La Gnose, le Retour

[Babel]

Bonjour,

Je fais une dernière tentative pour discuter sérieusement de la Gnose (et plus largement d'un dialogue possible entre science et métaphysique). Est-ce possible sur ce forum ?

Je dois abandonner mon premier post La Gnose, une tentative de réconcilier science et religion tant il est parti à la dérive. J'admets en avoir ma part de responsabilités, notamment lorsque j'écrivais dans mon premier post que l'individu, totalement dénué de spiritualité, comme un individu totalement dénué d'esprit scientifique, est un individu qui boite. Je le pense sincèrement mais je n'avais pas pris conscience de l'aspect offensant que cela pouvait prendre pour certains.

L'incapacité de certains à traiter du sujet m'a conduit à écrire un post ironique posant le constat qu'une bonne part des sceptiques auto-proclamés sur ce forum refusait catégoriquement le dialogue et se voulait les gardiens du temple des concepts scientifiques nouvellement dessinés.

Ce post était une réaction et une réponse à une formule de Voyageur. Je le remets dans son intégralité et vous invite à le commenter en évitant les commentaires fielleux habituels que j'ai anticipés.

La gnose ne pourra jamais rien réconcilier, parce que les deux camps défendent les murs qu'ils ont construits et ne reviendront jamais en arrière. Si bien que des deux camps ceux qui font un pas vers l'autre ne l'avoueront pas. Ce serait comme avouer aller voir une prostituée.

Votre formule est bellement imagée mais trop pessimiste pour moi. Heureusement, ce qui est vrai sur ce forum ne l'est pas dans la réalité.

L'ironie de la chose est que les gnostiques modernes sont essentiellement scientifiques : il n'est qu'à lire Heisenberg, Bohr, Gödel, Raymond Ruyer, Wolfgang Pauli, Jung ou Raymond Abellio pour s'en convaincre.

Beaucoup sur ce forum voudraient interdire à la métaphysique, à la Gnose, d'interpréter, de conceptualiser des théories qui appartiendraient en droit à la science. Ils agissent comme si les découvertes de la relativité générale ou de la mécanique quantique étaient leur chasse gardée. Ils ne veulent pas partager leur champ ou l'élargir à un autre champ pour la bonne et simple raison qu'ils n'en voient pas ou en nient l'existence.

Ce qui les insupporte est que vous veniez poser vos pattes sales (sales, forcément sales) sur leurs petites affaires bien rangées. Que vous les dérangiez alors qu'ils prennent le thé. Vous n'avez pas votre serviette autour du cou et votre cravate est de travers. Ils sont très stricts sur l'étiquette. De plus, vous ne sentez pas bon et ils vous considèrent comme une mouche qu'ils ont peur de voir tomber dans leur tasse et gâcher leur cérémonie.

Mais vous savez déjà à l'avance ce qu'ils vont répondre si vous avez l'audace de mettre le moindre début de votre orteil dans leur champ. Ils usent toujours du même stratagème.

Certains vont convoquer les nombreux charlatans du net et du forum qui prétendent prouver la télépathie par la synchronicité ou les chakras par la mécanique quantique. Ils vous renvoient ainsi à des rigolos pour mieux vous tendre, croient-ils, un miroir. C'est un phénomène d'accrétion. C'est un grossier subterfuge mais le pire est que certains croient réellement que c'est un argument.

Si dans votre message suivant vous avez l'audace de persister dans vos erreurs, ils passent à la vitesse supérieure.

D'aucuns vous intiment l'ordre d'adopter leur langue et leur logique, les seules qui vaillent. D'admettre que vous ne savez sans doute pas résoudre une équation du troisième degré. Que vous n'avez jamais ouvert un livre de physique. En bref : ils tapent du poing sur la table. Certains avec condescendance, d'autres avec hargne et force jappements.

Si dans votre réponse, vous ne reconnaissez pas humblement vous être trompé, ça risque de dégénérer.

Certains cherchent alors dans la moindre de vos phrases, dans le moindre mot, la moindre virgule, un défaut de logique, une petite imprécision qu'ils font passer pour ENORMES. Ils sont en guerre et n'hésitent pas quelquefois à employer des méthodes déloyales comme la citation tronquée. Mais c'est pour la juste cause : ils doivent éduquer. Ce sont des maitres-chiens et ils voudraient vous voir baisser la truffe.

La raillerie se mêle à l'exaspération, la dérision à l'insulte, tout se perd, rien ne se gagne, tout se transforme.

Ne croyez pas qu'ils vont discuter avec vous d'Abellio, de Ruyer ou de Jung, ce serait un peu trop compliqué : il faudrait lire des livres, ils ont autre chose à faire, pas de temps à perdre. A quoi bon lire ces conneries ? demandent certains dans leurs langue châtiées.

Alors on noie le poisson avec les biais cognitifs et on en arrive à la conclusion de Psyricien que l'homme ne s'en libèrera jamais, qu'il n'est pas apte. L'homme, c'est un peu dépassé comme notion d'ailleurs, non ? Ils nous mènent (sans le savoir?) vers un monde de machines débarrassées - croient-ils - de tout biais.

Voyez Voyageur, plutôt que d'opposer zézés et zozos, il faudrait opposer Sceptique à Gnostique, ce qui, vous en conviendrez, serait un combat (puisque c'est en ces termes guerriers qu'ils s'expriment) plus équilibré mais plus dangereux.

Même si différentes choses nous séparent, Voyageur, à la lecture de ce texte, certains se permettront d'accoler nos deux noms parce qu'ils préfèrent s'adresser à un ils au pluriel qu'à un il au singulier. C'est plus rassurant.


Pour finir, je voudrais anticiper quelques-unes de leurs réponses pour leur éviter de les écrire.

Bel exercice d'onanisme, Babel. Tu écris depuis quelle clinique ?

Comme tous les zozos, tu es bouffi d'orgueil.

Si tu savais ce que c'était la logique, ça fait longtemps que tu nous l'aurais démontré.

Tu veux faire un redico ?

Non, mais allo quoi, qu'est-ce qu'elle a apporté au monde ta Gnose ? Cite-moi un truc qu'on rigole.

Tu es biaisé, mec, complètement biaisé, plus qu'une vieille pute

T'as quoi comme diplôme, bouffon ? Apparemment pas beaucoup ! LOL

J'ai pas lu entier parce que c'est trop long et je suis pas d'accord.

C'est quoi cette histoire d'attelage ?

Combien de fois dois-je te répéter que tu confonds objectif et subjectif. Tu le fais exprès ou quoi ? Tu sais, je te dis ça pour ton bien. Quand je vois quelqu'un se noyer, je lui tends la main, moi, je suis comme ça.

Tu crois pas que tu vas nous imposer le sujet de ton post ? Sérieux, pour qui tu te prends ? T'es sur un forum public au cas où que tu le saurais pas. C'est pas parce que t'as envie de parler de ta gnose que j'ai envie d'en parler, moi. Mais ça, tu peux pas le comprendre, hein ?

Regardez les gars, venez tous voir, on va se fendre la gueule, j'ai là la photo de Babel et Voyageur.

Ouais, c'est trop eux. mdr

Commencer un post en caricaturant les gens susceptibles d'y répondre... Faut pas vous étonner si on vous prend pas au sérieux.

Ouais ça va, c'est vrai qu'on est un peu Gilbert (ou Gilles, j'sais plus) de la tourette mais bon, ça va quoi. Arrête de faire ta vierge qui voit sa première bite (excuse mon vocabulaire, je suis cash).En plus quand on te répond sérieux tu réponds pas et tout.

Génial ce post qui se répond à lui-même. On voit l'envie de discuter du mec.

Mais qu'est-ce que tu fais sur ce forum si tu t'y sens si mal ? Et puis tu nous mets tous dans le même sac, c'est n'importe quoi. En plus t'es parano.

T'es malade ? Tu as besoin d'une oreille attentive ? T'as plus de maman ? Tu nous saoules avec tes conneries. Si on avait envie de parler de métaphysique, on s'appellerait pas les Sceptiques. Tu piges pas ça?

