Interview d’Auguste Meessen 12/2012

[NEMROD34]

diffamantes de Nemrod à l'égard de mon père

Ha bon? Et lesquelles par exemple ?


http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffamatio ... n%C3%A7ais

[Gilles F.]

Je n'ai pas vu mention de zoom et de grande distance.

Ah, pas de zoom ou de sa mention ? Votre papa a écrit lui-même :

L'appareil était équipé d'un zoom (Prakticar PB, ouverture 4-22 et distance focale 55-200 mm) [...] Il a donc pu choisir par exemple une distance focale de 150 mm, au lieu de la valeur maximale (200 mm), pour laisser un peu de champ autour du sujet.

http://www.meessen.net/AMeessen/Photo1/
Ou encore :

Enfin et surtout, il prétendait avoir fait une pose d'une ou deux secondes en appuyant simplement son appareil sur le bord d'un mur et avoir utilisé un objectif zoom classique 55-200mm probablement placé d'instinct sur 200mm. Tout photographe expérimenté sait qu'il est impossible d'obtenir une photo nette dans de telles conditions et un simple calcul mathématique montrait que la taille de l'objet décrit ne correspondait en rien à ce qui avait été capté par l'appareil.

http://www.marc-hallet.be/rechain.html
Voilà pour le zoom.
J'ai parlé d'objet distant, pas de grande distance (ou citez-moi) et je faisais allusion au propre témoignage de P.M.. Je le cite :

P. M. " l'objet semblait relativement loin, assez haut dans le ciel "

Moi je ne vois absolument aucun élément objectif qui permet d'écarter la possibilité qu'il puisse bien y avoir eu un ovni photographié cette fois là.

Effectivement, on réunit ici et objectivement tous les éléments en faveur d'un cliché d'un authentique OVNI càd celui d'engin extraterrestre (sarcasme).

Cette incertitude pourra être réduite, lorsqu'on sera parvenu a reproduire une photo équivalent en tout points. Cela n'a pas encore été fait.

Dans "votre monde", on pense donc qu'il est possible de reproduire un cliché équivalent en tous points, reproduisant l'image à l'identique, et ce quelques 20 ans après l'original. Sinon, la thèse de l'engin fortéen ne peut être invalidée. Quelle curieuse et prudente (je suis courtois) approche "forensique" de la photographie argentique...

Vous perdez votre temps pour ce qui me concerne, car l'inutilité d'une thèse n'apporte pas d'information sur sa validité ou son invalidité. Vous perdez votre temps pour ce qui me concerne.

C'est pas faux que je perde mon temps. C'est vrai que dans les casuistiques des meurtres, par exemple, certains sont expliqués, d'autres pas.
Pourquoi alors, à l'instar des ufologues, ne pas poser en criminologie une hypothèse fortéenne pour répondre aux meurtres inexpliqués ? C'est à dire recourir à une thèse fortéenne pour rendre compte des meurtres inexpliqués et poser que les mécanismes au sein du corpus d'inexpliqués seraient d'une toute autre nature que ceux en œuvre dans les meurtres élucidés. C'est une analogie quant à la position des pro HET-véhiculaire versus UFO-Sceptiques, concernant la position respective à tenir quant au résidu d'inexpliqués.
En d'autres termes, vous privilégiez la bonne probabilité d'une autre nature et d'autres mécanismes en œuvre dans les cas non expliqués (nature et mécanismes fortéens), je privilégie qu'il y a toute raison de penser que les deux corpus (expliqués et inexpliqués) seraient de même nature et relèveraient des mêmes mécanismes (sociopsychologiques) et ce, jusqu'à preuve scientifique du contraire (et, en revanche, preuves à l'appui soutenant "ma" thèse sociopsychologique).

Enfin, et pour finir, et en ce qui concerne votre désir et appel à la reconnaissance scientifique de l'ufologie,
De quoi vous parlez là ? Ai-je une seule fois dans cette discussion manifesté un tel désir ?

Je cite à nouveau votre papa :

Comment espérez-vous convaincre les scientifiques qu'il y a un problème à étudier ?
En effectuant moi-même un travail aussi soigné que possible. Si cela aboutit à des résultats scientifiques intéressants et bien justifiés, cela finira par avoir des effets.

Bon, j'arrête là. Merci pour l'échange.

Gilles

[Jean-Francois]

Vous n'avez pas compris le problème. Le problème est que Jean-François a une certitude absolue de l'invalidité de l'HET alors que 1. ce n'est pas démontré et 2. c'est de toute façon indémontrable

Vous avez sérieusement besoin de "lunettes cognitives", vous. Je n'en dispose pas, je vais donc simplement écrire en plus gros caractères: ma position n'est pas "absolue" car j'accepte sans problème qu'il est possible de faire une démonstration en faveur de l'HET. Votre position est bien plus "absolue" dans le sens ou vous prétendez que l'HET est vraie ou indéterminée, mais jamais fausse.

C'est bien pourquoi vous pouvez avancer des trucs comme:
"Moi je ne vois absolument aucun élément objectif qui permet d'écarter la possibilité qu'il puisse bien y avoir eu un ovni photographié cette fois là."
Pareil pour les petites fées taquines douées de pouvoirs magiques, aucun élément objectif ne pourra permettre d'écarter la possibilité de leur existence.

Je n'ai pas une seule fois remis en question la nécessité de prouver la validité de l'HET. Tout ce que j'ai affirmé ici et qui pose apparemment problème est que la validité de l'HET est indéterminée

Vous ne vous en tenez pas à ça: vous dites - avec justesse - que l'HET est infalsifiable* (pas seulement indéterminée). En plus, vous admettez - avec justesse - que les hypothèses infalsifiables ne sont pas scientifiques (elles fondent des croyances)... mais vous vous entêtez à considérer l'HET comme scientifique, mieux (ou pire, c'est selon), comme si elle était vraie. Bref, si vos prémisses sont justes vous faites ensuite dérailler la logique pour vous maintenir dans votre croyance.

* "En effet, c'est une propriété de l'HET. Selon l'épistémologiste Karl Popper l'HET est dite infalsifiable. C'est à dire qu'on ne peut pas tester son invalidité et donc démontrer que cette thèse est fausse. C'est une propriété particulière de ce type de thèses (ex. Dieu, fées, diable,...). C'est parce qu'elles sont infalsifiables que ces croyances populaires survivent."

