BeetleJuice a écrit :Du point de vue scientifique, c'est juste un monologue du moine qui se transforme par la suite en discussion philosophique, parce que le scientifique a dit ce qu'il avait à dire sur le plan de la science, à savoir qu'on ne sait pas.
Donc que le moine apporte un point de vue que le scientifique peut rejoindre sur le plan philosophique c'est certain, mais il n'empêche que d'un point de vue scientifique, c'était parfaitement stérile (vu qu'on en est resté au même point: on ne sait pas).
Au mieux le moine à juste bouché les trous laissé par le on ne sait pas avec un peu de sa propre croyance perso, mais ça n'a rien apporté scientifiquement parlant.
Mr.DFG a écrit :Quand le scientifique explique que nous n’avons pas les outils ou les connaissances actuelles pour savoir réellement ce qui s’est passé au moment t0; que le moine nous apporte ses croyances à la discussion n’offrent aucune observations ou preuves au scientifique pour compléter son modèle…
]Encore une fois, je n’y vois pas de combat, juste une discussion qui apporte autant de réponse objective que « la couleur bleue est plus jolie que la rouge ». Et donc, la gnose n'offre aucun élément complémentaire à la science autant dans vos explications que dans vos exemples.
Je n'ai recopié qu'une page d'un livre d'entretiens qui en contient plus de 350. De plus, j'ai un peu plus "coupé" (...) les paroles du scientifique parce qu'il a des positions classiques que vous connaissez tous ici.
L'intérêt que je vois et que vous semblez ne pas voir (du moins ne pas partager) dans cet entretien est ainsi formulé par Trinh Xuan Thuan en conclusion de l'ouvrage :
Au terme de ces entretiens, je dois dire mon admiration accrue pour la manière dont la pensée bouddhique analyse le monde des phénomènes. J'avoue que j'étais pourtant plein d'appréhension au début de notre entreprise. Je connaissais et appréciais surtout l'aspect pratique du bouddhisme qui aide à acquérir la connaissance de soi, à progresser spirituellement, à devenir un être humain meilleur. En d'autres termes, pour moi le bouddhisme était avant tout une voie vers l'Éveil, une voie contemplative au regard principalement tourné vers l'intérieur.
Je savais que la science et le bouddhisme utilisent des méthodes d'investigation du réel totalement différentes. En science, ce sont l'intellect et la raison qui tiennent le rôle principal. Divisant, catégorisant, analysant, comparant et mesurant, le scientifique exprime les lois de la nature dans le langage hautement élaboré des mathématiques. L'intuition n'est pas absente en science, mais elle n'est utile que si elle peut être formulée dans une structure mathématique cohérente. Par contre, l'intuition – l'expérience intérieure – joue le premier rôle dans la démarche contemplative. Elle n'essaie pas de fragmenter la réalité, mais tente de l'appréhender dans sa totalité. Le bouddhisme ne fait pas appel aux instruments de mesure et aux observations sophistiquées qui fournissent la base expérimentale de la science. Ses énoncés sont de nature plus qualitative que quantitative.
Je n'étais donc pas du tout sûr qu'une démarche consistant à confronter la science et le bouddhisme puisse avoir un sens. Je redoutais que le bouddhisme n'ait que peu à dire sur la nature du monde phénoménal, car ce n'est pas sa préoccupation principale, alors que c'est fondamentalement celle de la science. Si cela avait été le cas, nous aurions couru le risque de tenir deux discours parallèles, sans jamais nous rencontrer sur un terrain commun.
À mesure que nos conversations se sont poursuivies. je me suis rendu compte que mes craintes n'étaient pas fondées : non seulement le bouddhisme a réfléchi sur la nature du monde, mais il l'a fait de façon profonde et originale. Il l'a fait non pas pour la connaissance du monde phénoménal en soi, ce qui est le propos de la démarche scientifique, mais parce qu'en comprenant la vraie nature du monde physique – la vacuité, l'interdépendance – il peut dissiper les brumes de l'ignorance et ouvrir le chemin vers l'Éveil. Notre discussion a été mutuellement enrichissante. Elle a suscité de nouvelles interrogations, des points de vue inédits, des synthèses inattendues qui demandaient et demandent encore approfondissement et clarification.
Ces entretiens s'inscrivent dans la lignée des dialogues précédents entre la science et le bouddhisme.
L'enseignement principal que j'en ai retiré est qu'il existe une convergence et une résonance certaines entre les deux visions, bouddhiste et scientifique, du réel. Certains énoncés du bouddhisme à propos du monde des phénomènes évoquent de manière étonnante telles ou telles idées sous-jacentes de la physique moderne, en particulier des deux grandes théories qui en constituent les piliers : la mécanique quantique –physique de l'infiniment petit –, et la relativité – physique de l'infiniment grand. Bien que radicalement différentes, les manières respectives d'envisager le réel dans le bouddhisme et dans la science n'ont pas débouché sur une opposition irréductible, mais, au contraire, sur une harmonieuse complémentarité. Et cela, parce qu'ils représentent l'un comme l'autre une quête de la vérité, dont les critères sont l'authenticité, la rigueur et la logique.
