tu peut test, soit tu peut pas ...

Si les religions ont de tout temps utilisé le langage des images, des paraboles et des paradoxes, c'est parce qu'il n'existe pas d'autres possibilités de saisir la réalité. Cela ne veut pourtant pas dire que ce ne soit pas une réalité authentique.

Euh ... comment dire ...
La je requiert une explicitation et des exemple précis ... le propos est suffisamment vague pour que chacun y mettent se qu'il veux !

Décomposer la réalité en une part objective et une part subjective, cela ne nous avance pas beaucoup.

Bien au contraire, c'est le fondement même du respect envers d'autre que soit même qui pratique des choix différent !
Faire cette séparation est le point fondamentale dans l'acception et le respect des différences idéologique !

Pour cette raison, je considère comme une libération intellectuelle le fait que l'évolution de la physique au cours des dernières décennies nous ait appris combien problématiques sont les notions d'objectif et de subjectif.

Ce propos, pose problème, car j'y perçois un mélange maladroit entre les faits et l'interprétation de ces faits ! J'ai l'impression qu'il mets des choses dans la physique, qui pour moi relève de la métaphysique !

Ceci a commencé déjà par la théorie de la relativité. Autrefois, l'affirmation selon laquelle deux évènements étaient simultanés était considérée comme une constatation objective.

Et elle l'est, dans un certain cadre (référentiel) ! La science n'a de vocation qu'explicative ... elle s'assujettie donc à des cadres d’applications ! Elle n'a pas prétention à être une Vérité absolu !
Mes craintes se confirme ... il met de la métaphysique dans la physique !

Aujourd'hui nous savons bien que cette notion de simultanéité contient un élément subjectif, en ce sens que deux évènements qui doivent nécessairement être considérés comme simultanés par un observateur au repos ne sont pas forcément simultanés pour un observateur en mouvement.

Oulala, là je ne le suit plus du tout ! Visiblement on ne pratique la même définition de subjectif !
Les variation de perception du temps en RR, sont objectives, on peut les reproduire et les tester ! La validité de cette constations n'est pas soumise au sujets !

Et cependant, la description relativiste est objective en ce sens que chaque observateur peut déterminer par un calcul ce que l'autre observateur a perçu ou percevra. Il n'en reste pas moins que l'on s'est éloigné de l'idéal d'une description objective dans le sens de la vieille physique classique.

Contorsion cérébrale sans intérêt ! Nos définition ne sont visiblement pas les même !
Chez moi, subjectif c'est ça:
"Dans son sens ordinaire, « subjectif » désigne le caractère de ce qui est personnel."
La perception du temps en RR n'a rien de personnelle ... n'importe qui dans la même situation le percevra de la même façon !
Il y a un amalgame ici en référentiel et subjectivité ... auquel, je ne souscrit pas du tout !

En mécanique quantique, on tourne le dos de façon radicale à cet ancien idéal.

Je me prépare à syncoper .

Ce que nous pouvons transmettre dans un langage objectivant au sens de la physique antérieure, ce sont seulement des affirmations concernant les faits. Par exemple : "En ce point, la plaque photographique est noircie" ou encore "Ici se sont formées des gouttelettes de brouillard". Là, on ne parle pas des atomes. Mais ce qui peut être déduit pour l'avenir de la constatation ainsi faite, cela dépend de la manière dont la question est posée sur le plan expérimental; et cette manière est choisie librement par l'observateur. Dans ce contexte, il est évidemment indifférent que l'observateur soit un homme, un animal ou une machine.

On est content qu'il le précise, il commençait à me faire peur .
Cependant je persiste, quelque soit le sujet qui mène les expériences (la même expérience), le résultats est objectif, car il ne dépend pas du sujets !
Il intègre une notion subjective via un truchement assez magique du genre:
-->Je fais varier "n" variables (dont le sujet) ... les résultats changes ... j'en déduit que le résultats est subjectif ! C'est à la limite du débile !!! Désolé Heisenberg, les grands aussi on le droit d'écrire de la merde !
-->Si tu ne fait varier que la variable "sujet" ... les résultats ne changes pas ... donc le résultats est indépendant du sujet, c'est objectif !

Mais la prédiction concernant les évènements futurs ne peut pas être faite sans référence à l'observateur ou au moyen d'observation.