Heisenberg, Bohr, Gödel et les autres que je connais pas (c'est qui ces clowns ?) c'est pas parce que tu les as lus que tu les as compris. Moi je les ai pas lus mais je les ai compris par exemple. ça t'en bouche un coin, hein ? Et puis, même les plus grands ont le droit de dire des conneries. Il était pas complètement fou Gödel d'ailleurs ? Enfin, tout ça pour te dire d'aller te soigner.

Mais tu veux prouver quoi avec ton message ? Tu fais du prosélytisme, c'est ça ? Un p'tit gourou ? ça t'a fait du bien au moins de l'écrire ton message ?

Ouah, le mec, trop drôle, il parle tout seul. T'as qu'à écrire un livre, charlot !

Tes histoires de gnose, je vais te dire, moi, c'est que fait par des gens qu'ont peur de la mort, tu vois, en fait ils peuvent pas supporter qu'ils vont mourir et qu'ils servent à rien tu vois (un peu comme toi ). De toutes façons toutes les religions et tes conneries de gnose c'est kiffe kiffe panier et bourricot (excuse, je me relis jamais), c'est rien que pour asservir le peuple et ça a fait plein de morts dans l'histoire, tu vois, c'est pour ça que faut que les gens ils assument, tu vois, on n'est qu'une bouillie d'atomes, faudrait que tu t'en rendes compte, tout le monde te dit que t'es biaisé alors c'est pas moi qu'il l'est, tu vois, c'est logique, enfin c'est comme ça que je raisonne et je raisonne mieux que toi, je suis fatigué d'écrire, j'arrête là pour te dire : on est au XXIème siècle, mec, réveille-toi ! (excuse pour la ponctuation, hein. je t'ai déjà dit que je me relisais jamais ?).

Eh tocard, tu cites des mecs comme Heisenberg, Bohr et Gödel mais ils sont morts depuis un moment, tu sais ? Tu crois qu'on n'a pas progressé depuis ce temps ?

Tu es tellement caricatural dans tes propos que j'ai pas envie de te répondre. Tiens, mais qu'est-ce que je fais là moi au fait. J'avais pas vu le titre. La Gnose, c'est quoi la Gnose ? Remarque j'en ai rien à foutre. Allez tchao !

Certains cherchent alors dans la moindre de vos phrases, dans le moindre mot, la moindre virgule, un défaut de logique, une petite imprécision qu'ils font passer pour ENORMES.

Pas besoin de chercher bien loin, y'en a partout.

On t'a déjà dit que t'étais biaisé ?

Que vous les dérangiez...

Vous nous dérangez pas ducon, vous nous faites rire !

Y'a pu rien à répondre, il l'a fait à notre place.

Je savais pas qu'on était aussi nombreux. LOL

[Babel]

Cela dit, je propose cette réflexion mise déjà auparavant sur mon ancien post mais auquel personne n'a réagi.

Vous me direz si je me trompe mais nombre d'entre vous disent en gros et entre autre : mais quel peut bien être l'intérêt de se poser des questions sur "Dieu" ou tout autre sens à l'existence puisque c'est de toutes façons improuvable et voué à l'échec.

Je dirais d'abord qu'en effet cela peut paraître comme un paradoxe que de "perdre" son temps à chercher une quelconque vérité improuvable.

Je suis d'accord avec Raymond Abellio (un gnostique contemporain) quand il écrit dans La Fin de l'ésotérisme :

"La recherche de la Vérité sait d'avance qu'elle aboutira à l'inconnaissabilité de celle-ci. L'objet de l'ésotérisme est dans sa propre disparition en tant que tel."

Mais ne peut-on en dire autant de la science ? Je m'explique.

Il est indéniable que la science avance toujours plus loin sur le chemin de la connaissance mais son but n'est-il pas également sans fin ?

Croyez-vous que ce n'est pas poursuivre une chimère que de croire qu'elle parviendra jamais à une Connaissance absolue du monde ?

Croyez-vous que le réel peut se laisser "enfermer" dans la science, qu'elle pourra jamais le cartographier dans sa totalité ?

Croyez-vous réellement qu'un jour la science saura tout expliquer, tout prévoir et dire enfin ça y'est, nous y sommes, nous savons !

N'est-ce pas là une ambition tout aussi prométhéenne que la prétention de la métaphysique à expliquer Dieu ?

[BeetleJuice]

Je fais une dernière tentative pour discuter sérieusement de la Gnose (et plus largement d'un dialogue possible entre science et métaphysique).

Non, mais, il n'y a pas de tentative à faire, la question entre science et gnose est simple:

-La méthode de la gnose pour produire des connaissances repose-t-elle sur la recherche de l'élimination des biais et des postulats, le rasoir d'Occam et l'expérimentation rigoureuse des hypothèses ?

Si non, alors elle n'a rien à apporter à la science et il n'y a pas besoin de faire un débat à rallonge. Si oui, alors c'est qu'elle fait de la science aussi et il n'y a pas non plus besoin d'un débat, elle a juste à proposer les connaissances qu'elle produit.

Les choses ne sont pas compliqué, parce que la science n'est pas une institution avec qui il faudrait dialoguer, c'est une méthode basée sur le principe d'étudier le réel en éliminant autant que possible le subjectif. Chacun est libre de l'employer ou pas, mais il n'y a pas de "dialogue" à faire.
Au pire, on peut estimer qu'il existe une meilleure méthode pour produire des connaissances pratiques et dans ce cas, il faudra prouver que c'est bien le cas, mais ça n'est pas non plus un dialogue.

On ne dialogue pas AVEC la science, on peut dialoguer dessus entre partisan de philosophie ou de méthode différente, mais pas avec.

[Pion]

....
Il est indéniable que la science avance toujours plus loin sur le chemin de la connaissance mais son but n'est-il pas également sans fin ?

Croyez-vous que ce n'est pas poursuivre une chimère que de croire qu'elle parviendra jamais à une Connaissance absolue du monde ?

Croyez-vous que le réel peut se laisser "enfermer" dans la science, qu'elle pourra jamais le cartographier dans sa totalité ?

Croyez-vous réellement qu'un jour la science saura tout expliquer, tout prévoir et dire enfin ça y'est, nous y sommes, nous savons !

N'est-ce pas là une ambition tout aussi prométhéenne que la prétention de la métaphysique à expliquer Dieu ?

Comme je l'ai souvent écris, dans les deux camps on s'est arrêté, d'un coté on croit en dieu et par le fait même a ce qui fait notre affaire et ou la recherche vers la vérité s'est arrêté, de l'autre on s'est arrêté sur ce qui est devant soi.

[Babel]

Bonjour Beetlejuice,

La méthode de la gnose pour produire des connaissances repose-t-elle sur la recherche de l'élimination des biais et des postulats, le rasoir d'Occam et l'expérimentation rigoureuse des hypothèses ?

La Gnose distingue deux types de connaissances qu'elle cherche à faire coïncider :
- la connaissance extérieure qui est celle, peu ou prou, de la science;
- la connaissance intérieure qui est celle, peu ou prou, de la métaphysique et de la mystique.

Pour ce qui est du deuxième type de connaissance, elle ne peut pas utiliser totalement les outils traditionnels de la science. La Gnose ne prétend pas remplacer la science ni copier son modèle sinon cela n'aurait aucun sens puisqu'elle deviendrait elle-même... science.

Si non, alors elle n'a rien à apporter à la science et il n'y a pas besoin de faire un débat à rallonge. Si oui, alors c'est qu'elle fait de la science aussi et il n'y a pas non plus besoin d'un débat, elle a juste à proposer les connaissances qu'elle produit.

Au minimum, elle peut proposer à la science des interprétations de ses résultats. Mais sommes-nous d'accord que beaucoup ici ne supportent pas qu'on sorte des notions scientifiques du champ dans lesquels ils sont nés ?

Comme je le fais remarquer, les gnostiques contemporains sont à majorité scientifique. Cela ne vous interpelle pas ?

