La Gnose, le Retour

[Tania]

Bonsoir Tania,

...cette théorie sera démontrée.

Ben, si c'est le cas, et à ce moment précis, ce sera super! ...mais en attendant, puisqu'il y a déjà eu des centaines de présomptions, d'idées, d'hypothèses et de théories qui se sont finalement révélées erronées ou totalement fausses, ben il est juste plus prudent d'attendre que ce soit confirmé et démontré.
.

Non, c'est irresponsable d'attendre que ça vienne tout seul, comme par enchantement. Absolument rien n'indique pour le moment avec certitude qu'il existe des univers cycliques qui, au cas où, fait partie de l'enseignement ésotérique Hindouiste depuis des millénaires. Les difficultés à le démontrer sont telles que cela nécessite l'acharnement, la volonté et le sacrifice d'un scientifique QUI Y CROIT! Et heureusement il y en a!

C'est à ce niveau que tu peux peut-être commencer à comprendre qui pratique l'obscurantisme. C'est une attitude typique sceptique (sans vouloir agresser). Ce dernier ne prend pas de risque, il joue la carte de la fierté et de l'intelligence. Il applaudit quand ceux qui prennent des risques trouvent et ne sont ainsi jamais ridiculisés (comme l'ont été tous les scientifiques qui ont anticipé les découvertes). Celui qui découvre par hasard (par ex. Pasteur) ou en fouillant, c'est autre chose, c'est un complément au génie.

Le neurobiologiste qui anticipe l'hérédité psychique mettra tout en oeuvre pour le démontrer. L'épigénétique n'a pas été trouvé par hasard. Les expériences ont d'abord été faites dans l'esprit de démontrer ce type d'hérédité par rapport à ce qui était observé (à éviter stp de développer dans ce fil).

Tania

[Tania]

Bonjour Babel,

J'espère que vous comprenez pourquoi votre sujet a tendance à dévier. Je connais très bien le fonctionnement sceptique, s'ils ne sentent pas une utilité pratique à la croyance, tout discours est vain.

Cordialement (avec les autres c'est cordial aussi, mais avec vous on peut l'écrire)
Tania

[Dash]

Salut Tania,

Non, c'est irresponsable d'attendre que ça vienne tout seul, comme par enchantement.

Tu vois, ta formulation est des plus tendancieuse parce que tu créer une espèce d'épouvantail qui est beaucoup moins facile à attaquer ou réfuter que ce qui se passe réellement ou que ce que j'ai dit. Tout le monde sera d'accord avec le fait qu'il est « irresponsable d'attendre que les choses viennent tout seul, comme par enchantement », dans la vie (de façon générale). Ce que tu viens de faire, si effectué inconsciemment, se nomme paralogisme et sophisme ou « figure de rhétorique » lorsque c'est fait exprès.

Si j'ai dit qu'il y a déjà eu des centaines de présomptions, d'idées, d'hypothèses et de théories qui se sont finalement révélées erronées ou totalement fausses, c'est assurément parce qu'il y a certains scientifiques qui n'attendent pas que les choses viennent tout seul, comme par enchantement!

Absolument rien n'indique pour le moment avec certitude qu'il existe des univers cycliques [...] Les difficultés à le démontrer sont telles que cela nécessite l'acharnement, la volonté et le sacrifice d'un scientifique QUI Y CROIT! Et heureusement il y en a!

OK, et tant mieux s'il y en a quelques-uns. Mais si la science s’était attardée majoritairement sur les idées qui, lors des différentes époques, n'indiquaient en rien qu'ils pouvaient être possibles ou probables, on en serait encore à l'âge de pierre. Entre autres, il y a une question de priorité à considérer en fonction des probabilités et des indices observables. Il y a donc aussi, par conséquent, une progression nécessaire de la technologie (tributaire, elle aussi, de la science) permettant de fabriquer les outils nécessaires à l'expérimentation des théories les plus poussées du moment. Et si je ne me trompe pas, la technologie et les outils sont déjà en retard par rapport aux nombreuses théories qui sont jugées probables (actuellement). Il est donc simplement logique d'investir selon les besoins et nécessités.

commencer à comprendre qui pratique l'obscurantisme. C'est une attitude typique sceptique (sans vouloir agresser). Ce dernier ne prend pas de risque,...

Ben voyons donc Tania! On dirait que tu es victime du biais de la catégorisation et que tu nous sors un bon gros cliché bien caricatural. Il y a des sceptiques, des zététiciens et des scientifiques qui se sont intéressés à divers trucs paranormaux, mais à chaque fois, rien de concluant ne ressort de ces expériences. C'est un peu facile ensuite de reprocher le manque d'intérêt pour les questions qui comportent un faible indice de probabilité ou de reprocher qu'ils « attendent tout seul, comme par enchantement ». Il ne faut pas non plus oublier que dans le monde réel, il y a des questions de budget et qu'il est normal de développer ou d'investir vers ce qui comporte le plus « d'indices » en l'état actuel des choses.

Il applaudit quand ceux qui prennent des risques trouvent et ne sont ainsi jamais ridiculisés (comme l'ont été tous les scientifiques qui ont anticipé les découvertes).

Heu... penses-tu que tous les scientifiques qui ont anticipé les découvertes (c'est ta phrase) ne voyaient absolument aucun indice avant de débuter? Ou après « exercices préliminaires », pour justifier de poursuivre et d'investir temps et argent? Certains, peut être, mais ils n'étaient pas tous « inspiré » et « guidé » uniquement par une idée ou une croyance (sans aucun indice). Au départ, lors du « brainstrorming » dans leur tête, certains, assurément, mais pour se mettre en « chantier » ensuite, ça prend aussi un minimum d'indices voyons. Sinon, on se retrouverait uniquement avec des Gatti et des Constantino.

Encore ici, j'aurais tendance à dire (sans vouloir t'agresser) que tu es victime du biais dû à l'accessibilité des exemples. Tu sembles piocher uniquement dans quelques cas célébrissimes (qui frappent l'imaginaire) de scientifiques qui sont partis à contre-courant, mais en oubliant (ou ne connaissant pas) tout les autres cas.

Le neurobiologiste qui anticipe l'hérédité psychique mettra tout en oeuvre pour le démontrer

Ouais, mais comme je l'ai déjà dit, cela peut autant être une qualité qu'un défaut. Premièrement, lorsque quelqu'un met « tout en oeuvre » (argents, temps et énergies) pour démontrer une croyance ou une intuition ( sans qu'il y ait d'indices), il est beaucoup plus sensible aux divers biais (biais de sélection, etc.) que quelqu'un qui procède avec un certain détachement ou une certaine réserve. De plus, dépassé un certain stade, l'acharnement et l'entêtement ne sont pas nécessairement constructif. Il y a une nuance entre persévérance et entêtement.