-----------------

Vous êtes vous, en revanche, dans l'incapacité de me montrer une seule erreur de seconde espèce et démontrée comme telle, c'est à dire un cas et un seul où les ufo-sceptiques auraient maintenu l'hypothèse nulle (stimulus conventionnel), alors qu'elle était fausse et que HET-véhiculaire était vraie

Mon impression est qu'il refuse de comprendre ce que sont des erreurs de type I ou II. Il semble s'imaginer que la réalité est un raisonnement logique dans lequel les faits ("A,B,C") sont des élément logiques au même titre que l'hypothèse ("D"). Il ne raisonne pas comme un scientifique qui cherche à valider une hypothèse grâce à des observations de faits mais plus comme un comptable qui vérifie la justesse des calculs d'un bilan sans trop se demander qui a tenu les livres

Jean-François

[PhD Smith]

C'est pas faux que je perde mon temps. C'est vrai que dans les casuistiques des meurtres, par exemple, certains sont expliqués, d'autres pas.
Pourquoi alors, à l'instar des ufologues, ne pas poser en criminologie une hypothèse fortéenne pour répondre aux meurtres inexpliqués ? C'est à dire recourir à une thèse fortéenne pour rendre compte des meurtres inexpliqués et poser que les mécanismes au sein du corpus d'inexpliqués seraient d'une toute autre nature que ceux en œuvre dans les meurtres élucidés. C'est une analogie quant à la position des pro HET-véhiculaire versus UFO-Sceptiques, concernant la position respective à tenir quant au résidu d'inexpliqués.

J'ai un autre exemple qui m'est venu à l'esprit, ce que Jack Bergier écrit à propos de la combustion spontanée dans son livre "Le livre de l'inexplicable" où il publie des articles de la revue fortéenne INFO de Paul et Ronald Willis et les commente.

Pourtant, peut-être l'explication de ces cas de "combustions spontanées" est-elle plus extraordinaire que tout ce que nous pouvons imaginer. En étudiant les cas cités par Russel, Michael MacDougall dit, à propos des trois victimes du 7 avril 1958: "Cela s'est passé comme si une créature galactique d'une taille inimaginable avait sondé la Terre avec une sorte de trident, trois pointes de feu qui ne brûlaient que la chair".
Est-il possible qu'il existe d'incroyables créatures de flammes, douées de sens, qui fondent ainsi sur certaines personnes et les incinèrent mystérieusement ? Souvenez-vous de Mrs. Wright qui déclarait que "quelque chose du surnaturel" l'attaquait. Le motif qui pourrait pourrait pousser ces créatures est au-delà de notre imagination, mais beaucoup de choses dans l'Univers restent hors de notre compréhension.
Il n'est guère plaisant d'y penser le soir en se mettant au lit !...

[nablator]

J'ai un autre exemple qui m'est venu à l'esprit, ce que Jack Bergier écrit à propos de la combustion spontanée dans son livre "Le livre de l'inexplicable" où il publie des articles de la revue fortéenne INFO de Paul et Ronald Willis et les commente.

Moi je ne vois absolument aucun élément objectif qui permet d'écarter la possibilité qu'il puisse bien y avoir eu une créature galactique d'une taille inimaginable qui avait sondé la Terre avec une sorte de trident, cette fois là.
/* IRONIE OFF */

[NewtonAtHome]

Bonjour à tous,

Un petit rappel:

Bien que la HSP s'inspire des sciences humaines, elle fait aussi partie de l'ufologie et en tant que théorie ufologique, elle n'est pas reconnue comme faisant partie du domaine scientifique. La HSP appliquée aux vagues d'ovni n'est qu'une "théorie" ufologique parmi d'autres (HET,HGP,...).

Le mystère des "ovnis" ne sera résolu ni par les pro-HET ni par les pro-HSP.

Salutations

Julien

[Gilles F.]

Mon impression est qu'il refuse de comprendre ce que sont des erreurs de type I ou II. Il semble s'imaginer que la réalité est un raisonnement logique où dans lequel les faits ("A,B,C") sont des élément logiques au même titre que l'hypothèse ("D"). Il ne raisonne pas comme un scientifique qui cherche à valider une hypothèse grâce à des observations de faits mais plus comme un comptable qui vérifie la justesse des calculs d'un bilan sans trop se demander qui a tenu les livres
Jean-François

Bonjours,
C'est possible. C'est également l'impression que j'ai lu en lisant ce passage :

Indépendamment de tout ceci, mon père et moi nous sommes souvent interrogé sur l'explication possible de ce qui nous apparait comme une irrationalité des sceptiques. J'avais jusqu'à présent privilégié la thèse du refoulement vis à vis de l'HET qui peut effectivement avoir quelque chose d'effrayant pour celui qui explore ses implications. Mais depuis peu je pense désormais qu'on serait plutôt en présence d'un effet Dunning-Kruger.
Pour les anglophobes, cet effet étudié par les psychologues Dunning et Kruger est que les personnes incompétentes dans un domaine de connaissance particulier
- on tendance à surestimer leur capacité
- échouent à reconnaître de meilleurs capacités chez d'autres
- échouent à percevoir les limites de leur inadéquation
Les anglophones résument cela à "clueless people are not aware that they are clueless". On peut traduire en "les personnes qui ne comprennent pas ne réalisent pas qu'elles ne comprennent pas". C'est cela qui complique tellement le dialogue et bloque la possibilité de sortir de cette incompétence.
Ceci dit Dunning et Kruger ont aussi observé que si on présente suffisamment d'exemples et de tests démontrant qu'il y a incompréhension/incompétence, alors l'évolution est possible. Mais cela moi je n'ai pas encore pu l'observer !