Les choses ne sont pas compliqué, parce que la science n'est pas une institution avec qui il faudrait dialoguer, c'est une méthode basée sur le principe d'étudier le réel en éliminant autant que possible le subjectif. Chacun est libre de l'employer ou pas, mais il n'y a pas de "dialogue" à faire.

Moi je pense qu'il y a dialogue à mener. C'est un peu comme si vous me disiez que vous ne vouliez utiliser qu'un des hémisphères de votre cerveau et mettiez l'autre en veilleuse.

On ne dialogue pas AVEC la science, on peut dialoguer dessus entre partisan de philosophie ou de méthode différente, mais pas avec.

Est-ce que ceci n'est pas la caricature d'une science qui serait autiste ?

Connaissez-vous les écrits des gnostiques modernes que j'ai cités ?

Vous ne dites rien non plus de mon deuxième message, entre autre sur ceci : N'est-ce pas là une ambition tout aussi prométhéenne que la prétention de la métaphysique à expliquer Dieu ?

[eatsalad]

Comme je le fais remarquer, les gnostiques contemporains sont à majorité scientifique. Cela ne vous interpelle pas ?

Bonjour Babel,

est-ce que les gnostiques ne seraient pas aussi tous croyants en dieu?

[Dany]

Bonjour,

Je fais une dernière tentative pour discuter sérieusement de la Gnose (et plus largement d'un dialogue possible entre science et métaphysique). Est-ce possible sur ce forum ?
...

Ah, ben non. Je vois que tu n'as pas encore bien compris comment leur officialisme fonctionne.
Bon amusement alors.

[Eve_en_Gilles]

Mon ami, ce n'est pas en multipliant les posts que tu vas échapper à mes questions,d 'autant qu'elles tombent en plein dans ton sujet.

Je remet la principale, celle que j'aimerais bien creuser.
Les références à l'analogie du carosse font écho à ce (long) premier post

EDIT : ajout d'un passage oublié, qui nuit à la clarté du message

La science ne me dit par contre rien sur ce que la Gnose appelle l'homme intérieur (par opposition à l'homme extérieur). Elle ne me dit rien sur ses aspirations à la transcendance, trop peu de choses sur la Conscience, encore moins sur le Sens à donner au monde. La Gnose refuse d'opposer l'esprit à la matière, le subjectif à l'objectif, la conscience à la chose.

Qu'est ce que la transcendance ? Ce terme ne m'évoque rien, encore une fois, à part du flou et du nébuleux.
Y a t il vraiment besoin de donner un sens au monde ? Cette question est plus philosophique que spîrituelle.
Quel serait le soucis à ne pas chercher à donner un sens au monde ?
Tout cela étant des questions philosophiques, une fois de plus. La science n'empiète pas sur la philosophie, ce n'est pas son domaine.

FIN DE L'EDIT

c 'est quoi le maître ?Ca se situe où dans le corps humain ?

Le maître représente l'idée de l'homme accompli, de l'homme équilibré qui sait où il va.

Je ne comprend toujours pas (et en fait encore moins) la longue analogie du carosse maintenant.
Surtout ce passage conclusif

Dans cette analogie, le maître serait la partie de l'individu qui aspire à la Connaissance, le cocher, celui qui aspire à la connaissance, le carrosse et les chevaux représentant la conscience.
Un homme "accompli", élevé spirituellement, doit parvenir à faire coïncider ces trois éléments.

Si j'y remplace maître par ta définition, j'arrive sur :
"Un homme "accompli", élevé spirituellement, doit parvenir à faire coïncider l'idée de l'homme accompli qui aspire à la Connaissance, l'intellect qui aspire à la connaissance, le corps et ses sensations qui représentent la conscience.
Nonobstant la petite coquille sur la répétition de "connaissance", c'est diablement circulaire comme notion.
D'autant plus que du coup, ce que tu définit comme représentant la conscience sont deux domaines où la science en dit beaucoup (corps physique et sensations), ce qui est en complète contradiction avec ton paragraphe précédent, où tu disais que " La science en dit trop peu de choses sur la Conscience"

Je n'ai fait que remonter tes phrases, sans en changer le sens, en remplaçant à chaque fois le symbole par le symbolisé, et en y ajoutant ta définition du "maître"

Mais deux mots sur cette idée d'attelage que j'ai mis en exemple. On me reproche qu'elle n'a rien d'original, qu'elle ressemble à de la dianétique, etc... J'ai oublié de préciser que c'était une idée très ancienne (on la trouve dans les premiers siècles après JC) et qu'elle est une prolongation gnostique d'une analogie que fait Platon (dans Le Timée je crois). Si elle n'a rien de singulier en 2013, ce sont les premières traces d'une réflexion sur l'idée de conscience de l'homme.

C'est pas son ancienneté qui pose problème, en tout cas pour moi, c'est la banalité de la conclusion qui en est tirée.

La Gnose veut redonner à l'homme ce qui est à l'homme.

c'est joli comme phrase, mais ça souffre de l'effet "slogan", tout de même. (ie phrase toute faite, catchy, mais sans véritable sens)
Et surtout, à nouveau : tout ton paragraphe sur les primitifs est juste, mais qu'y a t il de nouveau, de révolutionnaire ou de différent avec toutes les philosophies non religieuses ou avec la science ? En quoi la Gnose rendrait plus à l'homme ce qui est à l'homme par rapport à un neurobiologiste, un psychiatre qui étudierait le phénomène de prise de décision ou de pulsion ?

Je croyais que notre centre de gravité psychique naviguait entre les 3 ? Qu'on était tour à tour plutôt dans l'émotion, plutôt dans la reflexion et plutôt dans l'action ?

Je me suis sans doute mal exprimé en disant qu'ils naviguaient entre les trois.

Selon ce schéma (très ancien je le rappelle), tout individu est porté presque essentiellement ou sur l'action, ou sur l'intellect, ou sur l'émotion. Il est extrêmement rare d'observer ces trois caractères chez un seul individu. La Gnose prétend que c'est en les unifiant en lui que l'individu peut s'accomplir et vraiment devenir son maître..

Voila, c'est là où se trouve mon plus profond désaccord.
On ne peut pas cataloguer aussi simplement les gens dans leur entièreté, surtout pas en 3 critères distincts. Parce que cela change selon le moment.
Tu veux un exemple, je vais en prendre un que je connais bien et dont j'apprécie parler, moi-même.
Au travail, je suis très concentré sur le coté intellectuel de ma tâche, sur la réflexion
Dans ma vie sentimentale, je suis impulsif, émotif, (trop) empathique, centré sur les émotions
Quand je foule un terrain de sport, je suis une vraie machine sans émotions qui ne joue que pour gagner, donc dans la pure action.
Dans la vie de tous les jours je suis... à la croisée d'au moins les deux premiers, et souvent des trois.
Donc sur une même journée je peux naviguer partout au sein de ton triangle, et ca varie sans arrêt.
Si tu veux y trouver une tendance globale, tu vas avoir une tendance molle, un truc moyen avec des petites tendance à l'un plutot qu'à l'autre.
Un vrai profil psychologique est complexe à faire et ne peut s'appuyer sur une trichotomie si basique.
Et tout le monde est comme ça, très difficile à classer si trivialement. Pourquoi d'après toi les phrases contradictoires 100% Effet Barnum des astrologues et voyants fonctionnent si bien ? (ex : "Vous êtes quelqu'un d'assez secret et posé, mais vous pouvez aussi vous montrer exubérant")

De plus, il me semblait vous avoir répondu quand je vous écrivais : Cela dit, la Gnose est souvent récupérée à des fins de manipulation mentale et régulièrement souillée par des gourous de tout poils.
M'opposer la scientologie, c'est un peu comme si je cherchais à déconsidérer la mécanique quantique en invoquant des pseudo-scientifiques qui l'utiliseraient pour prouver la télépathie.