Et sinon (et c'est très personnel à moi), si l'excès de scepticisme peut peut-être — dans certains cas — ralentir certaines découvertes, à mon sens, c'est très peu cher payé et de beaucoup préférable aux multiples débordements et croyances qu'est susceptible de générer (chez les « individus moyens ») ta façon de procéder et de partager. Autrement dit : it is better to move slowly and appropriately rather than rapidly and get things wrong!

[Babel]

Bonjour,

Ca ressemble plus à un dialogue de sourd entre un physicien qui dit, dès la deuxième prise de parole, que la science ne peut pas aller au delà du mur de Planck et qui s'échine ensuite à subir les éléments péremptoires de son interlocuteur (du type "il n'existe pas d'univers sans cause", qui est un postulat qu'il faudrait prouver) en répétant que malgré tout ce que dit l'autre, on n'en sait rien.

Pourquoi Matthieu Ricard ignore la réponse de Trinh Xuan Thuan afin d'essayer de faire valider sa croyance ? "TXT" avoue que la science n'a pas actuellement les outils ou les connaissances pour expliquer le temps 0 de la "création" et même de tenter de savoir s'il y avait même un avant-l'univers, mais ce n'est pas grave parce que Matthieu Ricard, lui SAIT.

C'est quand même incroyable que vous ne puissiez considérer un échange entre un scientifique et un religieux que comme un combat. Comme ici sur ce forum d'ailleurs. Vous êtes tellement focalisé sur l'idée d'affrontement plus que de dialogue que vous ne pouvez même pas imaginer que les deux interlocuteurs puissent converger.

Quelques précisions que je re-réitère à titre personnel :
1. Je n'ai jamais cherché à opposer gnose et science, j'ai toujours dit qu'elles étaient complémentaires. La deuxième analyse, la première spécule.
2. Je n'ai jamais dit que la gnose serait supérieure à la science ni l'inverse. C'est vous qui êtes dans le combat permanent. Seriez-vous en Croisade ?

Je m'excuse d'être obligé de vous dire que vous êtes très binaire dans votre façon d'appréhender ces choses. Pourriez-vous essayer de sortir, ne serait-ce qu'une fois, d'une sorte de combat entre le Bien (la science) et le Mal (Gnose, métaphysique...) ? Apparemment non, heureusement, d'autres que vous s'y emploient.

Extrait d'interview de Trinh Xuan Thuan :

Comment vous présenter ? Comme un astrophysicien bouddhiste ou comme un bouddhiste devenu astrophysicien ?
Trinh Xuan Thuan : Ce sont deux compartiments de ma vie étroitement mêlés, et je serais malheureux si l’un des deux manquait. Mais j’ai d’abord été bouddhiste, puisque j’ai été éduqué dans cette tradition, principale religion au Viêt Nam, où je suis né. Enfant, j’allais souvent à la pagode, et ma mère avait un autel à la maison où je la rejoignais lorsqu’elle récitait les sutras. Pour autant, je connaissais mal cette religion; je ne m’y suis intéressé de près que bien plus tard.
Pourquoi cet intérêt tardif ?
T.X.T. : Jeune, j’étais surtout excité par la connaissance, apprendre, découvrir, soulever des pans de mystère de l’univers. Mais, avec les années, la vie intérieure prend plus de place : je vois ma mère vieillir, et moi-même… Face à cela, la science n’est d’aucun secours. Le bouddhisme, si. Quand il m’apprend, notamment, que l’on ne meurt jamais tout à fait, cela me rassure. Par ailleurs, j’ai rencontré Matthieu Ricard , il y a une dizaine d’années, et nos longues discussions sur le bouddhisme m’ont encouragé à m’y plonger plus intensément.
Vous avez publié un livre ensemble : "L’Infini dans la paume de la main" (Pocket, 2002), où vous compariez les théories du bouddhisme et les connaissances de l’astrophysique. Le sage et le scientifique se situent-ils sur le même plan ?
T.X.T. : Non, leurs méthodes et leurs buts sont différents. Le but du bouddhiste est qualitatif, voire thérapeutique : il s’agit de vivre mieux. Tandis que celui du scientifique est de comprendre la nature, de découvrir des lois, des régularités dans le cosmos. Car ce n’est pas un chaos complet, et c’est ce qui m’a toujours étonné : qu’il y ait de l’ordre, de la beauté, de l’harmonie dans l’univers.
Vous parlez là comme un bouddhiste plus que comme un astrophysicien…
T.X.T. : Disons que c’est une découverte que tous deux peuvent partager. Mais chacun la fait avec ses propres méthodes. L’intuition et l’esprit pour le bouddhiste, le langage mathématique et l’expérience pour le scientifique. Vous savez, la vraie science est née au XIXe siècle, et le bouddhisme il y a deux mille cinq cents ans : aucun des deux n’a eu besoin de l’autre pour émerger, il serait donc idiot de vouloir les rapprocher à tout prix. Ce que je cherche plutôt, c’est de la cohérence entre leurs discours : puisque tous deux portent sur une même chose, le réel, et puisqu’ils sont cohérents chacun a sa façon, ils doivent forcément se recouper.
Dans votre dernier ouvrage, "Le Cosmos et le Lotus", vous citez Einstein, qui, déjà, disait que s’il y avait une religion en accord avec la science moderne c’était le bouddhisme…
T.X.T. : Oui, et c’est ce que disent aussi les pères de la mécanique quantique et beaucoup d’autres grands scientifiques. Je prends un exemple : en science, on sait que la lumière peut être à la fois particule et onde. Mais comment être une chose et une autre en même temps ? Cela paraît impossible pour la pensée occidentale, alors que la pensée bouddhiste le conçoit sans difficulté : puisqu’il n’y a pas d’existence en soi, figée, je peux être une chose et son contraire.
Tout bouge, tout change, c’est cela ?
T.X.T. : Oui, c’est l’impermanence, concept de base dans le bouddhisme, mais que l’on peine à envisager ailleurs, notamment dans la science occidentale. Ainsi, celle-ci a longtemps pensé que le ciel était fixe, suivant ce que l’on appelle l’immuabilité aristotélicienne : étant du domaine des dieux, et les dieux étant parfaits, le ciel doit l’être aussi. Or, comment changer ce qui est parfait ? Le ciel, donc, doit être statique, éternel. Il aura fallu attendre Copernic, en 1543, pour admettre son impermanence.
Votre bouddhisme n’oriente-t-il pas vos conclusions scientifiques ?
T.X.T. : Aucun scientifique ne travaille de manière isolée, il est toujours inséré dans une culture, une tradition, une société. Mais, ensuite, ses travaux sont repris par d’autres scientifiques, qui les utilisent et les affinent, et d’autres après eux… Ce qui, je pense, vide peu à peu ses travaux de leur substance subjective, jusqu’à les rapprocher chaque fois un peu plus de la vérité.
Vous avez vécu au Viêt Nam, en Suisse, en France, aux États-Unis… D’où vous sentez-vous ?
T.X.T. : Aujourd’hui, ma vision astronomique de l’homme l’emporte, je me sens du cosmos. L’image qui m’a le plus marqué dans ma vie, c’est lorsque, grâce aux astronautes de la mission Apollo, nous avons découvert la Terre depuis un autre astre, en 1967. En voyant cette petite planète bleue flottant dans l’espace, fragile, il m’est apparu évident que les frontières n’existent pas, ou seulement dans nos têtes. Nous sommes tous liés. Tous poussières d’étoiles.