Les Meessen ont justement "sous les yeux" tout le corpus des erreurs de première espèce commises par les ufologues pro-HET-véhiculaire.
Ils proposent que si l'on présente suffisamment d'exemples et des tests démontrant qu'il y a incompréhension/incompétence, l'évolution serait possible. C'est justement ce que ce large corpus d'erreurs de type I devrait leur montrer et ce vers quoi il devrait les faire tendre. A quoi leur sert-il ? A rien, visiblement. N'en tenons-pas compte !
Ce ne sont pas les UFO-Sceptiques qui ont commis ces erreurs, mais bien les partisans de l'HET-véhiculaire encore une fois. Ce type d'erreur est beaucoup plus grave en Science que le second type d'erreur, mais ils s'en contre-fichent également... Ce sont les ufo-sceptiques qui ne se rendent pas compte de leur incompétence et qui sont dans l'erreur.
J'attends toujours une erreur de seconde espèce de la part des UFO-Sceptiques.
L'histoire de l'ufologie est remplie d'erreurs de type I, de cas présentés comme solides/bétons qui ont été depuis expliqués (parfois des décennies après comme le cas de Fort-de-France si cher à Michel Figuet - http://scepticismescientifique.blogspot ... rt-de.html - ou ne le sont pas tant que cela et comme les ufologues pro-HET-véhiculaire cherchent à les présenter et à l'analyse.
Manque de chance, si, dans un temps plus éloigné - les années 50 -, les "sceptiques" connaissaient mal les dossiers OVNI, désormais les ufo-sceptiques se sont suffisamment bien immergés dans ceux-ci, et c'est ce qui les a poussé à présenter l'HSP/TRC et tenir une telle position.

Je me demande souvent d'ailleurs, si l'ufologie n'est pas l'un des plus grands corpus au monde de ce type d'erreurs (de type I) par les tenants d'une thèse. Et toujours aucune erreur de type II à présenter de la part des "believers" qu'aurait commise les "sceptiques" en revanche.
Et donc la position épistémologique qui en découlerait, à savoir favoriser l'HSP/TRC, devrait être assez logique et privilégiée, ce corpus d'eerreurs de première espèce devrait rendre beaucoup plus prudent... Mais non, et mieux, à lire Christophe, les sceptiques seraient même irrationnels, seraient victimes d'une sorte de refoulement de l'HET qui serait "effrayante" pour eux à cause des implications à l'explorer (la cosmotrouille de JP Petit, quoi, sauce Meessen), ou en plein effet Dunning-Kruger. That's ufology...
Gilles

[ChM]

Quant à la thèse socio-psychologique, cela relève à mon sens de la méthode Couet.

En fait, cela s'écrit méthode Coué il me semble bien.

C'est effectivement une erreur de ma part. Merci de m'avoir corrigé.

L'HSP est une proposition d'explication du phénomène ovni dont la validité n'est pas démontrée et qui, à mon sens, n'est pas démontrable.
La qualifier de thèse au lieu d'hypothèse est ce qui relève selon moi de la méthode Coué.

Je regrette de ne pas pouvoir accorder plus de temps à répondre aux questions que vous me posez. Mon temps est limité et j'ai du retard dans mes réponses.
On y reviendra peut-être plus tard.

[Jean-Francois]

Ce ne sont pas les UFO-Sceptiques qui ont commis ces erreurs, mais bien les partisans de l'HET-véhiculaire encore une fois. Ce type d'erreur est beaucoup plus grave en Science que le second type d'erreur, mais ils s'en contre-fichent également...

Ce n'est pas moi qui vous contredirai: les faux positifs sont une plaie. Il vaut mieux avoir tort sans fabuler, que penser avoir raison en fabulant.

Je me demande souvent d'ailleurs, si l'ufologie n'est pas l'un des plus grands corpus au monde de ce type d'erreurs (de type I) par les tenants d'une thèse

Le nombre d'adeptes étant plus grand en ufologie, c'est possible en valeur absolue. En proportion relative, il me semble que c'est sous-estimer la parapsychologie.

Mais non, et mieux, à lire Christophe, les sceptiques seraient même irrationnels, seraient victimes d'une sorte de refoulement de l'HET qui serait "effrayante" pour eux à cause des implications

Toujours gagnant, comme petit truc rhétorique, l'"implication" laissée dans le flou le plus total. (Ça vaut bien l'"énergie négative" des sceptiques qui fait disparaitre les effets psi.) Comme si savoir que les ET nous visitent allaient les faire se révéler à nous "magiquement" (ou partir car démasqués? Ou nous faire disparaitre? Etc.). Ou, dans un autre ordre d'idée, comme si les sceptiques n'aimeraient pas faire un tour dans l'espace, découvrir de nouveaux mondes, explorer des contrées galactiques...

Jean-François

[ChM]

diffamantes de Nemrod à l'égard de mon père

Ha bon? Et lesquelles par exemple ?


http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffamatio ... n%C3%A7ais

l'allégation ou l'imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne à laquelle le fait est imputé

Ce que je reproche à votre soit disant père c'est de partir dans un système de propulsion et tout sans même se rendre compte qu'il n'a dans les mains qu'une photo a la con et deux témoignages qui a eux seuls posent déjà problème. Il part d'un préjugé et arrive là où il le voulait, sauf qu'il se vautre ...

je me borne à dire que donner, en meilleure théorie possible un engin extraterrestre, en expliquant même sa propulsion, en se basant sur une photo de merde, sujette à discussions, et s'avérant être une bête maquette, ce n'est pas de la science, c'est de la croyance.

https://forum-sceptique.com/interview-d-auguste-meessen-12-2012-t10465-25.html#p330709

Quoi qu'il en soit, ce texte montre tout le sérieux et l'esprit critique du Professeur Meessen...

[NewtonAtHome]

Ces échanges entre pro-HSP et pro-HET nous font oublier qu'il y a un phénomène bien réel derrière les "ovnis". Les deux camps in fine ne semblent pas étudier le véritable phénomène.

Même si les principes de la MHD pourraient être utilisés pour tenter de valider la possibilité de la HET-véhiculaire, je suis pour ma part, convaincu qu'on se trompe totalement sur la nature et l'origine de ces phénomènes lumineux dont l'existence est aujourd'hui indéniable. Je suis convaincu qu'il n'y a jamais eu d'engins ET en tôles et en boulons même si beaucoup trop de témoins dignes de foi ont pu rapporter avoir vu des soucoupes volantes (solides en apparence).

Trop souvent, la dynamique observée des ovnis et leur apparition ex-nihilo et disparition ne cadrent pas avec l'hypothèse d'un objet solide possédant une masse et donc une inertie.