Je ne t'oppose pas la Scientologie, je dis juste que ça y ressemble par certains aspects, surtout la classification très simple (simpliste même, oserais-je) des gens en quelques cases bien établies.
La scientologie base sa saloperie sur une espèce de psychanalyse de comptoir très bateau.
AJOUT : donc je ne compare pas ta croyance en la gnose à la scientologie, soyons bien clair. Je voyais juste une similitude entre la dianétique (aberration intellectuelle s'il en est sur laquelle se fonde la scientologie) et ta Gnose sur ce point précis et sur ce point précis uniquement

[Babel]

Comme je le fais remarquer, les gnostiques contemporains sont à majorité scientifique. Cela ne vous interpelle pas ?

Bonjour Babel, est-ce que les gnostiques ne seraient pas aussi tous croyants en dieu?

Bonjour eatsalad,
Pas nécessairement mais la majorité certainement. Surtout, ce "dieu" - auquel il vaut mieux mettre des guillemets et une minuscule - n'est pas celui, anthropomorphe, des religions révélées. Certains peuvent le postuler comme "pure information", d'autres comme "cause première", etc... Quoi qu'il en soit, la Gnose ne prétend pas détenir la Vérité, elle propose, n'impose rien.

Il n'y a pas de règle absolue. La Gnose n'est pas un corpus de textes figé comme pourrait l'être l'Ancien, le Nouveau Testament ou le Coran. Elle évolue dans le temps. Elle est comparable à la philosophie mais si cette dernière s'occupe de l'homme abstrait, elle a pour ambition de traiter de l'homme concret. En cela, elle n'est pas qu'intellectuelle et érudition, elle est aussi et, surtout, une praxis.

[eatsalad]

(et pas eatsalad)Comme je le fais remarquer, les gnostiques contemporains sont à majorité scientifique. Cela ne vous interpelle pas ?

Bonjour Babel, est-ce que les gnostiques ne seraient pas aussi tous croyants en dieu?

Bonjour eatsalad,
Pas nécessairement mais la majorité certainement. Surtout, ce "dieu" - auquel il vaut mieux mettre des guillemets et une minuscule - n'est pas celui, anthropomorphe, des religions révélées. Certains peuvent le postuler comme "pure information", d'autres comme "cause première", etc... Quoi qu'il en soit, la Gnose ne prétend pas détenir la Vérité, elle propose, n'impose rien.
Il n'y a pas de règle absolue. La Gnose n'est pas un corpus de textes figé comme pourrait l'être l'Ancien, le Nouveau Testament ou le Coran. Elle évolue dans le temps. Elle est comparable à la philosophie mais si cette dernière s'occupe de l'homme abstrait, elle a pour ambition de traiter de l'homme concret. En cela, elle n'est pas qu'intellectuelle et érudition, elle est aussi et, surtout, une praxis.

Si on ne croit a rien de transcendal vous me confirmez que la gnose n'a du coup aucune utilité ? non ?

Ps: J'ai une question d'ordre technique : Vous avez ignoré Eve_en_Gilles et ne voyez pas les questions qu'il vous pose ou vous ne compte jamais lui répondre?

[Babel]

Si on ne croit a rien de transcendantal vous me confirmez que la gnose n'a du coup aucune utilité ? non ?

Si vous n'êtes pas curieux, si vos certitudes vous satisfont, si vous pensez que l'homme n'est qu'un amas d'atomes, alors oui je vous confirme que la Gnose n'a aucune utilité pour vous. Si vous êtes disposé à entrer dans un monde différent du vôtre, ne serait-ce que par curiosité intellectuelle, vous pourriez peut-être y trouver matière à réflexion.

Ps: J'ai une question d'ordre technique : Vous avez ignoré Eve_en_Gilles et ne voyez pas les questions qu'il vous pose ou vous ne compte jamais lui répondre?

Je vais lui répondre.

[Mr.DFG]

1. La Gnose distingue deux types de connaissances qu'elle cherche à faire coïncider :
- la connaissance extérieure qui est celle, peu ou prou, de la science;
- la connaissance intérieure qui est celle, peu ou prou, de la métaphysique et de la mystique.
Pour ce qui est du deuxième type de connaissance, elle ne peut pas utiliser totalement les outils traditionnels de la science. La Gnose ne prétend pas remplacer la science ni copier son modèle sinon cela n'aurait aucun sens puisqu'elle deviendrait elle-même... science.

2. Au minimum, elle peut proposer à la science des interprétations de ses résultats. Mais sommes-nous d'accord que beaucoup ici ne supportent pas qu'on sorte des notions scientifiques du champ dans lesquels ils sont nés ?
Comme je le fais remarquer, les gnostiques contemporains sont à majorité scientifique. Cela ne vous interpelle pas ?

…la science n'est pas une institution avec qui il faudrait dialoguer, c'est une méthode basée sur le principe d'étudier le réel en éliminant autant que possible le subjectif. Chacun est libre de l'employer ou pas, mais il n'y a pas de "dialogue" à faire.

3. Moi je pense qu'il y a dialogue à mener. C'est un peu comme si vous me disiez que vous ne vouliez utiliser qu'un des hémisphères de votre cerveau et mettiez l'autre en veilleuse.

J’ai survolé la première discussion et je vois qu’il semble y avoir une tentative de « reprendre » le dialogue, donc, voici les points qui m’ont interpelés :

1. Je crois que c’est Beetlejuice ou Jean-François* qui mentionnait dans l’autre discussion que la science tente justement à répondre à ces « deux types de connaissances » (intérieure et extérieure) et dans le cas de la "connaissance intérieure" à partir de la neurobiologie, psychologie etc, afin de comprendre comment l’humain pense et agit sur ce monde extérieur.

Je ne vois pas l’intérêt d’ajouter une métaphysique qui n’a toujours pas fait ses preuves ou la magie pour tenter de répondre à ce type de questions. Bref, vous auriez mieux fait de vous en tenir à la philosophie.

2. Vous dites : « les gnostiques contemporains sont à majorité scientifique »

Ma question est; vous avez des chiffres de ce que vous avancez ? Des exemples ?

3. Quel dialogue pourrait-il bien avoir ?

FAIT : La terre est ronde et tourne autour du soleil
Qu’est-ce que le gnose pourrait bien rajouter ou discuter là-dessus ? L’énergie cosmique d’une puissance divine ? En quoi est-ce que cela fait avancer la science, surtout lorsque cette dernière parvient à poursuivre ses recherches pour obtenir des précisions sur ces découvertes ? Bref, votre idée est à nouveau inutile.

[EDIT]
*Après une recherche rapide c'est Beetlejuice qui en fait mention; repris par la suite par Eve_en_Gilles

[eatsalad]

Si on ne croit a rien de transcendantal vous me confirmez que la gnose n'a du coup aucune utilité ? non ?

Si vous n'êtes pas curieux, si vos certitudes vous satisfont, si vous pensez que l'homme n'est qu'un amas d'atomes, alors oui je vous confirme que la Gnose n'a aucune utilité pour vous. Si vous êtes disposé à entrer dans un monde différent du vôtre, ne serait-ce que par curiosité intellectuelle, vous pourriez peut-être y trouver matière à réflexion.

Merci de votre franchise en tout cas !

Je vais vous dire quelquechose, libre à vous de me croire, je suis d'une nature curieuse : quand je rencontre un nouveau mot je vais voir dans le dictionnaire toutes les acceptions qu'il peut prendre, quand une nouvelle idée apparait j'essaye de la comprendre et de de documenter dessus!

Je ne pense pas que l'homme soit un amas d'atomes (amas = Accumulation de choses formant une masse imprécise)

Je pense que l'homme est composé de matière et que cette matière est précisèment structuré d'une certaine facon selon les organes et ces différences de structures permettent aux différents organes de fonctionner différement.

Je veux bien ajouter des hypothèses comme la gnose pour expliquer l'homme, mais je ne vois pas ce que ca explique en plus que la biologie, l'anatomie, la psychologie etc..

D'autant plus que vous avez de grandes difficultés à expliquer précisèment ce qu'est la gnose et à quoi ca sert!