Le moyen d'observation est partie intégrante de la mesure ! Nous sommes d'accord ! C'est la METHODE d'observation qui compte, et non l'OUTILS lui même en tant que sujet. Un autre OUTILS utilisant la même METHODE arrivera au même résultats ... donc indépendant du sujet !
Je pressent un début d'amalgame entre OBSEVATEUR et METHODE d'observation !

En ce sens, dans la science actuelle, toute situation physique comporte des aspects objectifs et subjectifs. Le monde objectif de la science du XIXème siècle était un concept-limite idéal, mais non la réalité.

Dans ça définition flou, et à lumière des concept qu'il "merge", certes ! Cependant je n'y souscrit pas ! Justement parce que son approche en terme de concept est trop flou !
Il amalgame des choses disparate ensemble :
RR:-->Référentiel/Sujet : Le Sujet est dans un Référentiel, la perception du temps change par changement de référentiel et non par changement de sujet !
MQ:-->Observateur/Méthode : L'observateur emploie une méthode, le résultats change par changement de méthode et non par changement d'observateur !

Il sera certes nécessaire également à l'avenir, à chaque confrontation avec la réalité, de distinguer la face objective de la face subjective, de faire une coupure entre ces deux faces.

Sur ce point, on ne peut être plus d'accord. Cependant on distingue un problème de consistance interne dans ce texte, plus haut on lisait :

Décomposer la réalité en une part objective et une part subjective, cela ne nous avance pas beaucoup.

On ne comprend pas bien pourquoi, il juge "nécessaire", quelque chose qui ne "l'avance pas beaucoup". mais soit, passons !

Mais la position de cette coupure peut dépendre du mode d'observation; elle peut jusqu'à un certain point être choisie arbitrairement. Il me semble donc tout à fait compréhensible que l'on ne puisse pas discuter du contenu de la religion dans un langage objectivant.

Bien-sur, il enfonce une porte ouverte ... comment discuter de façon objective, d'une chose qui ne possède pas d'objet ? Bah oui, on peut pas !
La religion est purement subjective, puisqu'elle ne propose aucun test de réfutabilité !

Le fait que les diverses religions cherchent à reproduire ce contenu selon des formes spirituelles très différentes ne justifie donc pas une objection contre le noyau même de la religion.

une objection contre la religion est simplement: "La religion est subjective, on est libre d'y souscrire où pas ! Il n'existe aucun argument objectif qu'une croyance est meilleur qu'une autre, où meilleur que pas de croyance."
Conclusion: Chacun croit se qu'il lui plait, en gardant à l'esprit que c'est subjectif et non objectif !
Mon choix: Je n'ai aucune raisons objectives de formulé un questionnement sur l’existence d'entité sur-naturelle, je ne pratique donc pas ce questionnement ... je n'en ai pas besoin.
A ce titre je ne suis ni athée, ni croyant, ni agnostique ... je ne me pose pas la question (par commodité cependant, la plupart des gens me mette dans la case athée) !

Peut-être devrait-on concevoir ces diverses formes comme des modes de descriptions complémentaires qui s'excluent certes mutuellement

Ah bah voilà, là on est d'accord !
La science à un intérêt objectif !
La philosophie à un intérêt subjectif !
Cependant l'emploi du mot "description" est pour moi mal venu ... si la science décrit un objet ! La métaphysique choisit des positions !

mais qui se conjuguent en ce sens que c'est seulement l'ensemble de ces modes qui fournit une idée de la richesse qui émane de la relation des hommes avec le grand contexte général."

C'est quoi le "grand contexte général" ?
Il n'y a rien de mal à fonder ces principe moraux sur des postulats philosophique personnel, en effet, il faut juste en être conscient ! Et accepter la subjectivité de tels postulats !
Ce que beaucoup de zozos on du mal à intégrer d'ailleurs.


Conclusion:
A postériori, je pense qu'Heisenberg est d'accords avec moi sur le fond (de toute façon, il peut plus nous le dire) ... mais dans la façon de s'exprimer, je le trouve trop flou, laissant trop place au "cherry-picking" dans son texte !
je garde donc ma version avec une séparation clair de
*Référentiel/Sujet
*Observateur/Méthode

Il est lui aussi de l'avis que Objectif et subjectif doivent être séparé de façon clair !

Sur ce,
@+,
G>

[richard]

Es-tu en désaccord avec ceci ?:
-->La science traite de ce qui est objectif et vérifiable.
-->La métaphysique traite de se qui est subjectif.
Ces concepts (sic) s'opposent en ce sens qu'ils traitent de choses différentes ! L'un produisant des savoirs valables pour tous, l'autre produisant des choix valable pour le sujet !