La question prioritaire est donc de comprendre la nature de la source et des mécanismes énergétiques permettant d'alimenter, d'entretenir et de stabiliser ces "plasmas" (comme ceux de Hessdalen ou d'ailleurs qui peuvent durer des heures).

La nature et l'origine de ces "plasmas" assez particuliers pourraient se révéler in fine comme étant infiniment plus intéressantes du point de vue scientifique que la simple HET-véhiculaire.

C'est donc (encore une fois) aux scientifiques que revient la lourde tâche de résoudre cette énigme.

http://www.youtube.com/watch?v=5gM9EVJ5yMs

Julien

PS: Pour ceux ici qui ne connaîtraient pas le phénomène d'Hessdalen, voici des exemples de "plasmas" observés par des scientifiques sur place:

http://www.youtube.com/watch?v=HdjgWzOdVZA
http://www.youtube.com/watch?v=FtKF-SI8CtE
http://www.youtube.com/watch?v=UdFjIwbAKfg
http://www.youtube.com/watch?v=94NRNoablS8

[Gilles F.]

L'HSP est une proposition d'explication du phénomène ovni dont la validité n'est pas démontrée et qui, à mon sens, n'est pas démontrable.
La qualifier de thèse au lieu d'hypothèse est ce qui relève selon moi de la méthode Coué.

Le H d'HSP, c'est pour décorer ? Cela en dit dit long quant à la justesse de vos/votre sens

Quoi qu'il en soit, ce texte montre tout le sérieux et l'esprit critique du Professeur Meessen...

Ah, voilà donc un propos diffamatoire, selon vous. Et bien...

PS: J'attire, Christophe, également votre attention sur http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... elge#69190

[Gilles F.]

Pour Hessdalen, on a sur US résolu/contre-argumenté bien des photos présentées comme extraordinaires au dossier et réalisé, àmha bien sûr, un sujet très bien fourni dont le lien suit après.
La dernière bourde en date de nos chercheurs concerne un soit disant cliché "exceptionnel" que voici :
http://www.gapers.it/photogallery/hessd ... G_8180.jpg
Impressing, no?
Pourtant il trouve une proposition/explication prosaïque ici : http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... alen#68130
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/v ... dalen2.jpg pour ceux qui ne puevent pas voir les photos car non-inscrits. Et bien, voilà le genre de photo exceptionnelles du prétendu phénomène que nous offre l'équipe italienne sur place : un bougé d'étoiles
Le sujet en analyse d'autres de ces photos/vidéos "exceptionnelles", et nous avons listés bien des sources sceptiques sur le sujet.
Cela en dit assez sur Hessdalen et certaines équipes sur place, et nous y démontrons/présentons toutes les précautions sceptiques qui s'imposent
Désolé pour le H.S.
Gilles

[NEMROD34]

ChM puisque je pense que tu ne plaisante pas je te donne en mp mon adresse et tout pour faire ce qu'il faut.
C'est tellement ridicule que je tenais quand même à le dire en public.

[ChM]

Je n'ai pas vu mention de zoom et de grande distance.

Ah, pas de zoom ou de sa mention ?

J'ai écrit cela de mémoire pour de textes que j'ai lu il y a de très nombreuses années.

Moi je ne vois absolument aucun élément objectif qui permet d'écarter la possibilité qu'il puisse bien y avoir eu un ovni photographié cette fois là.

Effectivement, on réunit ici et objectivement tous les éléments en faveur d'un cliché d'un authentique OVNI càd celui d'engin extraterrestre (sarcasme).

Le concept d'indétermination vous pose encore problème je vois. Lorsque j'écris qu'on ne pouvait pas écarter la possibilité qu'il s'agissait bien d'une photo d'ovni, comprenez qu'il n'y avait pas de preuve démontrant que c'était un faux !

Les arguments que vous avez présenté justifiant apparemment les doutes des sceptiques ne sont pas des preuves. Ce sont des arguments de confirmation de préjugé, pas de vérification d'hypothèse.

Cette incertitude pourra être réduite, lorsqu'on sera parvenu a reproduire une photo équivalent en tout points. Cela n'a pas encore été fait.

Dans "votre monde", on pense donc qu'il est possible de reproduire un cliché équivalent en tous points, reproduisant l'image à l'identique, et ce quelques 20 ans après l'original.

Ne jouez pas la mauvaise foi ou du sarcasme. Ce sont des sophismes.
Je fais référence aux caractéristiques de la photo qui sont ressorties des analyses. Par exemple la production de tels lumineux semblables, l'effet sur le film attribué à de l'UV, la production de traits lumineux à partir de trois points lumineux solidaires ayant une configuration semblable sur la photo. etc.
Mon impression en voyant la photo était que les trois gros traits lumineux ne pouvaient pas être réalisés par des points lumineux solidaires. De là on conclu que ces traits lumineux seraient donc produit indépendamment de la structure portante et de sources non solidaires.
Le faussaire aurait expliqué qu'il a utilisé des points lumineux solidaires de la surface. Mais ce qui n'a été envisagé est que ces traits lumineux puissent avoir été réalisé par oscillation. Cette possibilité n'a donc pas été testée sur la photo et en réalité. Ce sont des tests qu'on devrait faire pour comprendre comment il a été possible qu'on passe à côté de cette interprétation possible. Autant les ufologues que les sceptiques, ne l'oubliez pas.

Maintenant que nous avons un témoignage conforme à votre thèse, on devrait le croire sur parole ? Je ne le pense pas et de toute façon nous devons en tirer toutes les leçons possibles pour qu'une telle affaire ne puisse se reproduire. Il ne faut pas oublier qu'un gars se fait de l'argent avec cette photo.

Nous ne devrions pas perdre de vue que l'objectif est de déterminer la vérité (ou la réalité si vous préférez) et que cet objectif nous est en fait commun.

Je suis de ceux qui montrent que l'HET-véhiculaire est devenue inutile pour expliquer ou rendre compte du phénomène OVNI, en l'état et jusqu'à preuve du contraire.

Vous perdez votre temps pour ce qui me concerne, car l'inutilité d'une thèse n'apporte pas d'information sur sa validité ou son invalidité. Vous perdez votre temps pour ce qui me concerne.