Du coup, pourquoi ajouter une hypothèse qui n'explique rien de plus que ce que l'on sait et qui se contente d'ajouter une couche abstraite et indéfinie (ou en tout cas mal définié) ?

Je n'y vois effectivement aucun intèrêt !

Et vous qu'est-ce qui vous fait penser que l'homme a quelquechose de plus que cet agencement de matière?

est-ce que vous penser pareil pour le chat de Denis? ( j'esperre qu'il n'y a pas de TM sur cette phrase!)

[BeetleJuice]

Comme je le fais remarquer, les gnostiques contemporains sont à majorité scientifique. Cela ne vous interpelle pas ?

Pas vraiment.
D'un, parce qu'il faudra le prouver et de deux parce qu'une statistique ne prouve rien en soit.

Moi aussi je peux en sortir une: la majorité des gens sur cette terre sont fidèles d'une religion organisée, est-ce que ça ne vous interpelle pas dans votre propos en faveur de la gnose ?

Je suis quasiment sur que même en sachant ça, vous n’adhèrerez pas à une religion ou ne reconnaitrez pas que c'est une meilleure façon de croire.

La Gnose distingue deux types de connaissances qu'elle cherche à faire coïncider :
- la connaissance extérieure qui est celle, peu ou prou, de la science;
- la connaissance intérieure qui est celle, peu ou prou, de la métaphysique et de la mystique.

Vous ne répondez pas à la question, je vous parle de méthode pour produire de la connaissance, pas des résultats.

Pour ce qui est du deuxième type de connaissance, elle ne peut pas utiliser totalement les outils traditionnels de la science. La Gnose ne prétend pas remplacer la science ni copier son modèle sinon cela n'aurait aucun sens puisqu'elle deviendrait elle-même... science.

Dans ce cas, elle n'a rien à lui apporter, fin du débat.

Au minimum, elle peut proposer à la science des interprétations de ses résultats.

On en revient à la question de la méthode. Si elle le fait avec une méthode scientifique, alors elle fait de la science, si elle le fait avec une autre méthode: laquelle.

Si c'est au doigt mouillée ou au "ressenti" ou n'importe quoi de spirituel, non, elle n'a rien à apporter à la science et peut toujours aller taper à la porte de la philosophie.
Si c'est selon une méthode qui entend mieux expliquer que la science elle même, qu'elle fasse ses preuves.

Moi je pense qu'il y a dialogue à mener. C'est un peu comme si vous me disiez que vous ne vouliez utiliser qu'un des hémisphères de votre cerveau et mettiez l'autre en veilleuse.

Mais ça n'a rien à voir.
Encore une fois, la science, c'est d'abord une méthode. On ne dialogue pas avec une méthode. On propose de l'améliorer en fournissant un meilleur modèle, on discute de sa pertinence, mais on ne dialogue pas avec.
Si vous estimez que la gnose peut améliorer la méthode scientifique: prouver le, montrer qu'elle permet de faire mieux.
Si ça n'est pas le cas, qu'elle se cantonne à un autre cheval de bataille.

Est-ce que ceci n'est pas la caricature d'une science qui serait autiste ?

Mais il ne s'agit pas d'autisme, il y a simplement le fait qu'on ne dialogue pas avec une méthode.

Connaissez-vous les écrits des gnostiques modernes que j'ai cités ?

Non, et honnêtement, vu le résumé que vous faites de la gnose, ça donne pas envie. Beaucoup de vent et de dissertation vaine jusqu'ici (je sais, vous allez encore prendre ça pour une attaque, mais pour le moment, aucun des concepts que vous avez amener ne repose sur du concret. La plupart sont même très caricaturaux.)

D'une manière générale, je n'aime pas le prêt à penser de toute façon.

N'est-ce pas là une ambition tout aussi prométhéenne que la prétention de la métaphysique à expliquer Dieu ?

Je ne sais pas, je ne crois pas en dieu(x). En fait, pour être plus exact, il, elle ou eux ne m’intéressent absolument pas, sauf d'un point de vue histoire des religions. La spiritualité, la transcendance, le divin sont totalement sans intérêt et parfaite vacuité selon moi, donc c'est pas des questions que je me poses, j'en ai d'autres beaucoup plus passionnantes.

[Babel]

Mon ami, ce n'est pas en multipliant les posts que tu vas échapper à mes questions,d 'autant qu'elles tombent en plein dans ton sujet.
Je remet la principale, celle que j'aimerais bien creuser.
Les références à l'analogie du carosse font écho à ce (long) premier post

Pourquoi est-ce que je ne vous avais pas répondu à ce message ? D'abord à cause de votre ton discourtois. J'entends bien que vous êtes comme ça dans la vie, J'ai l'habitude qu'on me dise "c'est de la merde" quand ce que je fais est de la merde. Donc certes je suis abrupt et direct comme vous le dites vous-même dans votre post, mais ce n'est pas une excuse. D'autre part parce que vous ne vous exprimez que sur un détail de mon long post sans jamais le relier à l'ensemble de ce que j'exposais. De mon côté, j'ai eu tort de m'attarder sur cet exemple plus que de raison.

Bref, je reprends.

L'analogie de l'attelage est une image que l'on retrouve dans les sources les plus anciennes comme je vous le disais. J'ai fait une erreur en écrivant que le maître représentait l'idée de l'homme accompli, de l'homme équilibré qui sait où il va. Ceci est vrai pour le cocher quand il sait où il va, non pour le maître.

Reprenons donc :

Le corps physique est figuré par le carrosse;
les chevaux représentent les sensations, les sentiments et les passions;
le cocher est l'ensemble des facultés intellectuelles y compris la raison;
le maître est...

La bonne question est en effet de savoir qui est/ce qu'est le maître. C'est tout l'objectif de la Gnose. C'est une question métaphysique si vous préférez. Pour vous, ce maître est sans doute une illusion et/ou n'a aucune existence, pour moi et les gnostiques, il est l'objet de la quête.

A défaut d'être d'accord, me comprenez-vous mieux ? Je conviens volontiers que les erreurs glissées dans mon premier message prêtaient à confusion.

Quant aux trois types psychologiques que j'énumérais, je ne prétends pas qu'ils soient une illustration parfaite, loin s'en faut, de l'homme. C'est entre autre pourquoi j'avais précisé que c'était une idée ancienne. Je ne vous en ai montré que les prémisses, sa version la plus primitive. Elle a très largement évolué dans le temps et s'est bien entendu complexifiée.

Je dois terminer en précisant que l'analogie de l'attelage comme les trois types psychologiques ne sont qu'un EXEMPLE les plus anciens des propositions et considérations gnostiques. Je ne prétends pas qu'ils soient révolutionnaires ou parfaits. Ils témoignent pourtant d'après moi de considérations et d'intuitions psychologiques qui ne seront reprises et redécouvertes que bien plus tard par la psychanalyse en particulier.

A ce propos, si nous sommes d'accord que la psychanalyse n'est pas une science, nous ne le sommes plus quant à la caricature que vous en faites. Si elle souffre de nombreux défauts, je la considère néanmoins comme un champ de recherches très imparfait mais stimulant. Si Freud me donne des boutons, Jung, lui, a ouvert une voie importante, pas tant dans le traitement des "malades" mais dans le versant théorique de ses écrits.

[Jean-Francois]

L'ironie de la chose est que les gnostiques modernes sont essentiellement scientifiques : il n'est qu'à lire Heisenberg, Bohr, Gödel, Raymond Ruyer, Wolfgang Pauli, Jung ou Raymond Abellio pour s'en convaincre

C'est vous qui les qualifiez de "gnostiques", je doute que la plupart accepteraient l'appellation.

Beaucoup sur ce forum voudraient interdire à la métaphysique, à la Gnose, d'interpréter, de conceptualiser des théories qui appartiendraient en droit à la science. Ils agissent comme si les découvertes de la relativité générale ou de la mécanique quantique étaient leur chasse gardée

Il y a quelque chose que vous ne semblez pas saisir: les théories scientifiques ont un domaine de validité. L'application de ces théorie dehors du domaine pour lequel elles ont été démontrées n'est absolument pas une garantie de pertinence. En fait, c'est souvent une manière de faire de la pseudo-science, une mascarade.

