Ere nouvelle

[Amelie14]

Jean-François, je ne peux pas faire mieux, donc à part lire le texte de Denis, c'est ce qui ressort de plus intéressant, pour le reste vos contre arguments ont également peu de valeur, c'est du jugement

Que vous dédaigniez mes arguments ne leur retire pas de valeur. Il est vrai que je n'ai pas étoffé ma réponse mais comme vous demandez l'impossible pour changer d'idée, cela ne vaut sans doute pas tellement la peine d'en faire plus.

Par curiosité: la marche sur l'eau sans trucage*, vous y croyez aussi en attendant qu'on vous démontre que c'est absolument impossible?

Jean-François

* Ni astuces du style "marcher sur de la glace" ou "marcher sur des cailloux à fleur d'eau".

non je n'y crois pas comme quoi je suis pas un cas totalement désespéré

[MadLuke]

Détecter avec les mains à une certaine distance et sentir si quelqu'un a un mal oui ça on le fait.

Le faite vous en coupant les 5 sens et de manière un peu scientifique (assez d'essais pour être significatif), si oui, je vous incite fortement à vous inscrire au défis Randi et nous tenir au courant.

https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/randi.html

Si vous êtes assez ouvert d'esprit et avez pas trop peur de vous poser des questions pour vous soumettre à l'exercice.

[Amelie14]

MadLuke, en effet, je me met dans un état de méditation et me déconnecter (c'est notre jargon désolé) et je m’entraîne en effet, et puis le but pour moi et de faire avancer mon propre débat et de partager, alors je vais me renseigner sur le défi Randi.

[Inso]

si moi je me remet en question

(Étant nouveau ici, ce que je dis ici n'engage que moi)
Dans dans ce type de forum, tellement de "zozos" ont déboulé avec leurs croyances et leurs vérités sans vouloir écouter, que la plupart des membres ne prennent plus le temps d'écouter avec bienveillance. il suffit en général de quelques phrases types genre :
- Ce n'est pas explicable mais il faut me croire
- C'est une énergie/vibration/fluide (au choix)
- Ça marche, de l'ai vu
etc ...
pour déclencher l'artillerie lourde.
Ceci pour dire que j'apprécie le "si moi je me remet en question".
Quelques uns vous ont donné d'excellents conseils (le dernier post de Jean François ou Mireille, mais aussi Brunaud, Denis ... et en fait la plupart des intervenants).

L'effet placebo je peux l'entendre sur un adulte, l'effet psychologique également mais pas sur des nourrissons, quand la médecine échoue et qu'une médecine parallèle y arrive, on devrait s'en réjouir et pas l'inverse.

J'ai été une fois chez un ostéopathe qui m'a remis le dos en place, avec pas mal de mouvements et beaucoup de "cracs" (mais ce n'est pas le sujet).
Il se prétendait aussi magnétiseur. N'étant pas sur un forum ( ) je l'ai écouté poliment, mais le prenant un peu pour un charlot.
Après réflexion, il y a quand même quelque chose qui m'a marqué, c'est la chaleur de sa discussion, sont intérêt manifeste pour son patient. Je pense que le secret est là. Quand on va chez un médecin qui expédie la consultation en 5 mn avec beaucoup de médicament, on se sent frustré (ils ne sont pas tous comme ça hein, mais il y en a). Quand on va chez un magnétiseur qui vous écoute, qui comprend (ou qui semble le faire), c'est très différent.
je pense que c'est ça qui crée la guérison quand il s'agit de bobologie. C'est un placebo, un placebo bien présenté.
Pour les nourrissons, c'est pareil, il agit simplement au travers de sa mère, l'humeur de la mère ayant une influence sur celle du bébé.

Inso

[Amelie14]

Inso, j'ai en effet saisi le fonctionnement du forum et des membres.

Cependant, il faut que l'on m'explique comment l'humeur de la maman peut interagir sur une maladie d'un nourrisson, je ne parle pas de bobologie.

[Inso]

Ah, moi je ne parlais que de bobologie, voire de troubles psychosomatiques.
Pour des maladies plus sérieuses, je suis très sceptique.

Inso

[MadLuke]

Inso, j'ai en effet saisi le fonctionnement du forum et des membres.

Cependant, il faut que l'on m'explique comment l'humeur de la maman peut interagir sur une maladie d'un nourrisson, je ne parle pas de bobologie.

C'est jamais le bébé qui décrit à quel point il est malade ou a quel point il est remis.

C'est le jugement des gens qui L'observe, le placebo c'est surtout à symptôme objective complétement égaux on se sent subjectivement beaucoup mieux étant rassuré.

