2 à 3 gouttes sceptiques sont tombées dans mon Bloody Mary

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eatsalad
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Re: 2 à 3 gouttes sceptiques sont tombées dans mon Bloody Ma

#51

Message par eatsalad » 23 mai 2013, 10:04

Mireille a écrit : J’ai réfléchis et je vous réponds que si la plante a évoluée, est-ce que ça ne signifie pas qu’elle avait l’intention d’améliorer son sort plutôt que de ne prendre que ce que la nature lui réservait ?
Bonjour Mireille,

évolution et intention ne font pas bon ménage ! Les évolutions ne sont pas dirigés par l'intention d'un organisme, mais par les mutations aléatoires des gèns transmis aux descendants de cet organisme, triés par la pression du milieu dans lequel il vit, et que l'on nomme pression sélective.

Prenons un exemple simple et caricatural (et complétement fictif): si demain à Paris l'eau monte et que les crocodiles infestent les rues, les humains qui ont les pieds palmés nageront plus vite que les humains au pied grec et auront plus de chance de survive et de transmettre le gène au pied palmé à leurs enfants, contrairement à ceux au pied grec qui se seront fait manger car ils ne vont pas assez vite.. Du coup au fur et a mesure du temps il devrait y avoir de plus en plus de pied palmé et de moins en moins de pied grec!

C'est pareil pour la plante, elle a évolué par mutation au hasard, et les individus dont le piège était le meilleur ont survécu et on transmis leurs gènes à leurs descendants. Sur un temps très long, les survivants seront (souvent) ceux qui auront le piège le plus perfectionné!
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Jean-Francois
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Re: 2 à 3 gouttes sceptiques sont tombées dans mon Bloody Ma

#52

Message par Jean-Francois » 23 mai 2013, 12:41

Mireille a écrit :J’ai réfléchis et je vous réponds que si la plante a évoluée, est-ce que ça ne signifie pas qu’elle avait l’intention d’améliorer son sort plutôt que de ne prendre que ce que la nature lui réservait ?
Vous voulez dire que vous pensez maintenant que non seulement les plantes réfléchissent mais qu'elles connaissent l'avenir? C'est ce qui est nécessaire pour prédire ce qu'il faut améliorer.

L'évolution ne consiste pas, pour un individu ou même une espèce, à "améliorer son sort". L'évolution c'est la capacité de se reproduire avec modification. Si une plantes est adaptée à son milieu, elle se reproduit sinon elle ne le fait pas. Si elle se reproduit, ses rejetons ne sont pas exactement pareil à elle et, au cours des générations, les changements deviennent de plus en plus importants par rapport à l'ancêtre mais aussi entre les descendants. Si le milieu change, certains des descendants seront mieux adaptés aux nouvelles conditions, ils survivront mieux que les autres et auront plus de chances d se reproduire (donc de transmettre leurs caractéristiques). Au cours du temps, cela provoque une modification de la diversité de vivant.
En fait, selon cette vidéo que je joins la plante ne fait pas que répondre elle est stratégique dans son comportement végétale
Pas le temps de regarder une vidéo dans laquelle il serait question de "neurobiologie des plantes". Vu que les plantes n'ont pas de système nerveux, c'est pousser la métaphore à la caricature.
Voir comme exemple à partir de la 7 ièmes minutes 10 secondes l’histoire qui raconte que des antilopes qui étaient en trop grand nombre sur le territoire d’acacias (une sorte d’arbre) ont été empoisonnées par le tanin des ces arbres qu'ils auraient augmenté pour ne pas se faire dévorer toutes leurs feuilles pour ne pas mourrir
En termes moins téléonomiques, plus objectifs: des acacias qui, par le hasard des mutations, synthétisaient une plus forte quantité de tanins ont mieux survécu aux antilopes que leur congénères qui en produisaient moins. Ils ont donc mieux résisté et ont colonisé le milieu.
Un autre propos qui va peut être vous faire sourciller de M. Hallé, il dit dans cet vidéo que les biologiste considèrent que plus on a de gênes plus on est évolué et que le riz en a plus que l’homme et qu’en ce sens en terme l’évolution le riz a été beaucoup plus loin dans sa direction que nous dans la nôtre
C'est quoi le rapport avec l'intention et l'intelligence? Vous pensez que "plus évolué = plus intelligent"? Vous êtes en train de dire que le riz est plus intelligent que l'homme?