J'imagine assez aisément que vous allez réagir en disant que c'est un scientifique dévoyé comme le dit peu ou prou le lien donné par lau'jik.

[Dash]

Babel,

J'imagine assez aisément que vous allez réagir en disant que c'est un scientifique dévoyé comme le dit peu ou prou le lien donné par lau'jik.

J'en fais abstraction, car je pense que ça ne change rien de toute façon à la question initiale de Mireille, alors passons. Je ne me suis pas attardé sur les mêmes points que se sont attardés BJ et MDFG. Mais même sans considérer cela comme un « combat » ou une « opposition » comme vous dites (ou discriditer TXT), j'ai quand même de la difficulté à voir ce que vous imaginez, dans l’idéal. J'apprécierais donc que vous répondiez à mes remarques faites ici.

Ou du moins, à cette question :

Qu'est-ce que vous, vous voudriez que la réunion de la science et de la Gnose produise, concrètement? Quel serait votre scénario idéal?

[Babel]

Pas mauvais, ton dialogue entre Trinh Xuan Thuan et Matthieu Ricard.

Bonjour Denis,
Heureux qu'il ait pu un tant soi peu vous intéresser.

Il m'a rappelé ma comparaison "fétiche" (illustrant le contraste entre les approches zozo/zézé) que j'ai plusieurs fois énoncée sur le forum. Toi qui aimes les comparaisons~métaphores (ex. ton truc sur le cocher et le carosse), tu devrais l'apprécier :

• Imagine qu'un zézé et un zozo sont au bord de la mer. L'horizon lointain (plus précisément, ce qu'il y a au-delà) représente l'inconnu. La rive représente le connu et l'eau représente le "plus ou moins connu". Nos deux amis, souhaitant apprendre ce qu'ils ne savent pas, décident de construire un quai qui les mènera aussi loin qu'ils pourront. Le zézé construit son quai à partir de la rive, en s'appuyant constamment sur du connu grandissant. Le zozo, lui, essaye de construire son quai en partant le l'horizon. Misère!

Penses-tu que cette comparaison tient encore le coup si on remplace zozo/zézé par gnostique/scientifique (ou par mystique/sceptique) ?

Etant donné que ta comparaison a clairement pour but de moquer le zozo, tu ne seras pas étonné que je ne peux pas accepter la transposition telle quelle. Mais je te propose celle-ci :

Un sceptique, un gnostique sont au bord de la mer. L'horizon lointain (plus précisément, ce qu'il y a au-delà) représente l'inconnu. La rive représente le connu et l'eau représente le "plus ou moins connu". Nos deux amis, souhaitent apprendre ce qu'ils ne savent pas et veulent unir leurs efforts.

Nous sommes le matin.

Le sceptique dit : nous ne savons pas ce qu'est cet horizon, je vais tenter de m'en approcher le plus possible en commençant par essayer de comprendre ce qu'est l'eau. Je vais construire un quai qui nous mènera aussi loin que possible.

Ce à quoi le gnostique lui répond : nous ne savons pas ce que nous sommes ni ce que nous faisons sur cette rive. Avant de commencer le travail harassant que tu proposes, je veux d'abord savoir qui nous sommes et si cet horizon pourrait m'aider à y répondre.

Toute la mâtinée, le sceptique est sur l'eau et poursuit son travail lent, méticuleux mais qui porte ses fruits : il avance, lentement mais sûrement.

Perdu dans ses pensées, le gnostique fait des aller-retours entre la rive et le bout du quai que construit son ami.

A midi, le sceptique dit au gnostique : Espèce de fainéant, tu pourrais m'aider plutôt que de rêvasser !

Le gnostique lui répond : Je te remercie de construire ce pont qui avance toujours plus loin sur l'eau mais ne vois-tu pas que l'horizon est toujours aussi éloigné que ce matin ? Je ne suis pas resté à rien faire, j'ai construit ces jumelles qui me révèlent des parcelles d'horizon. On n'y voit pas très bien, c'est encore bien flou mais il me semble qu'on voit quelque chose. Le gnostique lui tend ses jumelles. Tu veux regarder ?

(A suivre)

[Babel]

J'apprécierais donc que vous répondiez à mes remarques faites ici.

Bonjour Dash,
Je compte bien vous répondre d'autant que je suis très content que vous interveniez sur ce fil. J'essaie seulement de répondre dans l'ordre des interventions.
A tout à l'heure donc.

[Dash]

Dac Babel

[Dash]

Babel,

Je viens de lire le lien (en diago) proposé par lau'jik.

Franchement, c'est moins pire que ce à quoi je m'attendais. La critique est somme toute correcte. Ils ne le discréditent pas, ils ne font que souligner (et avec raison à mon avis) la possible confusion reliée au biais d'argument d'autorité et ils prennent la peine de préciser que même s'il ne fait pas exprès, le lecteur, lui, peut l'interpréter quand même comme étant « l'avis de la science ».

La critique est très pertinente, objective et constructive, je trouve. Rien à voir avec un « bashage » inapproprié ou gratuit.

[Babel]

Alors c'est le sujet qui ne l'est pas. On peut qualifier de "gnostiques" plein de courants de pensée, au point où vous qualifiez de "gnostique" certaines personnalités qui ne se sentirait peut-être pas concernées par le terme.

J'admets qu'il n'est pas aisé de s'y retrouver. Il est toujours difficile de se repérer dans un mouvement non structuré. On pourrait en dire de même de nombreux mouvements philosophiques, artistiques, etc...

Si vous datez la "Gnose" des premiers siècle après JC, ce n'est pas tout à fait juste: les balbutiements de la science moderne datent de la seconde moitié du 2e millénaire et il faut attendre les environs du XVIIIe avant qu'elle n'acquière une certaine maturité.

C'est pourquoi j'avais précisé la gnose occidentale. La gnose orientale est encore plus ancienne (Vème siècle avant JC pour le bouddhisme par exemple).

Si elles traversent les siècles c'est qu'elles répondent à des questionnements existentiels que la science ne peut offrir

Vous diriez la même chose de l'astrologie? Si elle "traverse les siècles", c'est qu'elle offre des réponses que la science ne peut offrir à des questionnements ou besoins existentiels?