Bref après une séance, le bébé est exactement pareil, mais ces parents rassurés considères ces symptômes et ses pleurs comme étant moins stressant (ou entrain de sortir du méchant, etc...) et va considérer que cela fonctionne. Mais le placebo fonctionne sur certains animaux, il pourrait fonctionner sur un humain assez jeune j'imagine.

C'est la même chose pour les parents qui pense que leur enfant est plus énervé lorsqu'il mange sucré (ce qui n'est pas le cas), l'effet "placebo" se trouve dans l’œil du parent qui évalue l'enfant.

[Cartaphilus]

Avec cette déclaration :

Pour le magnétisme, je vois ce que je crois et j'en reste là jusqu'au jour où on me prouvera que le magnétisme n'a aucun lien dans la guérison.

... vous inversez la charge de la preuve, comme vous le suggère courtoisement viddal26 ; je comprends donc pourquoi vous ne répondez pas à un message qui vous demande des références scientifiques.

L'efficacité non prouvée d'une méthode, agissant grâce à une « énergie » que vous ne savez pas définir, n'existe que dans votre intime conviction et relève de la pure croyance.

[Amelie14]

Inso, j'ai en effet saisi le fonctionnement du forum et des membres.

Cependant, il faut que l'on m'explique comment l'humeur de la maman peut interagir sur une maladie d'un nourrisson, je ne parle pas de bobologie.

C'est jamais le bébé qui décrit à quel point il est malade ou a quel point il est remis.

C'est le jugement des gens qui L'observe, le placebo c'est surtout à symptôme objective complétement égaux on se sent subjectivement beaucoup mieux étant rassuré.

Bref après une séance, le bébé est exactement pareil, mais ces parents rassurés considères ces symptômes et ses pleurs comme étant moins stressant (ou entrain de sortir du méchant, etc...) et va considérer que cela fonctionne. Mais le placebo fonctionne sur certains animaux, il pourrait fonctionner sur un humain assez jeune j'imagine.

C'est la même chose pour les parents qui pense que leur enfant est plus énervé lorsqu'il mange sucré (ce qui n'est pas le cas), l'effet "placebo" se trouve dans l’œil du parent qui évalue l'enfant.

pas dans le cadre de l’eczéma par exemple, quand 24heures plus tard, tout a disparu ...

[MadLuke]

pas dans le cadre de l’eczéma par exemple, quand 24heures plus tard, tout a disparu ...

Brûlure, eczéma, rhume, etc... est le genre de chose qui va très bien guérir sans rien faire assez souvent, et si c'est causé par du stress ou quelque chose dans l'environnement, l'avoir sorti de son environnement/routine pendant les traitements et avoir calmé les parents peut changer quelque chose.

C'est bien si vous utiliser vos pouvoir que sur des cas du genre et non pas de vrai problèmes (grippe, infection bactérienne, cancer, pneumonie, etc...)

[Amelie14]

les vrais problèmes médicaux sont pour les médecins, il n'est pas question de mettre une personne en danger on est bien d'accord.
Je pars du principe que lorsque 'on magnétise on rééquilibre le corps donc l'organisme et que l'auto-guérison peut se mettre en place.
Dans le cadre du stress, là je suis d'accord aussi, le seul fait de venir voir quelqu'un peut tout simplement débloquer la personne et ainsi les maux s'envolent.
Pour des zonas, par exemple le traitement fonctionnent mais c'est long le magnétisme accélèrent le processus.

Il y a un test que font les magnétiseurs c'est la momification d'un morceau de viande ou d'un œuf cru mais comment je pourrais le montrer, c'est pas simple, une vidéo est impossible, vous me direz que c'est pas moi, que c'est trafiqué ou autre.

[MadLuke]

Il y a un test que font les magnétiseurs c'est la momification d'un morceau de viande ou d'un œuf cru mais comment je pourrais le montrer, c'est pas simple, une vidéo est impossible, vous me direz que c'est pas moi, que c'est trafiqué ou autre.

C'est un bon test facile et peu couteux, pouvez vous le faire avec 12 oeufs, en momifier 6 et en laissé 6 sans les magnétisé, dans l'exact exact même environnement pour les 2 échantillons, et nous montrer une photo prise à chaque jours pour voir la progression/différence ?

[Amelie14]

Il y a un test que font les magnétiseurs c'est la momification d'un morceau de viande ou d'un œuf cru mais comment je pourrais le montrer, c'est pas simple, une vidéo est impossible, vous me direz que c'est pas moi, que c'est trafiqué ou autre.