"La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. Elle a aussi pour objet la connaissance de l'être absolu comme première cause, des causes de l'univers et de la nature de la matière. Elle s'attache aussi à étudier les problèmes de la connaissance, de la vérité et de la liberté."(wiki: métaphysique). Je ne vois pas bien ce qu'il y a de subjectif là-dedans!

On ne peut pas les opposer de manière aussi brutale. La science et la métaphysique ont le même objet (expliquer/comprendre le monde) mais expriment leur compréhension du monde dans deux langages différents. Un langage symbolique pour la métaphysique, un langage mathématique pour la science. Elles peuvent et doivent être complémentaires. C'est leur point de rencontre, de jonction qui m'intéresse.

et
une remarque: le langage mathématique de la science est -assez- récent: XVIIIième

[Psyricien]

Es-tu en désaccord avec ceci ?:
-->La science traite de ce qui est objectif et vérifiable.
-->La métaphysique traite de se qui est subjectif.
Ces concepts (sic) s'opposent en ce sens qu'ils traitent de choses différentes ! L'un produisant des savoirs valables pour tous, l'autre produisant des choix valable pour le sujet !

"La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. Elle a aussi pour objet la connaissance de l'être absolu comme première cause, des causes de l'univers et de la nature de la matière. Elle s'attache aussi à étudier les problèmes de la connaissance, de la vérité et de la liberté."(wiki: métaphysique). Je ne vois pas bien ce qu'il y a de subjectif là-dedans!

Biensur Richou ... car tu ne saisie pas ce que veut dire subjectif . Tous ce qui est en gras relève du subjectif !
*Une philosophie dépends des postulats que tu place comme vérité ! Elle dépend du sujet qui place les postulats !
*La théologie est un discours traitant du divin ... donc de croyance, donc subjectif !
*Les premier principes sont inaccessible par définition ... on pourra toujours arguer qu'il y a quelque choses "derrière" que l'on ne voit pas ! Il sont donc subjectifs !
*L'être absolu ... relève de la croyance, donc subjectif
*La vérité idem que les premier principes

Aïe, aïe, aïe ... encore une fois tu nous montre à quel point tu ne maitrise pas les concept dont tu essaye de disserter !

On ne peut pas les opposer de manière aussi brutale. La science et la métaphysique ont le même objet (expliquer/comprendre le monde) mais expriment leur compréhension du monde dans deux langages différents. Un langage symbolique pour la métaphysique, un langage mathématique pour la science. Elles peuvent et doivent être complémentaires. C'est leur point de rencontre, de jonction qui m'intéresse.

et
une remarque: le langage mathématique de la science est -assez- récent: XVIIIième

Et oui, la science, dans son sens moderne est assez récente !
On ne peut faire de science sans mathématisation, la comparaison au faits passe nécessairement par des mesures chiffré !
C'est justement en cela que la science n'est pas subjective, mais devient objectives ! Car on peut la tester de façon rigoureuse et chiffrée !

[Babel]

Mais d'autres en parlent tellement mieux que moi :

C'est un peu dommage de ne pas pouvoir s'exprimer avec ces propre mots ...

C'est plutôt une position d'humilité. Je pourrais certes paraphraser Heisenberg et donner le sentiment que ce sont mes propres idées mais cela me semble plus honnête de procéder par citation.

Nie tu la subjectivité de la métaphysique ?
Quelles compréhension du monde à été dégagé via la métaphysique ? J'aimerais des exemples .
Il n'y a pas de point de jonction ... il y a une frontière, mais ce sont des ensemble dis-joint (dans la définition que j'en pratique) !
Rien n’empêche de pratiquer les deux ! Mais:
-->Les savoir scientifique s'applique à tous !
-->Les choix philosophique ne s'applique qu'au sujet !

Tu différencies les savoirs scientifiques des choix philosophiques. Crois-tu qu'il n'y a pas de savoir philosophique ?

Crois-tu donc qu'il n'existe qu'un savoir scientifique ?

Dans l'idéal, la métaphysique (dans son acceptation la plus large) a pour but/ambition de produire un discours à propos des données que lui procure la science et/ou l'expérience. Elle cherche à donner un sens à des énoncés qui sans elle n'ont d'autre intérêt que purement utilitaires.