Si vous voulez montrer que cela peut se faire, il faut démontrer la pertinence d'élargir le champs d'application de ces théories. Le problème est que cela est souvent très mal fait car cela consiste à dénaturer la théorie (ne pas tenir compte de certaines caractéristiques fondamentales).

Pour le reste du message, je me suis lassé car vous n'allez nulle part.

Vous me direz si je me trompe mais nombre d'entre vous disent en gros et entre autre : mais quel peut bien être l'intérêt de se poser des questions sur "Dieu" ou tout autre sens à l'existence puisque c'est de toutes façons improuvable et voué à l'échec

Personnellement, je ne vois pas d'intérêt parce que c'est biaiser la question dès le départ. À partir du moment où vous postulez l'existence de dieu et d'un sens à la vie, toutes les réponses que vous vous donnez sont aussi valables les unes que les autres... et toutes aussi subjectives et parfaitement stériles sur le plan des connaissances réelles. Au mieux, ce sont des adaptations de connaissances apportées par des disciplines qui en font, vraiment (après tout c'est pour ça que vous voudriez élargir le domaine de validité des théories scientifiques).

Il est indéniable que la science avance toujours plus loin sur le chemin de la connaissance mais son but n'est-il pas également sans fin ?

La démarche scientifique n'est pas le but, le chemin compte pour beaucoup. Ça doit être une grosse différence avec votre gnose qui semble se complaire dans sa stérilité finale (à force de questions/affirmations métaphysiques insolubles) au point de tuer toute curiosité réelle. Le pire est que vous écrivez votre réflexion tout en questions plus ou moins vaseuses sur un ordinateur.

Croyez-vous que le réel peut se laisser "enfermer" dans la science, qu'elle pourra jamais le cartographier dans sa totalité ?

Non. Mais quelle est l'alternative? S'asseoir sur son steak et rêver? Les démarches métaphysiques ne cartographient même pas le réel, elles l'inventent à leur convenance.

N'est-ce pas là une ambition tout aussi prométhéenne que la prétention de la métaphysique à expliquer Dieu ?

Selon la légende, Prométhée a fait quelque chose de concret pour l'humanité: créer l'humanité et lui offrir le feu (le Savoir). La science offre de nombreuses choses concrètes à l'humanité, dont certaines sont quasi-miraculeuses (les greffes d'organes par exemple, la domestication de l'électricité) mais qui ne sont pas de l'ordre du pouvoir divin donc mythologique. La science n'est pas parfaite, elle ne conduit pas à l'omniscience, mais elle avance car elle possède des moyens de se corriger.

Votre démarche, par contraste, m'apparait seulement stérile car elle est purement détachée de tout concret. Au mieux, cela revient à broder sur le thème "si on imagine que... il se pourrait que" en s'inspirant de ce que la science démontre. Au pire, cela revient à des discours à la Ghost/Tania qui consistent à tenter de faire passer des opinions parfaitement subjectives et invérifiables pour de la Vérité AbsolueTM. Dans tout les cas, aucune remise en question du discours n'est réellement possible et cela est très différent de ce que demande la démarche scientifique.

Exemple:

La bonne question est en effet de savoir qui est/ce qu'est le maître

Vous considérez que l'analogie représente la réalité des choses et allez chercher à le justifier. Vous tenterez donc de valider vos conclusions plutôt que de chercher à comprendre ce que sont les choses.

La science part (le plus possible) des choses, du réel. La primauté n'est pas mise sur la métaphore, la démarche est inverse de la vôtre.

Jean-François

[Babel]

Bonjour Mr.DFG,

1. Je crois que c’est Beetlejuice ou Jean-François* qui mentionnait dans l’autre discussion que la science tente justement à répondre à ces « deux types de connaissances » (intérieure et extérieure) et dans le cas de la "connaissance intérieure" à partir de la neurobiologie, psychologie etc, afin de comprendre comment l’humain pense et agit sur ce monde extérieur.

Reprenez-moi si je me trompe mais la neurobiologie ne fait que décrire et mesurer. Ce qui est utile mais on reste à l'extérieur.

Quant à la psychologie, je la trouve quelquefois pertinente dans ses tentatives de caractériser un groupe, mais très peu à caractériser un individu. Donc là aussi, de mon point de vue, on reste à l'extérieur.

Il y a eu une tentative vite avortée de discuter des biais sur l'autre post. C'est un sujet intéressant tant qu'il n'est pas brandi à tout bout de champ comme argument ultime pour discréditer tout discours.

Je ne vois pas l’intérêt d’ajouter une métaphysique qui n’a toujours pas fait ses preuves ou la magie pour tenter de répondre à ce type de questions. Bref, vous auriez mieux fait de vous en tenir à la philosophie.

On peut considérer la Gnose comme une branche de la philosophie ou l'inverse (histoire de la poule et l'oeuf). Leur différence essentielle est que la gnose ne s'adresse pas qu'à l'intellect, elle est aussi une praxis.

2. Vous dites : « les gnostiques contemporains sont à majorité scientifique »
Ma question est; vous avez des chiffres de ce que vous avancez ? Des exemples ?

Mes exemples sont dans mon post original : Heisenberg, Bohr, Gödel, Raymond Ruyer, Wolfgang Pauli, Jung, Raymond Abellio. Mais je pense aussi à David Bohm et d'autres que j'oublie ici.

Il n'y a pas de chiffres. La Gnose n'est pas une Eglise avec ses prêtres, ses textes sacrés et son Vatican. Prenez là comme une philosophie religieuse si vous voulez, bien que le terme soit trop restrictif.

3. Quel dialogue pourrait-il bien avoir ?
FAIT : La terre est ronde et tourne autour du soleil
Qu’est-ce que le gnose pourrait bien rajouter ou discuter là-dessus ?

La Gnose est comme la philosophie de ce point de vue : quand une découverte scientifique révolutionne notre perception du réel, elle l'inclue dans sa pensée.

[Eve_en_Gilles]

L'analogie de l'attelage est une image que l'on retrouve dans les sources les plus anciennes comme je vous le disais. J'ai fait une erreur en écrivant que le maître représentait l'idée de l'homme accompli, de l'homme équilibré qui sait où il va. Ceci est vrai pour le cocher quand il sait où il va, non pour le maître.

Reprenons donc :

Le corps physique est figuré par le carrosse;
les chevaux représentent les sensations, les sentiments et les passions;
le cocher est l'ensemble des facultés intellectuelles y compris la raison;
le maître est...

La bonne question est en effet de savoir qui est/ce qu'est le maître. C'est tout l'objectif de la Gnose. C'est une question métaphysique si vous préférez. Pour vous, ce maître est sans doute une illusion et/ou n'a aucune existence, pour moi et les gnostiques, il est l'objet de la quête.

A défaut d'être d'accord, me comprenez-vous mieux ? Je conviens volontiers que les erreurs glissées dans mon premier message prêtaient à confusion.

Oui, une fois remis dans l'ordre c'est plus clair.
Par contre ça soulève une autre interrogation.
Pourquoi vouloir discuter en profondeur de quelque chose que, de toute évidence, tu maitrises insuffisemment pour te perdre dans une analogie que tu décris toi même comme ancienne (et j'imagine courante dans la description de la Gnose) ?

Pour le reste, la métaphysique m'insupporte profondément (ça n'apporte rien et n'apportera jamais rien. mais ça ne fait pas de mal) et finalement ce que tu me décris ressemble plus à un bon vieux "connais-toi toi-même". Ce qui est bon signe, en passant, et me permet de revenir tirer un trait sur mes analogies (erronées) à la Scientologie.
Mais bon, "connais-toi toi même", je n'ai pas besoin de Gnose ou de tout autre dérivé de religion pour me l'appliquer depuis des années : de vagues notions de psychologie et un gros travail d'honnêteté intellectuelle m'ont suffit, enfin à mon échelle. Un psychologue professionnel ferait sans doute mieux.