C'est pas faux que je perde mon temps. C'est vrai que dans les casuistiques des meurtres, par exemple, certains sont expliqués, d'autres pas.
Pourquoi alors, à l'instar des ufologues, ne pas poser en criminologie une hypothèse fortéenne pour répondre aux meurtres inexpliqués ? C'est à dire recourir à une thèse fortéenne pour rendre compte des meurtres inexpliqués et poser que les mécanismes au sein du corpus d'inexpliqués seraient d'une toute autre nature que ceux en œuvre dans les meurtres élucidés. C'est une analogie quant à la position des pro HET-véhiculaire versus UFO-Sceptiques, concernant la position respective à tenir quant au résidu d'inexpliqués.
En d'autres termes, vous privilégiez la bonne probabilité d'une autre nature et d'autres mécanismes en œuvre dans les cas non expliqués (nature et mécanismes fortéens), je privilégie qu'il y a toute raison de penser que les deux corpus (expliqués et inexpliqués) seraient de même nature et relèveraient des mêmes mécanismes (sociopsychologiques) et ce, jusqu'à preuve scientifique du contraire (et, en revanche, preuves à l'appui soutenant "ma" thèse sociopsychologique).

Épargnez nous le sophisme de la dérision ou des analogies douteuses avec la criminologie. Vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu écrire. Proposer une explication, même en criminologie, en affirmant tout simplement qu'il est inutile d'en chercher une autre est tout simplement ridicule. Vous ne pouvez pas prétendre avoir déterminé ainsi la véritable explication.

Vous jouez ensuite de la dérision, avec votre référence aux théories fortéennes, mais il n'est pas question de cela pour les travaux de mon père.

Tant qu'on n'a pas de preuve, on ne peut rien dire parce qu'on est dans l'indétermination complète. Pour les meurtres, le temps est une contrainte à prendre en compte pour des raisons sociales. Il n'existe pas une telle contrainte pour le mystère ufologique. Je peux parfaitement accepter qu'on vive plusieurs milliers d'années avec cette indétermination si nécessaire, comme pour l'existence de Dieu et d'autres croyances. Mais attribuer une explication en fonction d'un critère "d'utilité" ou de plausibilité n'est pas faire de la science.

Donc votre ambition de faire valoir la validité de l'HSP en démontrant l'inutilité des autres (si j'ai bien compris) ne vous permettra pas d'aboutir à une démonstration qui lèvera définitivement les doutes sur la cause réelle du phénomène. De toute façon la notion d'utilité est subjectif.

Vouloir démontrer la validité de l'HSP est une utopie. Par contre il est extrêmement utile autant pour les sceptiques que pour les ufologues d'identifier les erreurs dans les témoignes. Il y a peut-être eu là mal entendu sur mon appréciation de votre travail. Mais cela doit être fait avec la plus grande rigueur et objectivité.

Mon père a une toute autre démarche qui n'a strictement rien à voir avec la proposition de théories fortéennes. Pendant que vous cherchez à démontrer que l'HET-véhiculaire est inutile, mon père teste cette explication possible du phénomène ovni. Ce n'est pas une explication quelconque puisque cette explication et seulement celle là implique que le véhicule doit respecter les lois de la physique que nous connaissons. C'est lois constituent des contraintes fortes.

Par exemple on voit fréquemment ici ou là proposé l'antigravitation comme système de propulsion des ovnis. Cela ne tient pas vis à vis des lois de la physique. Cette force est très faible. Cette force ne peut être orientée que dans l'axe entre le centre de gravité de l'objet et le centre de la terre. Donc on peut imaginer une force de sustentation, mais pas de propulsion. Donc les contraintes des lois de la physique permettent d'écarter cette proposition de système de propulsion. C'est en raisonnant de cette façon que mon père arrive à la conclusion que la force utilisée par les ovnis est électromagnétique. Comme il l'a montré dans un des exposés à PIERS, il y a plus observations et données instrumentales qui indiquent la présence de champ électromagnétique. etc. La supposition de la validité de l'HET ne sert qu'à justifier l'hypothèse que ces engins puissent disposer des mécanismes et de l'énergie pour produire les champs EM magnétiques intenses nécessaire pour rendre compte de ce qui est observé.

Si on exclue d'emblée l'HET, alors on est obligé de conclure que les témoignages rapportent des choses aberrantes car on ne sait pas comment c'est possible. Mais peut-on raisonnablement déduire que ce qu'on ne sait pas reproduire est impossible ? Logiquement non.

Comprenez donc bien ici que l'HET n'intervient dans les travaux de mon père que pour lever les contraintes du savoir faire humain.

Il faut aussi l'hypothèse de la validité d'une proportion suffisante des données considérées pour qu'il puisse s'y référer comme inspiration et guide dans sa recherche. C'est une hypothèse, une supposition. On ne peut la considérer déraisonnable ou fausse jusqu'à preuve du contraire. Quelle pourrait être la conséquence d'une erreur sur cette hypothèse ? Il ne trouvera pas dans les données une cohérence permettant d'identifier un système de propulsion valide selon les lois de la physique connue et "expliquant" ce qui est décrit dans les données. Cela arrive en recherche et c'est un risque d'erreur qu'il a choisi de prendre en s'engageant dans cette voie. Mais au fur et à mesure de sa progression dans sa recherche sa confiance s'est renforcée par les résultats obtenus.

Il est non seulement parvenu à identifier le principe de propulsion qu'ils semblent utiliser, tout en expliquant pourquoi ils n'ont pas d'ailes, de gouverne, de moteur visible, ne produisent pas de bruit significatif, et de vent perceptible, mais il est aussi parvenu à expliquer comment produire le champ EM de très grande intensité. Indépendamment du phénomène ovni, ce sont là deux découvertes importantes en physique. Les hypothèses qui restent sont la surface supraconductice de l'engin nécessaire pour produire le champ EM intense et protégeant les occupants de celui-ci et la source d'énergie.

Les mécanismes décrits sont parfaitement testables et vérifiables aujourd'hui en laboratoire. Ce n'est pas une conjecture. Il me semble que mon père applique l'approche scientifique classique en physique pour aborder ce type de problème.

Gilles F. pourriez vous me donner votre avis sur cette approche ? Est-ce bien de la crédulité ou du domaine de la fabulation comme vous l'évoquiez ? En quoi l'invalidité de la photo de Petit Rechain pourrait elle avoir un impact négatif sur ces résultats ?