Vous comparez ce qui n'est pas comparable. L'astrologie, comme l'occultisme, le spiritisme, la voyance et autres sont des dérives abâtardies de la métaphysique et de la Gnose. Des dérives purement utilitaristes.

Remarquez, je pense effectivement qu'inventer des questionnements existentiels pour faire semblant d'y répondre n'est pas du ressort de la science. Sauf que cela ne rapproche pas la gnose de la science.

Chacun son rôle en effet. Je ne dis nulle part que la science doive répondre aux questions existentielles. Je dis qu'en tant qu'individu, les spéculations métaphysiques d'un côté, les théories scientifiques de l'autre sont deux versants du génie humain qui, plus que s'opposer, se complètent.

Que vous n'ayez ni besoin ni désir de chercher un possible sens au monde ressort de votre libre-arbitre

C'est bizarre: vous commencez par me dire qu'on vient à la Gnose suite à une sorte d'illumination (ce qui est aussi vrai pour certains catholiques ou musulmans ou new ageux ou etc.), puis vous me dites que cela dépend d'un libre-arbitre. Pourquoi cette illumination ne serait pas divinement dirigée? C'est tout aussi vérifiable.

Je précise : il est de votre libre-arbitre d'aller vous intéresser intellectuellement à la Gnose ou de ne pas y aller. Pour ce qui est de la Gnose exotérique, l'intellect suffit.

Mon point de vue est qu'on s'intéresse à la Gnose ésotérique suite à une expérience personnelle qu'on juge transcendante. Quant aux religions séculières, je pense qu'on s'y dirige le plus souvent pour des raisons culturelles ou pour des raisons politiques. L'islam, le christianisme comme le judaïsme ne sont pas armés pour accueillir de telles types d'expérience. Mais c'est sans doute un autre débat.

C'est votre droit de ne pas vous y intéresser mais c'est une bonne part de l'humanité que vous raillez quand vous caricaturez ces idées

Ne vous vantez pas comme ça, vous n'êtes pas "une bonne partie de l'humanité"

Je ne prétends à rien, vous me comprenez de travers. Contrairement à vous et à certains, je ne divise pas l'humanité en deux camps.

Je vous ai écrit : depuis que l'homme est homme, il produit des oeuvres littéraires, philosophiques, artistiques qui ne parlent presque que de ça. C'est votre droit de ne pas vous y intéresser mais c'est une bonne part de l'humanité que vous raillez quand vous caricaturez ces idées.

Le ça voulait désigner tout simplement le questionnement métaphysique qui est au centre de l'écrasante majorité des productions de l'esprit humain depuis que l'homme est homme. N'êtes-vous pas d'accord avec ça ?

C'est cette prétention tout à fait déplacée qui me fait bondir le plus. Vous et d'autres semblez dire en gros : avant nous, l'humanité était composée à 90% de gros benêts qui se posaient des questions inutiles comme le sens de la vie. Nous, en 2013, sommes débarrassés de ces questions qui ne sont bonnes que pour les enfants. Il y a encore, de ci de là, des attardés mentaux qui ont encore besoin de l'idée d'un Dieu pour vivre mais dans le monde de demain que promet la science tout cela disparaîtra et alors adviendra le règne de la raison universelle.

Je sais, je caricature, vos réponses à mes questions étaient plus nuancées. Mais il reste ce côté complexe de supériorité tout à fait irritant (et je ne parle pas de vous, Jean-François, en particulier).

Ne vous en déplaise, l'humilité* est de mon côté, pas du vôtre. Je ne prétends rien, j'essaie de donner à voir ce que peut être un dialogue science-religion sans prendre partie l'un pour l'autre parce que pour moi, ce n'est pas un combat (cf. la petite histoire écrite à Denis). Personnellement, je suis dans le doute permanent. Les convictions définitives sont de votre côté, pas du mien.

* Je sais, il y a comme un paradoxe à dire je suis humble...

[Mr.DFG]

C'est quand même incroyable que vous ne puissiez considérer un échange entre un scientifique et un religieux que comme un combat. Comme ici sur ce forum d'ailleurs. Vous êtes tellement focalisé sur l'idée d'affrontement plus que de dialogue que vous ne pouvez même pas imaginer que les deux interlocuteurs puissent converger.

Quelques précisions que je re-réitère à titre personnel :
1. Je n'ai jamais cherché à opposer gnose et science, j'ai toujours dit qu'elles étaient complémentaires. La deuxième analyse, la première spécule.
2. Je n'ai jamais dit que la gnose serait supérieure à la science ni l'inverse. C'est vous qui êtes dans le combat permanent. Seriez-vous en Croisade ?

Je m'excuse d'être obligé de vous dire que vous êtes très binaire dans votre façon d'appréhender ces choses. Pourriez-vous essayer de sortir, ne serait-ce qu'une fois, d'une sorte de combat entre le Bien (la science) et le Mal (Gnose, métaphysique...) ? Apparemment non, heureusement, d'autres que vous s'y emploient.

1. Pourquoi diable y voyez-vous un combat ? Je tente de vous faire remarquer que dans votre exemple, la gnose n’apporte rien de concret à la science autre que des hypothèses balancées sans preuves et qui donc peuvent être réfutées sans preuves.

Quand le scientifique explique que nous n’avons pas les outils ou les connaissances actuelles pour savoir réellement ce qui s’est passé au moment t0; que le moine nous apporte ses croyances à la discussion n’offrent aucune observations ou preuves au scientifique pour compléter son modèle…

Encore une fois, je n’y vois pas de combat, juste une discussion qui apporte autant de réponse objective que « la couleur bleue est plus jolie que la rouge ». Et donc, la gnose n'offre aucun élément complémentaire à la science autant dans vos explications que dans vos exemples.

[Babel]

on peut remarquer que TXT et MR disent pratiquement la même chose (si je fais fi des remarques de BeetleJuice, etc.), l'un avec les termes de la science, l'autre avec ceux de la philosophie.

Sauf qu'il y a un ou deux détails d'importance :

L'interprétation de TXT tente au plus possible de se caler sur les observations scientifiques ( Plank, etc.) alors que celles de MT est produite par « philosophie » ainsi que par expérience personnelle « transcendante » (supposement). L’une évite donc au plus possible les débordements potentiels alors que l'autre est susceptible d'être récupéré par tout un chacun pour justifier tout et n'importe quoi.

Dash,
Mais je ne dis pas autre chose. Ce qui est fascinant c'est que le "méditant" et le "scientifique" arrivent peu ou prou aux mêmes conclusions en utilisant des outils et chemins différents. Remarquez que MR ne dit que ce sont ses propres expériences transcendantes qui l'ont amené à ces conclusions mais qu'elles découlent de la tradition. De ce point de vue, la Tradition bouddhiste est peut-être la Gnose la plus étonnante dans ses intuitions.