Donc, en conclusion de ma part : de toute ce que tu m'as apporté comme éléments, j'en déduis que la Gnose n'est qu'une autre version d'un simple travail sur soi, incluant des éléments symboliques de religion et tentant par la métaphysique d'aller se racrocher à tous les morceaux.
la métaphysique n'ayant pour moi aucune utilité et le symbolisme à outrance ayant tendance à écraser les nuances, je ne vois pas l'utilité de continuer la discussion sur ce point.
De plus, métaphysique et symbolisme sont présents dans la religion, mais pas dans la science, je penses donc, à titre personnel, que ton rêve d'union par la Gnose risque fort de rester un rêve.

A ce propos, si nous sommes d'accord que la psychanalyse n'est pas une science, nous ne le sommes plus quant à la caricature que vous en faites. Si elle souffre de nombreux défauts, je la considère néanmoins comme un champ de recherches très imparfait mais stimulant. Si Freud me donne des boutons, Jung, lui, a ouvert une voie importante, pas tant dans le traitement des "malades" mais dans le versant théorique de ses écrits.

Un champ de recherche qui commence par se montrer irréfutable n'est pas un bon champ de recherche.

Enfin, quand à mon ton supposé désagréable, on mettra ça sur le compte de la froideur de l'écrit et de ton état psychologique en constant porte-à-faux, cumulé à ma tendance à ne pas caresser les gens dans le sens du poil.
On est tout de même à mille lieu de la caricature que tu m'as servis dans l'autre sujet et qui, franchement, était déplacée. Surtout que je n'ai rien changé à mon post entre le coup où tu me sort ta caricature et le coup où tu me réponds (la seule phrase ajoutée étant clairement mise en évidence).


Bref, si moi je peux être désagrable, toi tu me semble assez peu sûr de ton coup et assez peu armé pour réellement défendre ta croyance en la gnose et aux capacités que tu lui attribue.

[Wooden Ali]

Si vous n'êtes pas curieux, si vos certitudes vous satisfont...

Comment dire à un scientifique qu'il n'est pas curieux ? C'est son métier ! Il le fait parce qu'il est curieux et qu'il aime l'inconnu. Seulement, il ne se contente pas de rêver sur l'inconnu, il cherche à le comprendre et il sait qu'il existe une méthode exigeante et difficile d'accès pour y parvenir.

Quant aux certitudes qu'ils auraient, tu dois penser à celles des scientistes du 19ème siècle pour qui les progrès fulgurants d'une science qui avait commencé à définir et préciser sa méthode avaient tourner la tête. Ce type de scientiste à quasiment disparu, (sauf dans l'imaginaire de ceux qui pensent avoir autre chose à proposer). Le scientifique aujourd'hui est conscient qu'il manipule des modèles de la réalité et il sait que ces certitudes sont provisoires et ne dureront que ... jusqu'au prochain modèle. Les vrais certitudes, bien épaisses et bien dangereuses se sont les croyants qui les ont, pas les sceptiques.

Ce qui me gêne (le plus) dans ce que tu proposes est cette notion de Vérité absolue (avec une majuscule, SVP). La Science s'en est débarrassé (assez péniblement parfois) en raison de sa stérilité. Quelle est la VéritéTM d'une pomme : celle de Cézanne, de Newton, d'un botaniste ou de celui qui la mange ? Même si l'on fait une synthèse exhaustive de tout ce qu'une pomme peut représenter à un moment donné, elle sera remise en cause par l'arrivée d'un seul point de vue différent. A peine terminée, elle sera caduque. C'est une quête sans fin vers un but illusoire (avec toutefois le confort dont certains ne semblent pas pouvoir se passer de pouvoir le faire sans aucun arbitrage).

Après les commentaires de JF et BJ, j'espère aussi que tu as maintenant compris les réticences qu'ont les scientifiques envers l'utilisation de leurs modèles. Ce n'est pas du tout comme tu le penses pour la raison : "touche pas à mon dogme". C'est simplement que ces modèles et théories ne sont pas une recherche de la Vérité et qu'ils sont conçus uniquement pour fournir un modèle le plus fidèle possible de la réalité afin d'y faire des prédictions fiables. Tout autre utilisation doit se faire avec de grandes précautions en vérifiant dans le détail que l'analogie est pertinente. Ce n'est pratiquement jamais fait et c'est pour cela, par exemple, que le Nouillage se ridiculise en utilisant n'importe comment certaines curiosités de la Mécanique Quantique. Que penserait-on d'un mouvement philosophique qui aurait intégré le modèle planétaire de l'atome dans son corpus explicatif ? Avec raison qu'il est obsolète mais, en fait, pas plus que ce que deviendront demain ceux d'aujourd'hui qui utilisent inconsidérément des éléments (souvent mal compris, de plus) de la Science d'aujourd'hui.

Mais n'étant pas propriétaires de ces théories, ils n'interdisent en rien ceux qui ont absolument envie de se ridiculiser en les utilisant de le faire.

[Mr.DFG]

1. Reprenez-moi si je me trompe mais la neurobiologie ne fait que décrire et mesurer. Ce qui est utile mais on reste à l'extérieur. [...] Quant à la psychologie, je la trouve quelquefois pertinente […]on reste à l'extérieur.

C'est un sujet intéressant tant qu'il n'est pas brandi à tout bout de champ comme argument ultime pour discréditer tout discours.

2. On peut considérer la Gnose comme une branche de la philosophie ou l'inverse (histoire de la poule et l'oeuf). Leur différence essentielle est que la gnose ne s'adresse pas qu'à l'intellect, elle est aussi une praxis.

3. Prenez là comme une philosophie religieuse si vous voulez, bien que le terme soit trop restrictif.

3. Quel dialogue pourrait-il bien avoir ?
FAIT : La terre est ronde et tourne autour du soleil
Qu’est-ce que le gnose pourrait bien rajouter ou discuter là-dessus ?

4. La Gnose est comme la philosophie de ce point de vue : quand une découverte scientifique révolutionne notre perception du réel, elle l'inclue dans sa pensée.

1. Effectivement, je crains que vous ne sous-estimé la neuroscience qui se développe en une multitude de branches et de spécialités; neuroscience affective, comportementale, cognitive, pour n’en nommer que quelques-unes, afin de comprendre le fonctionnement du cerveau – ce que vous nommez vulgairement décrire et mesurer.
À cela s'ajoute par la suite une bonne gamme de sciences humaines, psychologie, sociologie, etc. Sinon, j’aimerais bien que vous m’expliquez ce que vous entendez par « rester à l’extérieur » ? À l’extérieur de quoi; l’âme ?

Toutefois, je trouve amusant que vous mentionnez « l’argument ultime pour discréditer le discours », puisque vous-même reconnaissez l’importance de ces sciences (naturelles et humaines) mais en même temps jugez qu’elles sont inadéquates malgré le large mandat qu’elles doivent accomplir : trouver la réponse à la vie (l’homme), l’univers et tout le reste.
Vous préférez passer immédiatement à la case « puissance divine » sans collecter « savoir et connaissance ».

2. Est-ce que c’est juste moi ou il y a une contradiction avec le message précédent ?

La Gnose distingue deux types de connaissances qu'elle cherche à faire coïncider :
- la connaissance extérieure qui est celle, peu ou prou, de la science;
- la connaissance intérieure qui est celle, peu ou prou, de la métaphysique et de la mystique.

Mais plus sérieusement, si la gnose ne s’adresse pas à l’intellect et la raison; pourquoi devrions-nous la considérer pour vrai dans ce cas ? Parce que mon petit doigt me l’a dit ne constitue pas habituellement une bonne réponse…


3. Rapidement, ma pensée rejoins celle de Beetlejuice à ce stade-ci.

Des scientifiques croyants, il y en a. Je crois même qu’ils sont maintenant minoritaires, mais je sais qu’ils existent. Par contre, plusieurs d’entre eux savent faire la distinction entre leurs croyances et ce qu’ils étudient… Ceux qui tentent d’unir les deux ensembles habituellement tournent en rond ou alors perdent la face…


4. Attendez un instant: qu'est-ce que vous venez de balancer comme sottise ? "La Gnose est comme la philosophie de ce point de vue" La science fait mention d'un fait et pour vous la gnose fait état d'un point de vue ???