Une donnée scientifique brute ne m'apprend rien sur le monde. Pour qu'elle m'apprenne quelque chose il faut l'interpréter, former un discours et c'est là qu'intervient la métaphysique.

Je te rejoins tout à fait pour dire que cette interprétation est fatalement subjective mais faut-il pour autant s'en dispenser et surtout, comme tu sembles le faire, la relativiser au maximum sous prétexte que les goûts et les couleurs... ?


Tu me sembles partir du postulat kantien disant que nous ne pouvons pas connaître les choses au-delà de leur réalité phénoménale en raison des limites de notre raison. Et de fait, toute tentative d'essayer de les conceptualiser est vouée à l'échec parce qu'elles seront toujours indémontrables. C'est bien ça ?

Personnellement, je suis plus sensible à Husserl : on peut avoir l'intuition d'un monde au-delà des phénomènes mais cette intuition est incommunicable par le langage. Restent les paraboles, les symboles et les mythes pour tenter de les véhiculer.

Quelles compréhension du monde à été dégagé via la métaphysique ? J'aimerais des exemples .

Question difficile et piégeuse.

J'ai d'abord envie de répondre que science et métaphysique étaient à l'origine et longtemps une seule et même chose. Et qu'elles se sont donc mutuellement informées.

C'est une question piégeuse parce que si une intuition métaphysique (par exemple : le monde a une origine/un début - la genèse - et une fin - l'eschatologie chrétienne) se révèle confirmée par la science (le big bang et la thermodynamique) , elle sort justement de la métaphysique pour devenir science...

[Mireille]

On ne peut pas les opposer de manière aussi brutale. La science et la métaphysique ont le même objet (expliquer/comprendre le monde) mais expriment leur compréhension du monde dans deux langages différents. Un langage symbolique pour la métaphysique, un langage mathématique pour la science. Elles peuvent et doivent être complémentaires. C'est leur point de rencontre, de jonction qui m'intéresse.

Rebonjour Babel,

Descartes affirmait qu' « il n’y a pas d’autres voies qui s’offrent aux hommes, pour arriver à une connaissance certaine de la vérité, que l’intuition évidente et la déduction nécessaire »

Je trouve cette citation appropriée à ton commentaire ci-haut.

[Psyricien]

Nie tu la subjectivité de la métaphysique ?
Quelles compréhension du monde à été dégagé via la métaphysique ? J'aimerais des exemples .
Il n'y a pas de point de jonction ... il y a une frontière, mais ce sont des ensemble dis-joint (dans la définition que j'en pratique) !
Rien n’empêche de pratiquer les deux ! Mais:
-->Les savoir scientifique s'applique à tous !
-->Les choix philosophique ne s'applique qu'au sujet !

Tu différencies les savoirs scientifiques des choix philosophiques. Crois-tu qu'il n'y a pas de savoir philosophique ?

Définit moi ce que tu entend par savoir philosophique !
Le problème avec les connaissance philosophique, c'est qu'elle dépendent des hypothèse que tu choisit ! Donc au final tes conclusions n'ont pas plus de valeur que ces hypothèses.
Elle sont donc subjective, car quelqu'un prenant d'autre hypothèse, produira une philosophie différente et potentiellement antagoniste de la première formulé !

Il y a des raisonnement philosophique ! Je n'aime pas la notion de "savoir philosophique" ! Car ce ne sont pas des choses testable et vérifiable expérimentalement !

En science on part d'une définition simple:
"En science, la monde réel est ce que le peut mesurer de façon objective !"
Les conclusions scientifique s'applique au monde réel ! peut importe qui fait l'expérience ... il aura la même réponse !
A se titre les savoir scientifique, sont valide dans le monde réel (où un sous ensemble que l'on prendra soin de définir comme cadre d'application de ce savoir) !
Un savoir scientifique s'accompagne d'un cadre d'application ! Dans ce cadre tous le monde est soumis à ce savoir, il est universelle !
Un raisonnement philosophique s'accompagne d'un corpus d'hypothèse ! Chacun peut, où pas souscrire à ces hypothèse ! Elle n'ont de valeur que celui qui choisit ces hypothèses !

Crois-tu donc qu'il n'existe qu'un savoir scientifique ?

Tous dépend ce que tu met dans le mot savoir ... Si on parle de savoir objectif, alors oui, il ne peut être que scientifique !
Puisque s'il est objectif, il est testable, et donc appartient au domaine de la science !

Dans l'idéal, la métaphysique (dans son acceptation la plus large) a pour but/ambition de produire un discours à propos des données que lui procure la science et/ou l'expérience.