[NEMROD34]

Si on exclue d'emblée l'HET, alors on est obligé de conclure que les témoignages rapportent des choses aberrantes car on ne sait pas comment c'est possible.

Ce qui inclut une fois de plus que ce rapporte le témoin est vrai! Dans les sens taille, distance etc ...

Il est non seulement parvenu à identifier le principe de propulsion qu'ils semblent utiliser, tout en expliquant pourquoi ils n'ont pas d'ailes, de gouverne, de moteur visible, ne produisent pas de bruit significatif, et de vent perceptible, mais il est aussi parvenu à expliquer comment produire le champ EM de très grande intensité. Indépendamment du phénomène ovni, ce sont là deux découvertes importantes en physique.

Grand moment de zozotisme !
- C'est des dieux et voici comment fonctionne leur magie !
- Nan c'est juste le vent...
- Mécréant ce sont les dieux qui viennent habiter les arbres et agitent leurs branches! Je suis prêtre et toi non, alors ta bouche !

Les mécanismes décrits sont parfaitement testables et vérifiables aujourd'hui en laboratoire. Ce n'est pas une conjecture. Il me semble que mon père applique l'approche scientifique classique en physique pour aborder ce type de problème.

Et même si ça marchait en quoi ça démontrerait que les ovnis sont des vaisseaux zitis ?
Mais je vais laisser faire les autres sur ça, j'ai compris bien avant qu'il est inutile de vous raisonner sur ça.

Je repose une question :
En quoi sur cette photo votre père ne s'est pas trompé ?

[NEMROD34]

Chm je vous ais envoyé un MP ...

[Gilles F.]

Gilles F. pourriez vous me donner votre avis sur cette approche ? Est-ce bien de la crédulité ou du domaine de la fabulation comme vous l'évoquiez ? En quoi l'invalidité de la photo de Petit Rechain pourrait elle avoir un impact négatif sur ces résultats ?

Ce n'est pas moi qui me suis servi de la photo de Petit Rechain et qui s'avère être un canular, pour corroborer ma théorie concernant le mode de propulsion des OVNI, alors qu'il n'existe aucune preuve tangible et scientifique que des cas d'OVNI soient des engin ET (ou hypothèse(s) fortéenne(s) connexe(s). Demandez donc à votre papa de répondre à votre question...

Épargnez nous le sophisme de la dérision ou des analogies douteuses avec la criminologie. Vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu écrire. Proposer une explication, même en criminologie, en affirmant tout simplement qu'il est inutile d'en chercher une autre est tout simplement ridicule. Vous ne pouvez pas prétendre avoir déterminé ainsi la véritable explication.

Je pointais seulement que postuler une théorie fortéenne ou extraordinaire en criminologie est "inutile" car il n'y a aucune raison de penser que le corpus de cas inexpliqués de meurtres en criminologie, soit d'une autre nature (fortéenne, extraordinaire), ou obéisse à des mécanismes extraordinaires ou fortéens, eu égard aux cas de meurtres expliqués. Les deux corpus sont indiscernables, tout comme il y a indiscernabilité entre les cas OVNI et les cas OVI.
De là, et du haut de cette indiscernabilité OVI/OVNI que je contemple, à l'instar de résidus inexpliqués qui existent en tout plein de casuistiques (meurtres, accidents de voitures, avions, pannes domestiques, incendie, etc) je ne vois aucune raison de penser que le résidu inexpliqué soit d'une autre nature ou obéisse à des mécanismes extraordinaires ou fortéens. L'HET-véhiculaire est inutile.
Ajoutons à cela la pléthore d'erreurs de types I des ufologues pro-HET-Véhiculaire et l'absence d'erreurs de types II des UFO-Sceptiques pointés/pointables par les premiers, vous comprendrez où se place mon curseur de vraisemblance entre HET-véhiculaire et HSP/TRC pour expliquer le phénomène OVNI. Bref.

Indépendamment du phénomène ovni, ce sont là deux découvertes importantes en physique.

Cette percée majeure en Physique et ces découvertes importantes en physique, cela a dû être salué par la communauté des physiciens et des sciences physiques et des pairs alors, dans ce cas et à vous lire. Bravo !
Avez vous quelques liens à me/nous présenter saluant ces découvertes importantes que vous affirmez ici par la communauté des Sciences Physiques ou des pairs ?
Merci d'avance...
++
Gilles

[NewtonAtHome]

Mon impression en voyant la photo était que les trois gros traits lumineux ne pouvaient pas être réalisés par des points lumineux solidaires. De là on conclu que ces traits lumineux seraient donc produit indépendamment de la structure portante et de sources non solidaires

L'authenticité d'un phénomène comme celui des "ovnis" ne peut pas être confirmée ou infirmée à partir de l'étude d'une photo...

Donc votre ambition de faire valoir la validité de l'HSP en démontrant l'inutilité des autres (si j'ai bien compris) ne vous permettra pas d'aboutir à une démonstration qui lèvera définitivement les doutes sur la cause réelle du phénomène. De toute façon la notion d'utilité est subjectif.

Existe-t-il un seul cas qui pourrait venir confirmer scientifiquement parlant la HSP/TRC.... et infirmer l'existence d'un véritable phénomène ?

Il est non seulement parvenu à identifier le principe de propulsion qu'ils semblent utiliser, tout en expliquant pourquoi ils n'ont pas d'ailes, de gouverne, de moteur visible, ne produisent pas de bruit significatif, et de vent perceptible, mais il est aussi parvenu à expliquer comment produire le champ EM de très grande intensité. Indépendamment du phénomène ovni, ce sont là deux découvertes importantes en physique. Les hypothèses qui restent sont la surface supraconductice de l'engin nécessaire pour produire le champ EM intense et protégeant les occupants de celui-ci et la source d'énergie.

Et la source d'énergie de ces "engins" remplis d'ET, elle proviendrait d'où d'après votre père...

Je persiste à dire que les deux camps pro-HET et pro-HSP sont à coté de la plaque...Les deux camps ne font pas avancer (bien au contraire) la connaissance de ce phénomène.