En plus ça ne répond pas du tout à ma question. Quel dialogue peut-il bien y avoir entre la gnose et la science ?

Lorsque la science dit que l’évolution est un fait avéré que peut bien répondre la gnose ? Que le hasard est impossible donc l’œuvre d’un créateur ? On se retrouve alors avec un parti qui ne comprend pas les mécanismes en jeu et ignore les faits prouvés – bref un dialogue de sourd. Je ne vois toujours pas l’intérêt.

[Babel]

Si vous n'êtes pas curieux, si vos certitudes vous satisfont...

Comment dire à un scientifique qu'il n'est pas curieux ? C'est son métier ! Il le fait parce qu'il est curieux et qu'il aime l'inconnu. Seulement, il ne se contente pas de rêver sur l'inconnu, il cherche à le comprendre et il sait qu'il existe une méthode exigeante et difficile d'accès pour y parvenir.

C'est le problème quand on sort une phrase de son contexte. Je répondais ici à la question d'eatsalad qui était : Si on ne croit a rien de transcendantal vous me confirmez que la gnose n'a du coup aucune utilité ? Je ne lui ai jamais dit qu'il n'était pas curieux en soi.

Quant aux certitudes qu'ils auraient, tu dois penser à celles des scientistes du 19ème siècle pour qui les progrès fulgurants d'une science qui avait commencé à définir et préciser sa méthode avaient tourner la tête. (...)

Vous continuez à raisonner sur des prémisses que vous m'attribuez faussement. De la même façon que pour la curiosité, quand je parlais de certitudes, c'était de celles qu'eatsalad venait d'exposer en disant ne pas croire au transcendantal.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je crois que la majorité des scientifiques sont curieux et ouverts d'esprit dans leurs domaines mais qu'ils sont souvent ignorants de la métaphysique qu'ils ont tendance à caricaturer. Vous remarquerez que je prends un tas de précaution de langage pour ne pas généraliser à outrance.

Et lorsque d'autres scientifiques s'aventurent hors de leur domaine hyper spécialisé, certains bottent en touche en disant que même les plus grands esprits faillissent et peuvent se tromper.

Le temps des scientistes du XIXème est effectivement passé, bien qu'on trouve encore un certain nombre de fossiles. Mais je suis nostalgique du temps où le scientifique était aussi philosophe et/ou théologien, où le chimiste était aussi astronome... L'hyper-spécialisation scientifique me semble souvent un frein à la transdisciplinarité.

Ce qui me gêne (le plus) dans ce que tu proposes est cette notion de Vérité absolue (avec une majuscule, SVP). (...)

Le V majuscule n'est là que pour montrer que je pense qu'elle n'est qu'une, c'est tout. Tout comme je mets un R majuscule au Réel qui est un également. N'y voyez rien d'autre.

La Science s'en est débarrassé (assez péniblement parfois) en raison de sa stérilité. Quelle est la VéritéTM C'est une quête sans fin vers un but illusoire (avec toutefois le confort dont certains ne semblent pas pouvoir se passer de pouvoir le faire sans aucun arbitrage).

La science est également une quête sans fin.

Après les commentaires de JF et BJ, ...

Il y a quelque chose que vous ne semblez pas saisir: les théories scientifiques ont un domaine de validité. L'application de ces théorie dehors du domaine pour lequel elles ont été démontrées n'est absolument pas une garantie de pertinence. En fait, c'est souvent une manière de faire de la pseudo-science, une mascarade.

Ne me prenez pas pour plus bête que je ne suis, je sais parfaitement que ces théories sont souvent détournées à des fins charlatanesques. Mais ce n'est pas un argument valable pour interdire tout concept nomade.

Si vous voulez montrer que cela peut se faire, il faut démontrer la pertinence d'élargir le champs d'application de ces théories. Le problème est que cela est souvent très mal fait car cela consiste à dénaturer la théorie (ne pas tenir compte de certaines caractéristiques fondamentales).

Renseignez-vous sur les personnes que j'ai déjà citées ou sur David Bohm par exemple ou lisez La Gnose de Princeton de Raymond Ruyer. Ce ne sont pas des hurluberlus.

La démarche scientifique n'est pas le but, le chemin compte pour beaucoup. Ça doit être une grosse différence avec votre gnose qui semble se complaire dans sa stérilité finale (à force de questions/affirmations métaphysiques insolubles) au point de tuer toute curiosité réelle. (...)Les démarches métaphysiques ne cartographient même pas le réel, elles l'inventent à leur convenance.

Vous me semblez prisonnier de vos préjugés sur la métaphysique et sur la Gnose. Je m'évertue à répéter que la Gnose n'est pas figée mais vivante. Elle n'est pas affirmations mais questionnement permanent.

[BeetleJuice]

Je m'évertue à répéter que la Gnose n'est pas figée mais vivante.

Personne n'a dit qu'elle était figée. Ce qu'on dit c'est qu'elle est vaine et stérile (elle n'apporte jamais aucune connaissance fiable, démontrable et pratique)

C'est surement très amusant d'un point de vue philosophique (encore que de ce que j'en ai vu, pas tellement, vu l'ancienneté des concepts et leur caractère franchement flous), mais si elle se pique de décrire le réel, elle n'apporte aucune réponse valable, ni rien d’intéressant.

[Babel]

Quelques personnalités qu'on pourrait qualifier de gnostiques au cas où vous voudriez aller y jeter un oeil et qu'on se comprenne mieux:
David Bohm
Stéphane Lupasco
Basarab Nicolescu
Raymond Ruyer
Ce n'est "que" du wikipedia mais vous pouvez glaner quelques informations.

[BeetleJuice]

Quelques personnalités qu'on pourrait qualifier de gnostiques au cas où vous voudriez aller y jeter un oeil et qu'on se comprenne mieux:

Fait et ça ne change pas mon point de vue.

[Jean-Francois]

Ne me prenez pas pour plus bête que je ne suis, je sais parfaitement que ces théories sont souvent détournées à des fins charlatanesques. Mais ce n'est pas un argument valable pour interdire tout concept nomade

Je n'ai rien interdit, j'ai dit qu'il fallait démontrer la validité de ce "nomadisme". Ce que vous ne faites pas. Et quand vous citez Gödel (qui était très fier de son théorème car il validait une branche spécifique des mathématiques), je devrais penser que vous ne déformez pas le portrait que vous brosser, par préjugé?

Vous me semblez prisonnier de vos préjugés sur la métaphysique et sur la Gnose. Je m'évertue à répéter que la Gnose n'est pas figée mais vivante. Elle n'est pas affirmations mais questionnement permanent

C'est peut-être vrai (ce qui me semble peu consistant avec la métaphore "antique" de l'attelage*) mais je ne vois pas dans vote discours ce qui permet de penser qu'elle est "questionnement permanent" sur le réel ni qu'elle a des moyens d'offrir des réponses sur ce même réel. Elle me semble plutôt "questionnement permanent" sur des questions dont rien n'indique la pertinence, et que les réponses envisagées ne sortent pas d'un cadre assez détaché de toute possibilité de vérification/validation.

Pourquoi ce que vous appelez mes préjugés ne pourraient pas plutôt être une conséquence de l'incapacité des défenseurs de la métaphysique (ou de la gnose) à en justifier l'importance? Je me passe certainement beaucoup plus facilement de la gnose ou de la métaphysique que vous ne pourriez vous passer des connaissances scientifiques et de ses applications.

Jean-François

* Pour être plus précis: je pense bien que le fond est figé, mais que la forme change constamment en réaction aux changements sociaux et découvertes scientifiques.