En effet, elle interprète ! Mais cette interprétation n'a pas plus de validité que les postulat qui la sous-tende !
Si la science influence fortement la métaphysique, l'inverse n'est pas valide !

La métaphysique est une quête de Vérité, qui par essence est inaccessible ... Elle construit des "estimateur" de la vérité, sur la base d'un ensemble d'hypothèse !
C'est ici que l'importance de la distinction entre subjectif et objectif est importante !
Car des hypothèse de départ en valent bien d'autres !
De la Vérité; aucune connaissance tu n'as, seulement des estimations subjectives !

Une donnée scientifique brute ne m'apprend rien sur le monde.

Ah bon ? Moi elle m'en apprend beaucoup !
une données me dit: "telle choses à eut lieu" et me permet de construire une modélisation de cet évènement !
Suite à cette modélisation, je vais faire des prédictions, les tester et définir le cadre de validité de ma formalisation.
Ensuite je pourrait prédire ce qui arrivera pour peut que l'on soit dans le cadre d'application de ma formalisation déduite des données.

Pour qu'elle m'apprenne quelque chose il faut l'interpréter, former un discours et c'est là qu'intervient la métaphysique.

La science survit très bien sans métaphysique ... il n'est en rien nécessaire de supposer des principes premier !
La métaphysique n'a d'intérêt que pour les chasseur de Vérité ...
personnellement, seule la réalité m'intéresse ! Je n'est pas besoin d'info sur la Vérité métaphysique.

Je te rejoins tout à fait pour dire que cette interprétation est fatalement subjective mais faut-il pour autant s'en dispenser et surtout, comme tu sembles le faire, la relativiser au maximum sous prétexte que les goûts et les couleurs... ?

Quelque choses qui dépend d'hypothèse non-testable, qui n'est construit que pour satisfaire la satiété de Vérité de certains, et qui ne peut en aucun être utilisé pour produire des savoir objectifs ?
Oui, je pense qu'il faut vraiment le relativisé !
C'est même nécessaire au respect des idéologies différentes de la sienne !
Beaucoup trop de gens prennent leur hypothèse philosophique pour des vérité ... c'est celons une des plus grande tare de l'humain !

Tu me sembles partir du postulat kantien disant que nous ne pouvons pas connaître les choses au-delà de leur réalité phénoménale en raison des limites de notre raison.

Non, pas exactement !
Ce dont je part n'est pas un postulat, c'est une définition !
La limite n'est pas "notre raison", mais est juste une constatation de notre "faillibilité".
Il est aisé de tester, et démontrer, la faillibilité de la perception humaine !
Ainsi ce que je ne peut vérifié de façon objective ne peut être tenu pour exact ! Et doit être relégué au rang de hypothèse, qui n'a plus de valeur qu'une autre hypothèse invérifiable !

Et de fait, toute tentative d'essayer de les conceptualiser est vouée à l'échec parce qu'elles seront toujours indémontrables. C'est bien ça ?

Tant que tu ne peut pas le démontrer ... ta perception étant faillible, tu ne peut pas affirmer la réalité de ta conceptualisation !

Personnellement, je suis plus sensible à Husserl : on peut avoir l'intuition d'un monde au-delà des phénomènes mais cette intuition est incommunicable par le langage. Restent les paraboles, les symboles et les mythes pour tenter de les véhiculer.

Et considère tu que ces intuition rendent compte du monde réel ? Où admet tu leur possible faillibilité ?

J'ai d'abord envie de répondre que science et métaphysique étaient à l'origine et longtemps une seule et même chose. Et qu'elles se sont donc mutuellement informées.

Beaucoup on longtemps fait l'amalgame ... heureusement on quitté cette phase ... car les deux sont très différent, dans leur fonctionnement et leur utilité.

C'est une question piégeuse parce que si une intuition métaphysique (par exemple : le monde a une origine/un début - la genèse - et une fin - l'eschatologie chrétienne) se révèle confirmée par la science (le big bang et la thermodynamique) , elle sort justement de la métaphysique pour devenir science...

Tu choisit exactement le genre d'exemple que je m'attendais à te voir utilisé ! J'aurais parié sur l'atome, mais bon soit, allons pour l'origine de l'Univers !
Si je formule N hypothèse ... il va bien y en avoir une pour tombé juste !
Hors avant d'avoir testé les N hypothèses, tu ne sait pas lesquelles sont valables !
Donc au final ces N hypothèse seul sont inutile !
C'est leur testabilité, et donc leur entrée dans la science qui rend ces hypothèse potentiellement utile !