C'est un bon test facile et peu couteux, pouvez vous le faire avec 12 oeufs, en momifier 6 et en laissé 6 sans les magnétisé, dans l'exact exact même environnement pour les 2 échantillons, et nous montrer une photo prise à chaque jours pour voir la progression/différence ?

ah ba oui ça je peux le faire, donc je vais acheter mes 12 œufs demain et le délai est de 3 à 5 jours pour une momification complète, j'ai toujours l'oeuf que j'ai momifié en février de cette année.
Je prend les 1ères photos demain, 6 œufs dans chaque assiettes et jusqu'à obtention du résultat.
Cela vous convient ?

[Jean-Francois]

Il y a un test que font les magnétiseurs c'est la momification d'un morceau de viande ou d'un œuf cru mais comment je pourrais le montrer, c'est pas simple, une vidéo est impossible, vous me direz que c'est pas moi, que c'est trafiqué ou autre.

Avant de nous le montrer, vérifiez-le bien correctement pour vous. Pour le vérifier, il ne s'agit pas de "magnétiser" un morceau de viande et de voir ce qu'il devient.

Pour améliorer l'expérience proposée par Madluke, l'idéal serait que vous magnétisiez la moitié des oeufs puis que vous donniez tout les oeufs à quelqu'un pour qu'il les emporte hors de votre vue et mette un code sur la coquille (par exemple, il peut mettre 1,2,3,7,8,9 sur les magnétisés et 4,5,6,10,11,12 sur les non-magnétisés). Puis il mélange les oeufs de manière à ce que vous ne puissiez les reconnaitre; il planque le code et ne vous en parle pas du tout jusqu'à la fin de l'expérience. Vous laissez tous les oeufs dans les mêmes conditions pendant le temps que vous jugez nécessaire. Puis vous demandez à quelqu'un d'autre d'évaluer leur état; vous le faites en parallèle, sans vous concerter. (Notez que pour cela, il faut se faire une liste de critères le plus objectif possible.) C'est seulement une fois que vous avez évalué l'état des oeufs que vous vous faites donner le code.

Ainsi, si l'expérience ne s'arrête pas rapidement à cause de l'odeur, vous aurez des résultats précis à offrir sous la forme:
Oeuf 1 - magnétisé - momifié
Oeuf 2 - magnétisé - pourri
Oeuf 3 - magnétisé - momifié
Oeuf 4 - non-magnétisé - momifié
Oeuf 5 - non-magnétisé - poussinpourri
Etc.
Bien sûr, on ne vous croira pas automatiquement même si les résultats sont positifs. Mais ce sera un bon début. (Et, on pourra vous appuyer pour le spré-tests du Défi Randi. Si vous ne voulez pas de l'argent, vous pourrez toujours faire un don à un organisme caritatif.)

Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de prendre des photos quotidiennes. C'est seulement à la fin du temps déterminé d'avance que c'est important.

Jean-François

[Amelie14]

Je casse les œufs dans une assiette pour une meilleur momification, donc une personne neutre doit le faire et schématiser le tout.
Puis au bout de 3 jours, il y aura des œufs pourris et les autres momifiés ou en processus, un problème se pose, je risque de momifié l'intégralité des œufs si je les laisse tous dans la même assiette.

[Brunaud]

Ouais faisons donc cela ... Uri Geller validera l'expérience
Allons, soyons sérieux !

[Amelie14]

Ouais faisons donc cela ... Uri Geller validera l'expérience
Allons, soyons sérieux !

que pourriez-vous dire du résultat.

c'est toujours ce souci de preuve tangible et d'absence de sciences exactes, mais je vais retourner la question, dans le mode de la science ya aussi M. Diederik Stapel qui a légèrement dérapé, personne n'est infaillible. Ces articles qui sont approuvés par les comités scientifiques des revues scientifiques, et que ces-dits comités ne sont pas sans se tromper (ni sans filtrer).
D'ailleurs, il n'y a pas très longtemps, nous pensions que la terre était plate et que les étoiles tournaient autour de la Terre. C'était du moins l'avis de l'Eglise, qui tenait alors la place de comité scientifique exclusif.

D'autre part,Pasteur a eu les plus grands difficultés à convaincre ses collègues de se laver les mains avant une osculation ou une opération. A l'époque, c'était une hérésie totale.