Pour l'histoire de "plus de gènes = plus évolué", c'est difficile à soutenir autrement que sur un plan très superficiel ("il y a plus de changements") voire franchement tautologique niais ("ces changements concernent les gènes"). De nombreux animaux et de nombreuses plantes sont polyploïdes mais l'accumulation de gènes ne leur confère pas de propriétés particulières car ce sont des copies de gènes et non des nouveaux gènes. La polyploïdie offre par contre une plus grande possibilité de modification (par mutation de certaines copies de gènes) mais c'est une éventualité.

Autrement, les animaux actuels sont aussi évolués les uns que les autres dans le sens où toutes les lignées du vivant ont été exposés à la sélection naturelle pour le même laps de temps.
Dieter Volkmann, Biologiste, termine le vidéo en disant que différences entre plantes et animaux primitifs n'est pas si grande lorsque on pénètre assez loin dans les domaines cellulaires et moléculaires
Un gros défaut que je remarque parfois chez certains de mes collègues biologiste moléculaires: ils ont tendances à faire des listes de molécules et "oublier" que les cellules sont structurellement très différentes (et je ne parle même pas de leur méconnaissance des systèmes).

Vous-même ne semblez pas réfléchir à la comparaison avec le muscle: vous avez déjà vu des racines? Ça ressemble à du muscle selon vous? De l'actine et de la myosine, il y en a dans a peu près toutes les cellules eucaryotes, il n'est pas très étonnant qu'on en retrouve chez les plantes. Mais, ce n'est pas parce qu'on en retrouve que l'organisation et les propriétés cellulaires sont les mêmes.

Si on veut pousser la similitude, on peut aussi dire que les plantes et les animaux sont composés des même atomes. C'est vrai, et ça estompe grandement les différences avec l'inanimé aussi. Mais on a rien expliqué en disant ça, ni même décrit quoi que ce soit avec précision.

Jean-François
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Re: 2 à 3 gouttes sceptiques sont tombées dans mon Bloody Ma

#53

Message par Eve_en_Gilles » 23 mai 2013, 13:35

Jean-Francois a écrit : Pour l'histoire de "plus de gènes = plus évolué", c'est difficile à soutenir autrement que sur un plan très superficiel ("il y a plus de changements") voire franchement tautologique niais ("ces changements concernent les gènes"). De nombreux animaux et de nombreuses plantes sont polyploïdes mais l'accumulation de gènes ne leur confère pas de propriétés particulières car ce sont des copies de gènes et non des nouveaux gènes. La polyploïdie offre par contre une plus grande possibilité de modification (par mutation de certaines copies de gènes) mais c'est une éventualité.
Et on connait tous les bienfaits d'avoir un chromosome (donc pleins de gènes) en plus dans son ADN...
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Dash
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Re: 2 à 3 gouttes sceptiques sont tombées dans mon Bloody Ma

#54

Message par Dash » 23 mai 2013, 15:07

Bonjour à tous,

Je vais me permettre une grossière vulgarisation très simpliste pour tenter de créer une représentation globale du problème de « l'intelligence » des plantes...

— Pour faire très très simple, l'évolution n'est que la suite successive de mutations hasardeuse qui se produisent à chaque reproductions (générations),

— Ce qui « choisit » (détermine) les mutations qui persistent et qui survivent n'est que le fait d'être compatible, ou non, avec leur environnement,

— Au final, après plusieurs générations, nous avons la fausse impression qu'une plante qui est très en « phase » (compatible et adapté) avec son environnement a sélectionné et « choisit » ses propriétés, mais en fait ce n'est que le résultat d'un tri successif qui est déterminé par l'environnement.