Tu as choisit la bible ! Tu prend le fait que l'Univers ai un commencement ! Soit, voici un truc qui semble être tombé juste (Big-Bang, n'est pas synonyme de commencement ... on peut toujours mettre des Univers cycliques, qui respecte une phase de Big-Bang) !
Doit-on faire la liste de toutes les choses dans l'ancien testament qui sont éminemment fausse (Adam et Eve par exemple).

Avant d'être scientifisé ... une hypothèse n'a de valeur que pour celui qui la formule, et pour personne d'autre ... elle peut-être fausse, elle peut-être vrai, tu n'en sait rien ... elle t'es donc complètement inutile en pratique !

C'est tous le résumé de mon propos ! Être conscient de la nuance entre l'Objectif, qui s'applique à tous, et le subjectif, qui n'a de valeur que pour celui qui le formule.
On peut débattre de choses objectives. De choses subjectives on discute, on les exposes !
En philosophie hypothèses et conclusion sont subjectives ... par contre le lien qui les relie la logique est un outil objectif.
Hélas beaucoup de personne pense qu'à se titre la philosophie devient objectives ... Mais objectif+subjectif = subjectif .

@+,
G>

[Babel]

@Psyricien

Merci pour cette discussion que je me permets de poursuivre.

Ton discours sur l'objectivité me fait penser au théorème d'incomplétude de Gödel qui dit qu'un système ne peut pas se prouver lui-même sans l'aide d'un autre système.

Si le seul savoir est objectif, cela signifie donc qu'on ne peut rien savoir sur soi de soi-même, sans aide extérieure. Un homme qui vivrait seul, sans autre humain pour lui confirmer son existence, ne peut donc être certain qu'il existe/qu'il est en vie à moins de se donner la mort. Mais une fois mort, il ne peut plus prouver qu'il a existé.

N'y a-t-il pas quelque chose d'absurde ici ?

Comment démontres-tu objectivement par exemple que l'une de ces deux propositions est la bonne :

- C'est parce que les nuages se rencontrent que l'éclair jaillit;
- C'est afin que l'éclair jaillisse que les nuages se rencontrent.

Enfin, je te soumets cette pensée de Niels Bohr :

Une vérité superficielle est un énoncé dont l'opposé est faux;
une vérité profonde est un énoncé dont l'opposé est aussi une vérité profonde.

Cordialement.

[Psyricien]

@Psyricien

Merci pour cette discussion que je me permets de poursuivre.

Fait toi plaisir ... c'est le but d'un forum .

Ton discours sur l'objectivité me fait penser au théorème d'incomplétude de Gödel qui dit qu'un système ne peut pas se prouver lui-même sans l'aide d'un autre système.

Ah ce bon vieux Gödel ... si seulement il s'était tut ...
Pour partir sur de bonnes bases rappelons les dits théorièmes:

Dans n'importe quelle théorie récursivement axiomatisable, cohérente et capable de « formaliser l'arithmétique », on peut construire un énoncé arithmétique qui ne peut être ni prouvé ni réfuté dans cette théorie.

Si le seul savoir est objectif, cela signifie donc qu'on ne peut rien savoir sur soi de soi-même, sans aide extérieure.

Appliquer Gödel à ce cas est une zozoterie !Je ne pense pas que l'on puisse considérer la connaissance de soi comme une "théorie récursivement axiomatisable, cohérente et capable de « formaliser l'arithmétique »".
Cependant sur la question je peut te conseiller de lire Wilhelm Wundt, et ce qu'il pense de l'introspection, qu'il juge "comique".
Ce connaitre soi par soi-même, pose en fait le problème que l'on est juge et partie ... Sans l'indépendance cela devient compliqué !

Je suis relativement de son avis ! Je serait moins catégorique sur l'aspect "comique" de l'introspection !
Cela mes semble un point de départ, mais il faut en effet se confronter au regard extérieur, pour voir si "l'image" que l'on pense véhiculer, est vraiment celle que l'on véhicule !
La connaissance de soi, est un sujet passionnant quand on gratte un peu la surface (comprendre, quand on va plus loin que les enfoncement de portes des zozos).

Un homme qui vivrait seul, sans autre humain pour lui confirmer son existence, ne peut donc être certain qu'il existe/qu'il est en vie à moins de se donner la mort.