On peut en trouver des exemples de ce genre, c'est en acceptant la nouveauté que l'on avance.

http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... r=RSS-3208

[Brunaud]

C'est justement à l'époque où l'on prétendait la terre plate qu'on soignait en apposant les mains ... mais depuis on sait qu'elle est ronde
On a définitivement fait le tour de ce que vous nommez "le magnétisme", et en l'état actuel de nos connaissances, ça a été rangé depuis longtemps au rayon "ésotérisme" avec les diseuses de bonne aventure et les gourous en zénitude. Vous ne démontrerez à mon sens pas grand chose de plus avec vos oeufs, et vous risquez de passer à côté d'une bonne omelette surtout

[Denis]

Salut Amelie14,

Ton expérience de momification des oeufs me rappelle celle que j'ai faite, il y a 7 ans ½, avec des côtelettes de porc.

Je te souhaite autant de succès que j'en ai eu.

Denis

[MadLuke]

D'autre part,Pasteur a eu les plus grands difficultés à convaincre ses collègues de se laver les mains avant une osculation ou une opération. A l'époque, c'était une hérésie totale.

Vous mélanger avec l'histoire du médecin qui avait fait un protocole pour se laver les mains longuement dans une solutions (chloré ou je ne me souviens plus ?) entre les visites à la morgue et les accouchements.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_Philippe_Semmelweis

J'imagine que les gens se lavait toujours les mains vite vite au simple savon depuis longtemps, seulement dès qu'il ne voyait plus de saleté de visible considérait que tous était beau sans connaitre les microbes.

Du temps des pasteurs avec la claireté de ses résultats je ne pense pas qu'il ai eu lui de la difficulté à convaincre les gens.

[benoit76]

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce forum. A mon humble avis, il faut rappeler quelques bases de la méthode scientifique :

1. on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas.
2. si l'expérience indique qu'un phénomène existe, elle n'indique pas que ce phénomène existe tout le temps.
3. dès qu'un contre-exemple est apporté par l'expérience, l'hypothèse tombe et il faut en trouver une autre pour expliquer les phénomènes précédemment expliqués par elle.
4. l'explication/hypothèse la plus simple est la meilleure.

Concernant le fluide vital, nous ne pouvons pas prouver qu'il existe. C'est du même ressort que l'inconscient, les couleurs, les intelligences extraterrestres, l'amour, les nombres, la matière noire, la vie, etc. Toutes ces choses sont des postulats.

Qui irait dire que la vie n'existe pas ? Pourtant, la vie n'a pas de définition scientifique !!! De même pour l'amour ou les nombres.

Donc concernant le fluide vital, il faut se rendre à l'évidence que c'est un postulat. La science regorge de postulats, nous ne sommes donc pas à un près !

Je sais personnellement que le fluide vital existe. Son existence se voit à travers ses manifestations, mais il n'est pas possible de voir le fluide.

Par exemple, si vous sentez victime, vous attirerez à vous les malfrats !
A l'inverse, si vous vous sentez en sécurité, vous repousserez les malfrats !
Comment ces malfrats font pour savoir si vous voulez être victime d'un méfait ou si vous voulez être tranquille ???

Cette interprétation peut paraître farfelue. Pourtant, on n'est pas dans l’imaginaire. Je me rappelle d'un cours de psychologie du vieillissement où le prof nous disait que les personnes qui lisent quotidiennement la rubrique nécrologique meurent plus vites que celles qui ne la lisent pas !
Interprété à travers le postulat du fluide vital :
Si vous vous intéressez à la mort, vous attirez la mort.
Si vous ne vous intéressez pas à la mort, vous retardez la mort.
Comment la mort sait-elle que vous vous intéressez à elle !

C'est justement le fait d'être en permanence sceptique vis-à-vis des discours et théories officielles qui m'a mis sur la voie de cette réflexion. Je sais qu'elle est personnelle, mais pour l'instant, c'est celle qui me convient.

[Brunaud]

Par exemple, si vous sentez victime, vous attirerez à vous les malfrats !
A l'inverse, si vous vous sentez en sécurité, vous repousserez les malfrats !
Comment ces malfrats font pour savoir si vous voulez être victime d'un méfait ou si vous voulez être tranquille ???

Alors là, je jette l'éponge ... indéniablement cette démonstration scientifique me laisse sans voix .... sérieusement benoit76, vous croyez à ce que vous dites ?

[Jean-Francois]

je risque de momifié l'intégralité des œufs si je les laisse tous dans la même assiette.

Vous pouvez prendre plusieurs assiettes, ou des contenants en carton (j'imagine qu'il y a des contenants pas cher chez Casino ou assimilé).

Ces articles qui sont approuvés par les comités scientifiques des revues scientifiques, et que ces-dits comités ne sont pas sans se tromper (ni sans filtrer)

Et il y a des fraudes... effectivement, la communauté scientifique n'est pas parfaite. C'est pourquoi bien définir ce qu'on fait, bien décrire ce qu'on a fait et pourquoi on le fai, est important: ça permet de mieux identifier les erreurs, fraudes, etc. qui peuvent survenir.