Pourrait-on laisser la parole aux scientifiques qui commencent à peine à travailler sérieusement sur le sujet?

ici J.Zlotnicki du CNRS qui a envoyé une équipe de scientifiques sur place à Hessdalen: http://www.youtube.com/watch?v=5gM9EVJ5yMs

Un début de publications sur les recherches effectuées sur place par une équipe multi-disciplinaire (CNRS, CEA,...): European Geosciences Union (EGU) General Assembly 2012: UAP abstracts/papers : http://www.uapreporting.org/?p=1725


Julien

[Jean-Francois]

Avez vous quelques liens à me/nous présenter saluant ces découvertes importantes que vous affirmez ici par la communauté des Sciences Physiques ou des pairs ?

Une recherche sur ISI Web of Knowledge avec "Meesen A" renvoie 29 mentions s'étalant de 1958 à 2008. Les deux plus récents (2005, 2008) ne semblent pas correspondre au champ de spécialisation du papa à ChM. Cela fait 27 articles entre 1958 et 1999, ou 0,66 article/an. (Il faudrait retirer deux mentions car il s'agit de "corrections"; je fais comme si tous les autres articles était de lui même s'il est possible que ce ne soit pas le cas.) Huit des articles sont publiés dans "ANNALES DE LA SOCIETE SCIENTIFIQUE DE BRUXELLES SERIES 1", autrement dit un journal qui n'a probablement pas un très grand retentissement international; 2 sont publiés dans un journal italien qui parait aussi assez mineur .

ISI recense les citations. Les articles les plus cités avec 17 citations sont:
CHAUVAUX, R; MEESSEN, A (1979) MULTIPOLE OSCILLATIONS IN SMALL HEMISPHERICAL PARTICLES. THIN SOLID FILMS Volume: 62 Issue: 1 Pages: 125-131.
MEESSEN, A (1961) THEORIE DE LA PHOTOEXCITATION DANS LES SOLIDES. JOURNAL DE PHYSIQUE ET LE RADIUM Volume: 22 Issue: 3 Pages: 135-141.
Quatre articles (1961, 1967 x2, 1975) montrent 14 ou 15 citations, 3 ont été cités 11 ou 12 fois, le reste 9 fois ou moins (avec une majorité en bas de 5 citations).

Sur le plan de ces seules observations, il est difficile d'affirmer que l'apport de "Meessen A" à la Physique provient de recherches publiées sous forme d'articles scientifiques. La notoriété de "Meessen A" provient d'une ou d'autres sources, non recensées sur ISI (livres, proceedings*, articles de vulgarisation, etc.).

* Les compte-rendus (ou actes) de congrès ne sont pas toujours révisés par des pairs.

Concernant ce passage:

Mon père a une toute autre démarche qui n'a strictement rien à voir avec la proposition de théories fortéennes. Pendant que vous cherchez à démontrer que l'HET-véhiculaire est inutile, mon père teste cette explication possible du phénomène ovni. Ce n'est pas une explication quelconque puisque cette explication et seulement celle là implique que le véhicule doit respecter les lois de la physique que nous connaissons. C'est lois constituent des contraintes fortes.

Cela revient grandement à suggérer qu'une fiction réaliste est la réalité. Tout à fait ce que je pressentais dans mon parallèle avec l'existence du Bigfoot:
"Qu'un raisonnement spéculatif soit cohérent ne veut pas dire qu'il s'applique à la réalité des choses. On peut gloser longuement sur la biologie du bigfoot en tenant compte de ce qui est connu sur la biologie en général, cela ne rendra pas l'existence du bigfoot plus vraie pour autant."

Il faut aussi l'hypothèse de la validité d'une proportion suffisante des données considérées pour qu'il puisse s'y référer comme inspiration et guide dans sa recherche. C'est une hypothèse, une supposition. On ne peut la considérer déraisonnable ou fausse jusqu'à preuve du contraire.

J'imagine que la dernière phrase n'est valable que pour certaines "hypothèses", choisies arbitrairement. Je suis prêt à parier que ChM ne penserait pas qu'une étude sociologique sur les petites fées taquines douées de pouvoirs magiques ne serait pas "déraisonnable ou fauss(é)e". À mon avis, il expose là une forme de double-standard.

Jean-François

[ChM]

Si on exclue d'emblée l'HET, alors on est obligé de conclure que les témoignages rapportent des choses aberrantes car on ne sait pas comment c'est possible.

Ce qui inclut une fois de plus que ce rapporte le témoin est vrai! Dans les sens taille, distance etc ...

Les informations dans les témoignages ne se réduisent pas à une taille et une distance. Le réductionnisme a des limites.

Les mécanismes décrits sont parfaitement testables et vérifiables aujourd'hui en laboratoire. Ce n'est pas une conjecture. Il me semble que mon père applique l'approche scientifique classique en physique pour aborder ce type de problème.

Et même si ça marchait en quoi ça démontrerait que les ovnis sont des vaisseaux zitis ?

Cela ne démontrerait ou prouverait pas que les ovnis sont d'origine ET. Pour établir cela avec certitude il faudrait disposer d'un fragment d'ovni et faire un test de composition isotopique.
Ceci dit, le principe de propulsion requiert que la surface de l'objet soit supraconductrice a température ambiante et au délà. Comme c'est une technologie qui n'est pas maîtrisée par les humains et on ne sait même pas si c'est possible, la validation du principe de propulsion impliquerait que les ovnis disposent donc très vraisemblablement de cette maîtrise technologique. Compte tenu des témoignages de rencontre de troisième type, l'HET est alors la plus plausible. Mon père a confiance dans la validité de sa théorie, c'est donc par ce raisonnement qu'il arrive à avoir une grande confiance dans la validité de l'HET.

Comme vous n'avez pas les mêmes informations que lui, on peut comprendre que vous soyez "surpris" ou "perplexe" d'une telle confiance. Je répète qu'elle n'est pas du tout le produit d'une pure croyance.

Je repose une question :
En quoi sur cette photo votre père ne s'est pas trompé ?

[/quote]

C'est vous qui affirmez qu'il se serait trompé. C'est donc à vous de me dire en quoi il se serait trompé, pas à moi de vous dire en quoi il ne serait pas trompé.

[Gilles F.]

Compte tenu des témoignages de rencontre de troisième type, l'HET est alors la plus plausible.