Certains te rétorquerais le Cogito: "Je pense donc je suis !"
Je n'aime pas cette tautologie ...
Celons moi, même avec des autres être humains, la notion d'existence, dépend grandement de ce que tu met dedans !

Pour la situation que tu propose, c'est problématique, car ma définition de l'objectif perd de son sens ! Où alors conduit à une fusion du subjectif et de l'objectif ... l'homme solitaire ne pouvant s'en remettre qu'à sa seule perception, n'ayant aucun moyen de confronter sa perception avec la perception d'autrui ! Il ne peut plus faire le distingo entre l'objectif (s'ppliquant à tous ... mais dans ce cas tous = lui) et le subjectif (ne s'appliquant à lui)

Mais une fois mort, il ne peut plus prouver qu'il a existé.

De mon point vu:
Humain = Gros tas de matière en interaction !
Donc je souscrit aussi à l'idée qu'une fois mort, tu ne plus prouver grand choses ... dans la mesure où une fois mort, tu n'existe plus en tant qu'entité pensante et consciente !

N'y a-t-il pas quelque chose d'absurde ici ?

Non, juste que l'on arrive au cas limite, où la définition même de l'objectif perd son sens !

Comment démontres-tu objectivement par exemple que l'une de ces deux propositions est la bonne :

(1)- C'est parce que les nuages se rencontrent que l'éclair jaillit;
(2)- C'est afin que l'éclair jaillisse que les nuages se rencontrent.

Ce que j'observe:
-->Les nuages se rencontre puis l'éclair jaillit
Ce que je n'observe pas:
-->Un dessein particulier dans la production d'éclair parmi les nuages ! Cela ne semble découler que de processus plus élémentaire, n'impliquant en aucun cas un but !
Ainsi par parcimonie, j'opterais pour (1) (cette explication est soutenue par la causalité, observé par ailleurs, et ne présuppose aucun postulat additionnel, là où (2) présuppose un but non testable), qui est une réalité ! Dans la mesure où il n'existe pas de test permettant de validé (2) !
Mais peut-être la vérité métaphysique c'est (2) ... mais pour tout te dire, je m'en tamponne .
En terme de réalité: (1) est valide, (2) non testable (donc n'entre pas dans la def du réel: "ce qui est observable de façon objective") !
En terme de Vérité: (1) et (2) sont indécidable, voir sont potentiellement fausses toutes les deux !

Une vérité superficielle est un énoncé dont l'opposé est faux;
une vérité profonde est un énoncé dont l'opposé est aussi une vérité profonde.

J'avoue ne pas trop savoir les définition qu'il met derrière ces termes !
Je vais demander un exemple illustratif afin de mieux cerner le propos avant de me prononcer .
Cette phrase prononcé dans le contexte de la dualité onde/particule avait un sens bien spécifique ... il impliquait une notion de dualisme !
Son application à tous et n'importe quoi me semble difficile .

@+,
G>

[Darkose]

Je kiff un peu les conflits quand même ...

Je sais pas pourquoi je commence à vous apprécier

[richard]

Il y a des raisonnements philosophiques ! Je n'aime pas la notion de "savoir philosophique" ! Car ce ne sont pas des choses testables et vérifiables expérimentalement !

bonjour! tu ne dois pas aimer les savoirs mathématiques et logiques non plus alors!?

[Psyricien]

Il y a des raisonnements philosophiques ! Je n'aime pas la notion de "savoir philosophique" ! Car ce ne sont pas des choses testables et vérifiables expérimentalement !

bonjour! tu ne dois pas aimer les savoirs mathématiques et logiques non plus alors!?

Qu'appelles tu un savoir mathématique et logique ?
Mathématique et logique sont des outils ! On peut les appliquer à des choses testable où à des choses non testable !
Appliquer à des choses testable, tu va produire des savoir, et tester la validité de ces outils !
Appliquer à des choses non-testable, tu ne produit aucun savoirs !

Un raisonnement mathématique qui formule l'arithmétique devient parfaitement testable ! La construction des mathématique découle d'une observation du réel (de fait vérifiable), l'axiomatisation des mathématique est un procédé tardif !
Un raisonnement logique menant à des conclusion testable est parfaitement acceptable !