Quand on fait dans l'"énergie spirituelle", il est encore plus facile de se tromper (ou de tromper).

C'était du moins l'avis de l'Eglise, qui tenait alors la place de comité scientifique exclusif

Absolument pas. La communauté scientifique n'a pas le pouvoir que vous lui prêtez et l'Église n'a jamais employé (ni n'emploie) de démarche scientifique. L'analogie est boiteuse.

D'autre part,Pasteur a eu les plus grands difficultés à convaincre ses collègues de se laver les mains avant une osculation ou une opération

C'était I. Semmelweis et l'histoire est plus compliquée que l'image d'Épinal du savant isolé qui a raison même si personne ne le croit (c'est trop injuste, à la fin). De plus, la véritable morale de l'histoire est bien que des faits ont pu et peuvent encore être présentés pour soutenir ses affirmations. Mieux, ils ont permis de mieux comprendre le principe de contamination.

On peut en trouver des exemples de ce genre, c'est en acceptant la nouveauté que l'on avance

Comme vous l'avez signalé il y a quelques messages: le "magnétisme animal" n'est pas particulièrement nouveau puisqu'il était très à la mode à la fin du XIXe siècle. Le problème, dans ce cas, c'est que les faits se sont évaporés au fur et à mesure qu'on a mis un peu de rigueur dans les tests.

Jean-François

[Jean-Francois]

Bonjour benoit76 et bienvenue sur le forum,

Concernant le fluide vital, nous ne pouvons pas prouver qu'il existe

Pourquoi y croire alors?

C'est du même ressort que l'inconscient, les couleurs, les intelligences extraterrestres, l'amour, les nombres, la matière noire, la vie, etc. Toutes ces choses sont des postulats

Vous mélangez plein de choses disparates: on peut démontrer des activités inconscientes, ont mesurer les couleurs en termes de longueurs d'onde, la "matière noire" est déduite par des observations solide associées à des modèles théoriques vérifiés (même si pas parfaits), la vie et l'amour se vérifient empiriquement (vous pensez peut-être à des machins idéaux comme la Vie et l'Amour?), les nombres ont une composante cardinale claire (un doigt, deux doigts...). Le seul élément parfaitement invérifiable de votre liste est "intelligence extraterrestre" et ce n'est un postulat que si cela sert de base à une réflexion (un peu flouée dès le départ, à mon avis).

Qui irait dire que la vie n'existe pas ? Pourtant, la vie n'a pas de définition scientifique

Le vivant s'observe et permet une définition des propriétés que l'on associe à ce qui est vivant. Il existe des définition scientifiques de la vie (après tout, la biologie est une science). Votre "fluide vital" n'étant pas observable (sauf subjectivement), il ne permet aucune définition.

S'il est pris comme postulat, il ne permet pas de démonstration de son existence. Parce que si on cherche à prouver en postulant au départ ce qu'on cherche à prouver, on commet une grossière erreur de raisonnement.

Par exemple, si vous sentez victime, vous attirerez à vous les malfrats !

C'est sûr que si vous vous promenez dans un milieu glauque, seul, la nuit, avec un gros paquet de fric sur vous: a) il y a de bonnes chances que vous craigniez les voleurs et b) vous avez aussi d'excellentes chances d'en attirer.

A l'inverse, si vous vous sentez en sécurité, vous repousserez les malfrats !

Pourtant, quand Sarkozy a été élu, la racaille ne s'est pas boutée d'elle-même hors de France

Comment ces malfrats font pour savoir si vous voulez être victime d'un méfait ou si vous voulez être tranquille ???

Ce n'est pas parce que vous offrez une historiette biaisée en faveur de vos a priori que cette historiette correspond le moindrement à la réalité des choses.

Comment la mort sait-elle que vous vous intéressez à elle !

Elle a parfois des Near Living Experiments

Jean-François

[viddal26]

Par exemple, si vous sentez victime, vous attirerez à vous les malfrats !
A l'inverse, si vous vous sentez en sécurité, vous repousserez les malfrats !
Comment ces malfrats font pour savoir si vous voulez être victime d'un méfait ou si vous voulez être tranquille ???

Les malfrats repèrent leurs futures victimes à la façon qu'elles ont de marcher, à leurs regards, à leurs statures et bien d'autres choses. Ce n'est pas compliqué de remarquer les gens qui n'ont pas confiance en eux et qui sont plus faibles physiquement.

Les prédateurs veulent toujours limiter les risques.

Et je ne crois pas que beaucoup de gens ont envie d'être victimes.