De plus, quand vous dites, l'autre est susceptible d'être récupéré par tout un chacun, j'aimerais vous faire remarquer qu'on n'entre pas dans le bouddhisme comme on entre dans une secte... Il faut passer par des années et des années de pratique avant de pouvoir prétendre à une quelconque maîtrise transcendantale. La tradition a toujours soin de préciser que ce n'est que par le travail, long, difficile et exigeant, qu'on peut approcher l'Eveil tout en prenant le soin de préciser que beaucoup (la majorité?) n'y parviendront jamais.

Cela semble défier le sens commun mais l'intellect a ses limites et ne peut embrasser la nature de la réalité par de simples concepts. Seule une connaissance directe qui transcende la pensée discursive peut appréhender la nature du monde des phénomènes sur mode non-duel, dans lequel les notions de sujet et d'objet n'ont plus aucune signification.

Le problème avec ceci, et ce, même si ça permettait de saisir des choses (admettons), c'est que ce n'est pas tout le monde qui semble « accéder », interpréter et ensuite en tirer les mêmes conclusions. Du coup, en tant que société, collectivement parlant, il n'y a pas moyen de départager le vrai du faux et donc de retirer et de considérer comme étant exacte quoi que ce soit. De plus, cela semble concerner uniquement l'aspect « spirituel » ou « intérieur » de celui qui le fait, car jamais personne (prétendant acceder à cela) n'apporte de solution concrète à des problèmes praticopratiques.

Là où je vous rejoins, c'est que ce n'est pas destiné à la "société" comme vous le dites mais à l'individu.

On tient peut-être là une différence fondamentale sur laquelle on n'aurait pas suffisamment insisté : la science s'adresse à l'Homme, la Gnose à l'Individu. Qu'en pensez-vous ?

La Gnose et la métaphysique n'ont pas vocation à être comme vous le dites praticopratiques (drôle de mot redondant mais on comprend ) , elles ne sont pas là pour apporter un confort matériel et technique. C'est pourquoi leur valeur n'est pas mesurable de la même manière que les apports scientifiques.

Ce que je veux dire, c'est que ce ne sont pas des gens comme MT qui corrigent une équation qui permet à la science de trouver la solution à ceci ou cela.

Of course pour l'équation. Je nuancerais néanmoins en disant que des gens comme MT peuvent faire partager leurs intuitions dont un ou des scientifiques pourraient se nourrir. De la même façon que des scientifiques s'inspirent de romans de SF pour construire et imaginer des technologies nouvelles.

Il faut se rendre à l'évidence que si à ce qu'on accède en étant dans cet état ne peux se prouver n'y s'appliquer concrètement (bénificier à tous), ça reviens à dire que cela ne concerne que celui qui l'expérimente et personne d'autre.

Là encore je ne peux que vous approuver. Personne n'est obligé d'aller vers la Gnose, tout le monde est libre d'expérimenter ou non la méditation par exemple. Mais je trouverais toujours paresseuse la personne persiflant que la méditation ne peut rien avoir de transcendantale sans chercher à l'expérimenter elle-même.

En ce sens et par rapport à la question de Mireille, MT n'apporte pas de réponse à l'homme de science et ne lui fournis rien qui puisse résoudre quoi que ce soit.

La Gnose exotérique, la véritable, n'apporte pas de réponses définitives, elle fait des spéculations, elle propose, elle dialogue.

C'est terriblement contemporain que de ne vouloir accorder de valeur à une chose qu'au regard de son aspect pratique et matérielle, ne trouvez-vous pas ?

Je ne vois donc pas trop comment ils pourraient se « réunir » et qu'est-ce qu'ils pourraient bien faire? Créer une institution, un enseignement qui promeut de tenter de méditer pour accéder à la connaissance non-duel?

Que faire ensemble ? Je ne sais pas exactement mais ils ont créé ça par exemple dont j'ignore tout des résultats mais je serais curieux de les connaître.

Et après? Que faire lorsque deux personnes interprèteraient différemment leur expérience, comme Tania et Voyageur P. Ex. ?

Les écouter. Pointer ce qui les rassemble plutôt que ce qui les divise, c'est toujours plus constructif.

Ce qui me gêne un petit peu avec Tania et Voyageur, c'est que j'ai du mal à comprendre d'où ils viennent, de quelle tradition ils se réclament. Parce que lorsqu'on s'ancre dans une Tradition qu'on peut nommer c'est plus facile de se comprendre que lorsqu'on semble faire ses propres expériences ex nihilo.

Cela dit, un forum est utile pour des échanges intellectuelles, moins pour parler d'expériences subjectives isolées. C'est pourquoi, par exemple, je ne parle pas de mes propres expériences qui n'ont en effet d'intérêt que pour moi.

Que faire? Créer un « ordre » parmi ceux qui semblent les plus sensés et qui interprètent pareil et décréter qu'ils sont les « gardiens » de la Vérité?

Historiquement, il y a toujours eu quelque chose d'aristocratique et de voilée dans la Gnose. C'est en partie due aux condamnations des Eglises mais aussi au goût immodéré de l'homme pour le secret et son fantasme d'appartenir à une élite. Remarquez qu'on trouve le même fantasme de l' "autre côté" et que certains sceptiques ou scientifiques ont ce même penchant à se vouloir les Gardiens de la Vérité.

Qu'est-ce que vous, vous voudriez que la réunion de la science et de la Gnose produise, concrètement? Quel serait votre scénario idéal?

Je les imagine comme deux champs différents (deux cercles) avec un ou des points de jonction. Il faut travailler sur les points de jonction plutôt que d'insister sur ce qui les sépare.

Mon scénario idéal ? Résoudre enfin, si c'est possible, ce qui me parait être le point central : l'esprit est-il né de la matière ou la matière de l'esprit ? Plus exactement, il faudrait dépasser ce questionnement simpliste et démontrer que l'un ne peut exister sans l'autre.

[Babel]

Bonjour Babel,
J'espère que vous comprenez pourquoi votre sujet a tendance à dévier. Je connais très bien le fonctionnement sceptique, s'ils ne sentent pas une utilité pratique à la croyance, tout discours est vain.
Cordialement (avec les autres c'est cordial aussi, mais avec vous on peut l'écrire)
Tania

Bonjour Tania,
Vous êtes bien évidemment la bienvenue sur ce fil. Votre verve et vos convictions peuvent enrichir le débat.

Je me permets seulement de vous donner un conseil : vous avez, de mon point de vue, tout à gagner à être plus prudente dans vos affirmations. Vous emploieriez plus souvent le conditionnel que vos propos n'en seraient que plus acceptables pour beaucoup.

Ce qui nous différencie, c'est que vous semblez avoir des convictions absolues quand personnellement je doute de tout.

Au contraire de vous je ne dis pas que Matthieu Ricard a raison et que la science a tort ou qu'elle va bientôt devoir reconnaître ses "erreurs" pour la bonne et simple raison que je n'en sais rien.