Hahaha ! Votre papa pensait dans un écrit que j'ai cité plus haut les récits d'Adamski comme plausibles ! Énorme moment de lecture encore...
Envoyez-nous un témoignage de rencontre du troisième type où l'HET serait (est selon vous, vous vous contre fichez d'utiliser le conditionnel, ce qui démontre encore une fois beaucoup àmha) la plus plausible.
Envoyez donc ces cas où l'HET est la plus plausible des hypothèses à retenir !
Que l'on juge comment et avec quelle facilité,vous concluez que l'HET est la plus plausible des hypothèses, concernant un ou des témoignages alléguant une rencontre de troisième type.
Je sens que cela valoir son pesant d'or quant à vis-à-vis de quoi vous êtes prêt(s) à favoriser l'HET (affirmer, pardon) comme l'hypothèse la plus plausible à retenir pour un récit
Cela montrera votre esprit critique sur les cas OVNI et ici de prétendues rencontres du troisième type. Je diffame sans doute encore ?
Gilles

[NewtonAtHome]

ChM,

Votre père et JPP se trompent lourdement sur la nature des ovnis. Certes, les deux semblent avoir compris que des phénomènes pouvant impliquer des plasmas sont en jeu ici.

Mais en leur attribuant inutilement des caractéristiques lourdement anthropomorphiques (véhicules spatiaux pilotés par des entités humanoïdes ou pas), ils n'ont fait que gaspiller leur talent en investissant tous leurs efforts dans une voie sans issue.

Et c'est bien dommage...

Bonne continuation,

Julien

[Gilles F.]

En parlant d'Adamski, je signale quelques liens pour ceux que cela intéresserait :
Un texte de Marc Hallet (Français) : http://www.marc-hallet.be/trucagephotoadamski.html
Joel Carpenter : http://xa.yimg.com/kq/groups/16400180/1 ... _mini2.pdf
A noter également que Marc Hallet a commis un excellent livre biographique consacré à Adamski : http://www.amazon.fr/Le-Cas-Adamski-Mar ... 2914405693
une petite note de lecture est accessible sur le blog de JM Abrassart : http://scepticismescientifique.blogspot ... amski.html où d'ailleurs il est question du Professeur Meessen
Un billet sur l'excellent blog du Brésilien Kentaro Mori : http://forgetomori.com/2007/ufos/ufo-ph ... i-footage/
Une interview de Marc Hallet sur le balado de JM Abrassart : http://pangolia.com/blog/?p=609
D'autres liens, trucs et machins sur notre forum : http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... r-m-hallet
Gilles

[ChM]

Compte tenu des témoignages de rencontre de troisième type, l'HET est alors la plus plausible.

Hahaha ! Votre papa pensait dans un écrit que j'ai cité plus haut les récits d'Adamski comme plausibles ! Énorme moment de lecture encore...
Envoyez-nous un témoignage de rencontre du troisième type où l'HET serait (est selon vous, vous vous contre fichez d'utiliser le conditionnel, ce qui démontre encore une fois beaucoup àmha) la plus plausible.
Envoyez donc ces cas où l'HET est la plus plausible des hypothèses à retenir !
Que l'on juge comment et avec quelle facilité,vous concluez que l'HET est la plus plausible des hypothèses, concernant un ou des témoignages alléguant une rencontre de troisième type.
Je sens que cela valoir son pesant d'or quant à vis-à-vis de quoi vous êtes prêt(s) à favoriser l'HET (affirmer, pardon) comme l'hypothèse la plus plausible à retenir pour un récit
Cela montrera votre esprit critique sur les cas OVNI et ici de prétendues rencontres du troisième type. Je diffame sans doute encore ?
Gilles

Je pense plutôt que vous n'êtes pas dans l'examen objectif des choses. Vous avez de toute évidence la conviction que toutes les données du phénomène ovni sont fausse. Ce n'est pas surprenant puisque c'est la thèse que vous entendez démontrer et défendez.

Vous ne semblez pas non plus bien comprendre le sens et la portée du mot plausible. Il est bien évident compte tenu de votre réaction que pour vous l'HET n'est pas plausible. Il apparaît également que l'invalidation du témoignage d'Adamski impliquerait selon vous ipso facto que tous les témoignages faisant état de rencontre du troisième type sont faux.

De même il apparaît également à la lecture de votre méthodologie que vous expurgez toutes les données qui selon vos critères ne peuvent pas constituer une preuve solide de la réalité du phénomène. C'est à dire que toute données autorisant le doute est alors éliminée. Votre quête se concentre alors sur le noyau dur restant. Comme je l'ai démontré pour votre argumentaire sur la photo de Petit Rechain, vos arguments autorisant le doute ne sont pas des preuves démontrant que les témoignages sont des "données erronées" (dont l'interprétation première s'avère fausse).

Votre démarche réductionniste est légitime dans la mesure où vous cherchez à identifier les témoignages que l'on pourrait considérer comme étant une preuve de la validité de ce qu'il rapporte. Cependant il est fort probable, et j'en suis convaincu, qu'il y a des données non erronées dans ce que vous rejetez, et de ce fait votre conviction dans la validité de l'HSP me parait considérablement faussée puisque vous avez filtré les données avec votre critère de doute. Un doute n'est pas assimilable à une invalidité, mais uniquement à une incertitude.

Vos objectifs et articulation logique avec laquelle vous entendez faire valoir la validité de l'HSP ne repose pas sur une démonstration objective et rigoureuse dont la validité des conclusions serait indiscutable (cf. concept d'utilité, etc.)

Ainsi, selon moi, votre démarche de recherche et ses objectifs ne sont pas rationnels car fondés sur une démarche logique défaillante du point de vue de l'objectif visé, qui je le rappelle est tout simplement inatteignable.

Vu l'augmentation du nombre de sophismes (dérision, etc.) et la répétition des mêmes arguments, je pense que nous avons suffisamment débattu pour avoir eu le temps de prendre connaissance et essayer de comprendre la démarche et la logique de chacune des partie. Ce que j'ai pu voir va alimenter ma réflexion et probablement infléchir certaines des mes idées. Mon sentiment est d'avoir appris des choses en testant mes arguments et ma démarche logique contre votre sens critique. J'espère qu'il en sera de même pour vous.

Je ne puis accorder plus de temps à cette discussion car j'ai des obligations professionnelles et privées que j'ai délaissées. Bonne continuation et peut-être à bientôt.