Un raisonnement axiomatique menant à des conclusion non-testable, est bien jolie mais:
-->Les hypothèse sont non-testable
-->Les conclusion sont non testable

Tu pourra discuter si le lien logique entre hypothèse et conclusion est valide ... mais c'est tous !
Tu va conclure que la méthode est valide ! Tu ne va pas conclure que la conclusion est valide !!! Tu n'en sait rien, la validité des conclusion étant soumise à la validité des hypothèse .

Encore à faire des confusion élémentaire ... les mathématique et la logique sont des outils dont la validité est parfaitement testable !
Mais utiliser un outils fonctionnel, sur une hypothèse invalide, produire une conclusion invalide !

Peut faire cela ? Séparé, l'outils et le produit ?
Y'a des moment je me demande si réfléchi avant décrire ... visiblement non !

[Babel]

Ah ce bon vieux Gödel ... si seulement il s'était tut ...

Est-ce que tu pourrais un petit peu développer ? Einstein et Russel le considéraient comme un des plus grands esprits de son époque.

Appliquer Gödel à ce cas est une zozoterie !

Cela ne me semble pas si absurde de pousser l'analogie du théorème d'incomplétude dans le domaine de la théorie de la connaissance. La forme la plus dépouillée de la découverte de Gödel est la traduction de l'ancien paradoxe philosophique, le paradoxe d'Epiménide (ou paradoxe du menteur) : Tous les crétois sont des menteurs .etc..

La démonstration du théorème d'incomplétude s'articule autour de l'écriture d'une assertion mathématique auto-référentielle, de même que le paradoxe d'Epiménide est une assertion auto-référentielle du langage.

Autre exemple :
La phrase suivante est fausse.
La phrase précédente est vraie.

Un homme qui vivrait seul, sans autre humain pour lui confirmer son existence, ne peut donc être certain qu'il existe/qu'il est en vie à moins de se donner la mort.

Pour la situation que tu propose, c'est problématique, car ma définition de l'objectif perd de son sens ! Où alors conduit à une fusion du subjectif et de l'objectif ...

C'était bien mon intention. De mon point de vue, tu as une vision trop figée de l'objectif et du subjectif. C'est pourquoi je te proposais cette situation limite dans laquelle, comme tu le dis toi-même, ta définition de l'objectif perd son sens.

Cordialement.

[Psyricien]

C'était bien mon intention. De mon point de vue, tu as une vision trop figée de l'objectif et du subjectif. C'est pourquoi je te proposais cette situation limite dans laquelle, comme tu le dis toi-même, ta définition de l'objectif perd son sens.

Si donner une définition clair à des mots et des concept est trop figé pour toi ... tu m'en vois navré .
Ton exercice de pensé irréaliste ne démontre rien, sinon que dans un monde "imaginaire" tu peut faire se mélanger des concepts ... mais ce monde imaginaire n'est pas le monde réel ... donc au final ... dans le monde réel tu n'a rien prouvé .

Cela ne me semble pas si absurde de pousser l'analogie du théorème d'incomplétude dans le domaine de la théorie de la connaissance. La forme la plus dépouillée de la découverte de Gödel est la traduction de l'ancien paradoxe philosophique, le paradoxe d'Epiménide (ou paradoxe du menteur) : Tous les crétois sont des menteurs .etc..

Tu applique un théorème hors de son cadre de validité ... donc il ne vaut rien dans le présent cadre !

Est-ce que tu pourrais un petit peu développer ? Einstein et Russel le considéraient comme un des plus grands esprits de son époque.

C'était juste une blague ... relative à l'utilisation de Gödel par les zozos qui ne savent pas lire le théorème et en comprendre le cadre de validité !

Sur ce,
@+

[Babel]

C'est une question piégeuse parce que si une intuition métaphysique (par exemple : le monde a une origine/un début - la genèse - et une fin - l'eschatologie chrétienne) se révèle confirmée par la science (le big bang et la thermodynamique) , elle sort justement de la métaphysique pour devenir science...

Tu choisit exactement le genre d'exemple que je m'attendais à te voir utilisé ! J'aurais parié sur l'atome, mais bon soit, allons pour l'origine de l'Univers !

J'ai choisi la Bible parce que la plus universelle.
En moins universel, j'aurais pu parler de Leibniz (qu'on peut considérer comme métaphysicien) et de son concept de monade qui dit que dans le temps comme dans l’espace, toutes choses sont soumises à une loi d’inflexible solidarité. Cette idée de voir l’univers dans le microcosme, de considérer l’infiniment grand dans l’infiniment petit, me semble agréer par la science contemporaine.