Ce qui nous rapproche, c'est que j'accorde autant d'intérêt à une certaine connaissance instinctive qu'à la connaissance scientifique. Mais les opposer est vain et stérile. C'est à les rapprocher qu'il faut travailler.

Par exemple quand vous dites à Dash : Babel sait très bien que tout est illusion et qu'il n'existe qu'une seule réalité objective, mais pour expliquer cela à des sceptiques ce n'est pas évident. Lis à ce propos les explications bouddhistes: Une chose ou un phénomène n’existe pas en lui –même, il n’existe qu’en interdépendance

Mis à part le terme illusion qu'il faudrait définir précisément, je pense que vos deux affirmations que j'ai soulignées sont partagées par les scientifiques. Cela me parait évident pour la première mais aussi pour la seconde. Ils me contrediront si je me trompe.

Bref. Ne nous faisons pas la guerre, échangeons.

Amen.

[Jean-Francois]

Le ça voulait désigner tout simplement le questionnement métaphysique qui est au centre de l'écrasante majorité des productions de l'esprit humain depuis que l'homme est homme. N'êtes-vous pas d'accord avec ça ?

Il m'est difficile de répondre à votre question:
- dit comme ça, c'est une généralité difficile à nier;
- mais en considérant (ce que je comprends de) votre discours, je ne suis pas totalement d'accord: vous semblez considérer que tout ce qui est de l'ordre de la réflexion philosophique touchant à un espèce d'absolu du "pourquoi" est de la Gnose/métaphysique. Dès que c'est un peu plus appliqué, c'est soit de la science soit de l'"abâtardissement" soit etc. Sauf quand c'est des "productions humaines" que vous jugez valables (donc pas l'astrologie, le spiritisme, etc.). Je reste toujours sur une forte impression de "gnose-savonnette".

Si vous datez la "Gnose" des premiers siècle après JC, ce n'est pas tout à fait juste: les balbutiements de la science moderne datent de la seconde moitié du 2e millénaire et il faut attendre les environs du XVIIIe avant qu'elle n'acquière une certaine maturité.

C'est pourquoi j'avais précisé la gnose occidentale. La gnose orientale est encore plus ancienne (Vème siècle avant JC pour le bouddhisme par exemple)

Avec cette précision, je comprends que le "concomitant" reliait la gnose à la métaphysique, et non la gnose à la science. Ce n'était pas forcément clair:
"La Gnose ou la métaphysique n'ont pas plus à justifier de leur intérêt que la science d'autant que leurs apparitions furent forcément concomitantes".

Vous comparez ce qui n'est pas comparable. L'astrologie, comme l'occultisme, le spiritisme, la voyance et autres sont des dérives abâtardies de la métaphysique et de la Gnose. Des dérives purement utilitaristes [...]
Mon point de vue est qu'on s'intéresse à la Gnose ésotérique suite à une expérience personnelle qu'on juge transcendante. Quant aux religions séculières, je pense qu'on s'y dirige le plus souvent pour des raisons culturelles ou pour des raisons politiques. L'islam, le christianisme comme le judaïsme ne sont pas armés pour accueillir de telles types d'expérience.

À mon avis, vous portez des jugements de valeur (donc parfaitement subjectifs, de l'ordre du double-standard) qui ne tiennent que par l'absence d'une définition précise de la gnose. Le genre de jugement que vous décrieriez dans le cas de la gnose*. Si le caractère "savonnette" de la gnose le permettait, on peut apporter des faits contraires: les "expériences personnelles jugées transcendantes" c'est courant dans les religions monothéistes (exemple, la conversion de Paul Claudel ou les expériences "mystiques" des carmélites ou des derviches tourneurs).

Mais, bon, j'imagine que "expérience personnelle transcendante" réfère à autre chose.

* Je vous rappelle au passage que c'est vous qui avez sorti "c'est une bonne part de l'humanité que vous raillez quand vous caricaturez ces idées". Faut croire que la raillerie est quand même permise dans le cas des idées que vous jugez "abâtardies".

Je dis qu'en tant qu'individu, les spéculations métaphysiques d'un côté, les théories scientifiques de l'autre sont deux versants du génie humain qui, plus que s'opposer, se complètent

Mon opinion est plutôt que les spéculations métaphysiques, surtout celles basées sur des modèles de pensée archaïques peuvent nuire à la démarche scientifique. C'est particulièrement le cas pour les modèles qui présupposent des entités "surnaturelles" ou "idéales" (généralement invérifiables) mais, plus généralement, toutes celles qui impriment des "solutions absolues" à atteindre.

Si, à force d'être polymorphe, votre "métaphysique/gnose" englobe un peu tout le domaine des idées "élevées" je ne peux pas être totalement en désaccord avec vous.

Je sais, je caricature, vos réponses à mes questions étaient plus nuancées. Mais il reste ce côté complexe de supériorité tout à fait irritant (et je ne parle pas de vous, Jean-François, en particulier)

En 2013 il y en a encore beaucoup pour refuser le fait de l'évolution biologique parce qu'ils ont besoin de Dieu. Il y en a d'autres pour contourner la question en s'appropriant le fait de l'évolution pour justifier leur croyance en Dieu. Dans tous les cas, il y a une certaine peur à vouloir se débarrasser de la croyance en dieu ou des superstitions similaires (surtout parce que cela donne une illusion de sens à la vie de chacun, qui ne dépend pas de chacun). Pourquoi cette crainte ne pourrait pas teinter votre regard et y placer l'"arrogance" ou les "convictions définitives" que vous décriez?

Ce qui s'approche le plus d'une certitude chez moi est qu'on ne comprendra jamais l'humain ou le monde si on commence par imaginer ce qu'ils sont pour ensuite tenter de démontrer qu'ils le sont. Si on commence par postuler l'existence d'un "maitre" pour ensuite rechercher les indices subtils qui penchent en faveur de son existence (ce qui conduit à omettre les indices contraires). Les observations, les faits vérifiés doivent fonder les idées et non l'inverse. Évidemment, il faut partir d'idées pour observer mais ces idées ne doivent pas devenir des boulets qu'on traine pendant des siècles: il faut pouvoir s'en débarrasser au besoin.

Ne vous en déplaise, l'humilité* est de mon côté, pas du vôtre

Mon expérience est que c'est souvent ceux qui le prétendent qui le sont le moins. tout comme ce sont ceux qui se vantent le plus de leur "ouverture d'esprit" qui sont le moins réceptifs aux arguments contraires à leurs vues. Il y a sans doute des exceptions.

Jean-François

[voyageur]

Dans votre dernier ouvrage, "Le Cosmos et le Lotus", vous citez Einstein, qui, déjà, disait que s’il y avait une religion en accord avec la science moderne c’était le bouddhisme…
T.X.T. : Oui, et c’est ce que disent aussi les pères de la mécanique quantique et beaucoup d’autres grands scientifiques. Je prends un exemple : en science, on sait que la lumière peut être à la fois particule et onde. Mais comment être une chose et une autre en même temps ? Cela paraît impossible pour la pensée occidentale, alors que la pensée bouddhiste le conçoit sans difficulté : puisqu’il n’y a pas d’existence en soi, figée, je peux être une chose et son contraire.