Imaginons un tamis ou un égouttoir de pâtes dans lequel on met plusieurs « plantes » qui se reproduisent. Le tamis faisant office « d'environnement ». À chaque reproduction (et à cause des mutations hasardeuse), certaines plantes plus petites que les autres passes à travers le tamis (elles meurent et ne peuvent donc plus se reproduire) et celles qui sont plus grosses demeurent dans le tamis (et poursuivent à se reproduire). Au fils du temps, le tamis (l'environnement) évolue quelque peu (ses orifices grossissent) et après plusieurs étapes successives, seules demeurent les plantes assez grosses pour demeurer dans le tamis!

Maintenant, il est plus simple de saisir que les plantes restantes dans le tamis n'ont en fait rien choisi. C’est la « sélection naturelle » par l'environnement (le tamis) qui a fait tout le travail!

Les plantes qui semble « intelligentes » et très bien adaptées à leur environnement sont seulement celles qui ne sont pas tombées dans les trous du tamis! L'illusion provient du fait d'observer le résultat final et de se dire : « mais comment ont-ils fait pour choisir de s'adapter précisément à la bonne grosseur pour ne pas tomber et disparaitre? Ils sont forcement intelligentes pour faire cela? ». Heu...Non, si les « trous » du tamis avaient grossi encore plus, ce serait d'autres combinaisons hasardeuses qui seraient demeurées et se seraient reproduites dans le tamis.

Maintenant, remplacez le tamis par des marées, des déserts ou des insectes qui se posent sur la plante et des propriétés compatibles. Ces dernières n'ont rien choisi, se sont seulement celles qui restent parmi plusieurs autres combinaisons qui n'ont pas survécu à ces environnements.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Jean-Francois
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Re: 2 à 3 gouttes sceptiques sont tombées dans mon Bloody Ma

#55

Message par Jean-Francois » 23 mai 2013, 16:55

Dash a écrit :Je vais me permettre une grossière vulgarisation très simpliste pour tenter de créer une représentation globale du problème de « l'intelligence » des plantes
Le problème, ici, ne concerne pas seulement la question de l'adaptation sur une échelle évolutive (c'est une partie de ce que Mireille retient/expose). Il y a aussi toute la question des tropismes qui peuvent donner l'impression d'une action "intentionnelle" d'une plante donnée alors que c'est une réaction aux signaux du milieu. De plus, il y a le jeu sémantico-rhétorique de certains (ça peut être Hallé ou ceux qui transforment ce qu'il dit) qui consiste à effacer les différences notables entre animaux et plantes, tout en grossissant les similitudes (indéniables, certaines étant de véritables surprises), donc à effacer toute précision dans la description de ce qu'est une plante (ou un animal).

Par exemple, si on défini l'humain comme "un animal quadrupède couvert de fourrure, dont la femelle produit du lait, et avec un gros cerveau", ce n'est pas faux mais ça correspond grosso modo à tous les Mammifères. (Ceux-ci ont plus ou moins de poils et leur cerveau est plus ou moins gros - mais toujours beaucoup plus gros que celui des autres Vertébrés et des invertébrés.) De la même manière, si on définit comme "intelligent" ce qui tient de la réaction au milieu, du réflexe simple, on perd beaucoup de précision.

On peut s'en foutre de la précision, mais c'est au détriment de la compréhension des faits.

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Dash
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Re: 2 à 3 gouttes sceptiques sont tombées dans mon Bloody Ma

#56

Message par Dash » 24 mai 2013, 00:12

Salut J-F

Je suis bien d'accord J-F, mais si seulement une image peut créer l'ouverture nécessaire pour ensuite être plus réceptif aux précisions qui suivront, il n'y a rien à perdre.
Le problème étant, à mon avis, justement les mauvaises images qui se forme naturellement dans l'esprit de ceux qui ne sont pas habitués à la précision (pensée scientifique), on peut donc débuter par réajuster ces images dans le bon sens, ce qui permet ensuite de raffiner progressivement.

Il y a parfois un fossé tellement énorme entre un lambda et un professionnel qu'il est très difficile de trouver des repères (conceptuel, dans notre quotidien) en tentant de comprendre précisément du premier coup, sans progression. :?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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