Pas vraiment, le principe d'Héraclite l'expose : c'est le principe d'indissociabilité des contraires. Cependant il n'a pas connu le succès qui lui revient, comparé à la philosophie d'Aristote qui s'est imposée en science.

[Denis]

Salut Babel,

Bien imaginée, ta variation sur le thème du quai vers l'horizon.

Elle se termine par :

A midi, le sceptique dit au gnostique : Espèce de fainéant, tu pourrais m'aider plutôt que de rêvasser !

Le gnostique lui répond : Je te remercie de construire ce pont qui avance toujours plus loin sur l'eau mais ne vois-tu pas que l'horizon est toujours aussi éloigné que ce matin ? Je ne suis pas resté à rien faire, j'ai construit ces jumelles qui me révèlent des parcelles d'horizon. On n'y voit pas très bien, c'est encore bien flou mais il me semble qu'on voit quelque chose. Le gnostique lui tend ses jumelles. Tu veux regarder ?

(A suivre)

J'ai bien hâte de lire la suite.

Mais, pour que ça colle mieux à notre affaire, je te suggère de poursuivre ton récit en remplaçant les jumelles par une boule de cristal.

Denis

[Babel]

Salut Babel,

Bien imaginée, ta variation sur le thème du quai vers l'horizon.

Elle se termine par :

A midi, le sceptique dit au gnostique : Espèce de fainéant, tu pourrais m'aider plutôt que de rêvasser !

Le gnostique lui répond : Je te remercie de construire ce pont qui avance toujours plus loin sur l'eau mais ne vois-tu pas que l'horizon est toujours aussi éloigné que ce matin ? Je ne suis pas resté à rien faire, j'ai construit ces jumelles qui me révèlent des parcelles d'horizon. On n'y voit pas très bien, c'est encore bien flou mais il me semble qu'on voit quelque chose. Le gnostique lui tend ses jumelles. Tu veux regarder ?

(A suivre)

J'ai bien hâte de lire la suite.

Mais, pour que ça colle mieux à notre affaire, je te suggère de poursuivre ton récit en remplaçant les jumelles par une boule de cristal.

Denis

Salut Denis,

Mon (à suivre) était destiné à te proposer d'écrire une courte suite si le coeur t'en disait. On aurait pu essayer d'écrire une petite histoire à quatre mains. Un dialogue sceptique/gnostique. Plus compliqué que le redico mais plus amusant...

A toi de voir. Sinon je continuerai seul à l'occasion.

NB : la boule de cristal, c'est un coup bas.

[Denis]

Salut Babel,

Tu dis :

la boule de cristal, c'est un coup bas.

La tentation était trop forte. Pas pu résister. Désolé.

Tu dis aussi :

Plus compliqué que le redico mais plus amusant...

Côté coups bas, je considère qu'on est quitte.

Denis

[Babel]

Salut Babel,

Tu dis :

la boule de cristal, c'est un coup bas.

La tentation était trop forte. Pas pu résister. Désolé.

Tu dis aussi :

Plus compliqué que le redico mais plus amusant...

Côté coups bas, je considère qu'on est quitte.

Yes we are... until the next. Tu as la gâchette facile mais moi aussi.

[Mr.DFG]

Tu as la gâchette facile mais moi aussi.

En prenant pour compte que l'Église Catholique est en retard sur les questions du Sida, de la Contraception, des Mariages Homosexuels, etc... je dirais que votre exemple de gâchette facile vient de s'enrayer.

[Babel]

Tu as la gâchette facile mais moi aussi.

En prenant pour compte que l'Église Catholique est en retard sur les questions du Sida, de la Contraception, des Mariages Homosexuels, etc... je dirais que votre exemple de gâchette facile vient de s'enrayer.

Est-ce possible qu'il vous ait échappé que ceci était une blagounette ?

[Denis]

Salut Babel,

Tu dis :

Côté coups bas, je considère qu'on est quitte.

Yes we are... until the next. Tu as la gâchette facile mais moi aussi.

Tant mieux si ce bref épisode taquin a détendu l'atmosphère. Ça n'aura pas été du temps perdu.

Pour revenir à un peu plus sérieux, j'aimerais explorer deux cantons de ton modèle du monde. Si tu n'y vois pas d'inconvénients.

1) Crois-tu vraiment à la métempsycose?
Moi, je n'y crois pas du tout du tout, surtout si on y suppose la persistance de souvenirs d'aventures et d'événements vécus. Et si on la réserve exclusivement aux singes avec de gros cerveaux. Me semble que les arguments contre l'emportent décisivement sur les pour. Pas toi?

2) Crois-tu que ce qui est intemporel et nécessaire (ex.1 - ex.2) a besoin d'une cause?
Moi pas. Ce qui est nécessaire n'a pas besoin d'une cause. Quasiment par définition. Et encore moins d'une cause vivante.

À toi le ballon.

Denis

[BeetleJuice]

C'est quand même incroyable que vous ne puissiez considérer un échange entre un scientifique et un religieux que comme un combat.

J'ai pas parlé de combat. J'ai dit dialogue de sourd.
On a d'un coté un scientifique qui, à sa deuxième intervention dit: la science ne sait pas plus loin que X et de l'autre un moine qui balance des trucs péremptoires, qu'il n'explique pas et qu'il ne prouve pas.

C'est pas un combat.

Du point de vue scientifique, c'est juste un monologue du moine qui se transforme par la suite en discussion philosophique, parce que le scientifique a dit ce qu'il avait à dire sur le plan de la science, à savoir qu'on ne sait pas.

Donc que le moine apporte un point de vue que le scientifique peut rejoindre sur le plan philosophique c'est certain, mais il n'empêche que d'un point de vue scientifique, c'était parfaitement stérile (vu qu'on en est resté au même point: on ne sait pas).
Au mieux le moine à juste bouché les trous laissé par le on ne sait pas avec un peu de sa propre croyance perso, mais ça n'a rien apporté scientifiquement parlant.

C'est pour ça que je dis que la gnose n'a rien à apporter à la science, parce qu'elle ne joue absolument pas sur le même terrain. Les spéculations du moines que vous citez ne reste que ça: des spéculations. C'est possiblement stimulant pour l'esprit, ça peut parfois déboucher sur une hypothèse nouvelle (comme n'importe quoi), mais la plupart du temps, c'est surtout du débat vain.

Je m'excuse d'être obligé de vous dire que vous êtes très binaire dans votre façon d'appréhender ces choses. Pourriez-vous essayer de sortir, ne serait-ce qu'une fois, d'une sorte de combat entre le Bien (la science) et le Mal (Gnose, métaphysique...) ?

Mais je ne combats rien, c'est vous qui l'interprétez comme ça, parce que ça vous heurte que quelqu'un dise qu'il estime que votre hobby n'a pas d'utilité sur le plan scientifique, ultime caution actuellement que recherche les mouvements para-religieux ou philosophico-ésotérique pour faire sérieux.
En plus, je vois pas comment ça peut être un combat, vu que c'est vous qui tentez de convaincre les autres (assez mal, vu que vos arguments jusqu'à présent son assez flous, mais Jean-François l'exprime mieux que moi).

Au mieux, criez à la fermeture d'esprit des vilains sceptiques si vous voulez, mais c'est vous qui porter le fer, si je puis dire.

En plus, j'ai jamais dit que la gnose était mal. J'ai dit qu'elle était vaine et sans intérêt sur le plan de la science.

J'imagine assez aisément que vous allez réagir en disant que c'est un scientifique dévoyé comme le dit peu ou prou le lien donné par lau'jik.

Non et je ne vois pas pourquoi. Sur le plan de la science, il a plutôt raison (même si je ne cautionne pas vraiment la vision très épurée qu'il donne du bouddhisme), mais son discours est plus philosophique et poétique que scientifique et c'est sur ces points de philosophie qu'il cite le bouddhisme, pas sur les points scientifiques, où, en tout cas pour le premier extrait (qui est le seul à vraiment parler de science) il s'en tient à ce que la méthode permet de savoir.

En plus, il met même un gros bémol à l'idée qu'une philosophie pourrait apporter beaucoup à la science quand il dit qu'un scientifique ne travaille pas isolé et de manière parfaitement objective (donc qu'il a toujours son bagage culturel) mais que c'est en travaillant en équipe avec d'autre, qui ont des conceptions différents, que l'élément de philosophie, de métaphysique ou de religion qui pourrait parasiter le constat scientifique s'élimine pour en arriver à une réalité plus objective.

En clair, il dit que la philosophie personnelle de chacun permet d'avoir chacun sa conception du monde et donc des idées différentes, mais que lorsqu'il s'agit ensuite d'en tirer une observation de la réalité, il faut savoir s'en débarrasser.
La philosophie, la gnose, la métaphysique ou n'importe quoi qui stimule l'imagination... apporte incontestablement à l'intellect quand on évite de s'y perdre en débat vain, mais quand il s'agit par la suite de concrétiser ça par la méthode scientifique, elles n'ont plus rien à apporter.

Pour la gnose, j'irais même plus loin, vu ce que vous nous en avez montré, ça me semble même être une vaste perte de temps, dans la mesure où ses postulats de départs sont encore moins rationnel que la métaphysique, par exemple.

2. Je n'ai jamais dit que la gnose serait supérieure à la science ni l'inverse. C'est vous qui êtes dans le combat permanent. Seriez-vous en Croisade ?

Mais oui, c'est ça. J'ai mon bonnet blanc et mes croix en feu dans le garage aussi, histoire d'aller lyncher des gnostiques quand il le faut.

Et après c'est les sceptiques qui ont des préjugés

[Tania]

Mon scénario idéal ? Résoudre enfin, si c'est possible, ce qui me parait être le point central : l'esprit est-il né de la matière ou la matière de l'esprit ? Plus exactement, il faudrait dépasser ce questionnement simpliste et démontrer que l'un ne peut exister sans l'autre.

Bonsoir Babel,

Oui, "il faudrait dépasser ce questionnement simpliste et démontrer que l'un ne peut exister sans l'autre".

Pourquoi faudrait-il le dépasser? Parce que cela fait partie de votre croyance? Malgré ce que vous m'avez écrit, je vois que vous aussi vous avez vos convictions et que vous ne doutez pas sur tout. Vous ne ferai jamais avaler à un sceptique que la matière est née de l'esprit.

M.R. Commence souvent ses réponses pas "la tradition dit", mais pas tout le temps. Je suis très convaincue de certaines de mes croyances, mais très peu (par ex. la survivance de l'âme après le corps et le principe d'Unité esprit/matière). Après je baigne comme tout le monde dans mon univers.

Je suis étonnée que vous n'ayez manifesté aucune réaction concernant les plans de conscience. Il faut bien réaliser que ce que je vous ai envoyé n'est pas de la poésie, ni de la littérature ou de la philosophie, ce sont des vérités exprimées en des termes les plus simples possibles de manière à être comprises par le plus grand nombre.

Mes croyances sont très très proches des vôtres. Le bouddhisme est ce qui s'en rapproche le plus. Bien que je ne la connaisse pas vraiment en détail, la gnose semble me convenir aussi.

Cordialement
Tania

[Babel]

Tant mieux si ce bref épisode taquin a détendu l'atmosphère. Ça n'aura pas été du temps perdu.

Je ne demande pas mieux.

Pour revenir à un peu plus sérieux, j'aimerais explorer deux cantons de ton modèle du monde. Si tu n'y vois pas d'inconvénients.

De retour de restaurant, je ne suis pas dans une forme olympique... Mais je vais essayer.

1) Crois-tu vraiment à la métempsycose?
Moi, je n'y crois pas du tout du tout, surtout si on y suppose la persistance de souvenirs d'aventures et d'événements vécus. Et si on la réserve exclusivement aux singes avec de gros cerveaux. Me semble que les arguments contre l'emportent décisivement sur les pour. Pas toi?

Le vraiment dans ta question est amusant. Ce n'est pas parce que j'ai retranscrit une opinion, en l'occurrence celle de Matthieu Ricard, que je la partage forcément.

Et donc, pour te répondre, la vérité est que je n'en sais rien. Mais alors rien du tout. Ce n'est même pas une idée qui me séduit particulièrement.

Pour rester dans un domaine relativement similaire, ce qui par contre me tient à coeur, c'est l'idée d'inconscient collectif de Jung.

2) Crois-tu que ce qui est intemporel et nécessaire (ex.1 - ex.2) a besoin d'une cause?
Moi pas. Ce qui est nécessaire n'a pas besoin d'une cause. Quasiment par définition. Et encore moins d'une cause vivante.

J'ai besoin que tu sois un peu plus précis sur ton nécessaire afin que je te réponde. Est-ce que tu te réfères à Monod dans Le Hasard et la nécessité par exemple ?

J'en profite pour te poser moi-même une question :

Crois-tu que les mathématiques ont une réalité éternelle, indépendante de l’activité humaine comme Platon ou Gödel ou bien qu'elles sont une invention humaine ?

Quiconque en plus de Denis voudrait répondre est le bienvenu.

NB : Tu as un don d'empathie certain et je suis très admirateur de ça, tu es la seule personne que je tutoie sans m'en rendre compte. (Enfin Psyricien aussi mais ça compte pas ).