Examinons, par exemple, le concept d'« interdépendance des phénomènes », idée fondamentale du bouddhisme. Rien n'existe en soi ni n'est sa propre cause. Une chose ne peut être définie que par rapport à d'autres. L'interdépendance est nécessaire à la manifestation des phénomènes. Sans elle, le monde ne pourrait pas fonctionner. Un phénomène quel qu'il soit ne peut donc survenir que s'il est relié et connecté aux autres. La réalité ne peut pas être localisée et fragmentée, mais doit être considérée comme holistique et globale.
Cette globalité du réel, plusieurs expériences en physique nous l'imposent. Dans le monde atomique et subatomique, les expériences de type EPR nous disent que la réalité est « non séparable », que deux grains de lumière qui ont interagi continuent à faire partie d'une seule et même réalité. Quelle que soit la distance qui les sépare, leurs comportements sont instantanément corrélés, sans aucune transmission d'information. Quant au monde macroscopique, sa globalité nous est démontrée par le pendule de Foucault dont le comportement s'accorde non pas à son environnement local, mais à l'univers tout entier. Ce qui se trame sur notre minuscule Terre se décide dans l'immensité cosmique.
Le concept d'interdépendance dit que les choses ne peuvent se définir de manière absolue, mais seulement relativement à d'autres. C'est, en substance, la même idée qui définit le principe de la relativité du mouvement en physique, énoncé pour la première fois par Galilée, puis repris et développé au plus haut point par Einstein. « Le mouvement est comme rien », disait Galilée. Il voulait dire par là que le mouvement d'un objet ne peut être défini de façon absolue, mais seulement par rapport au mouvement d'un autre objet. Aucune expérience ou mesure faite par un passager dans un wagon de chemin de fer qui se déplace à une vitesse constante et dont toutes les fenêtres sont fermées ne lui permettra de dire si le wagon est immobile ou en mouvement. C'est seulement en ouvrant une fenêtre et en regardant le paysage défiler que le passager s'en rendra compte. Tant qu'aucune référence n'est faite à l'extérieur, le mouvement est équivalent au non-mouvement. Les choses n'ont pas d'existence en elles-mêmes, mais seulement par rapport à d'autres événements, dit le bouddhisme. Le mouvement n'a de réalité que par rapport au paysage qui passe, dit le principe de la relativité.
Le temps et l'espace ont aussi perdu le caractère absolu que leur avait conféré Newton. Einstein nous dit qu'ils ne peuvent se définir que relativement au mouvement de l'observateur et à l'intensité du champ de gravité dans lequel il se trouve. Aux abords d'un « trou noir », singularité dans l'espace où la gravité est si intense que même la lumière ne peut plus en sortir, une seconde peut prendre des airs d'éternité. Comme le bouddhisme, la relativité dit que le passage du temps, avec un passé déjà révolu et un futur encore à venir, n'est qu'illusion, car mon futur peut être le passé d'un autre et le présent d'un troisième : tout dépend de nos mouvements relatifs. Le temps ne passe pas, il est simplement là.
Découlant directement de la notion d'interdépendance il y a celle de la vacuité qui ne signifie pas le néant, mais l'absence d'existence propre. Puisque tout est interdépendant, rien ne peut se définir et exister par soi-même, La notion de propriétés intrinsèques existant en elles-mêmes et par elles-mêmes n'est plus de mise. De nouveau la physique quantique nous tient un langage étonnamment similaire. D'après Bohr et Heisenberg, nous ne pouvons plus parler d'atomes ou d'électrons en termes d'entités réelles possédant des propriétés bien définies, comme la vitesse ou la position. Nous devons les considérer comme formant un monde non plus de choses et de faits, mais de potentialités. La nature même de la matière et de la lumière devient un jeu de relations interdépendantes : elle n'est plus intrinsèque, mais peut changer par l'interaction entre l'observateur et l'objet observé. Cette nature n'est plus unique, mais duelle et complémentaire. Le phénomène que nous appelons « particule » prend la forme d'ondes quand on ne l'observe pas. Dès qu'il y a mesure ou observation, il reprend son habit de particule. Parler d'une réalité intrinsèque pour une particule, d'une réalité existant sans qu'on l'observe, n'a pas de sens car on ne peut jamais l'appréhender. Rejoignant le concept bouddhique de samskara, qui veut dire « événement », la mécanique quantique relativise radicalement la notion d'objet en la subordonnant à celle de mesure, c'est-à-dire à celle d'un événement. De plus, le flou quantique impose une limite fondamentale à la précision de la mesure de cette réalité. Il existera toujours une certaine incertitude soit dans la position, soit dans la vitesse d'une particule. La matière a perdu sa substance.
(...)
Je me trouve très en accord avec la vision cosmique d'Einstein quand il disait : "La religion du futur sera une religion cosmique. Elle devra transcender l'idée d'un Dieu existant en personne et éviter le dome et la théologie. Couvrant aussi bien le naturel que le spirituel, elle devra se baser sur un sens religieux né de l'expérience de toutes les choses, naturelles et spirituelles, considérées comme un ensemble sensé". Ces propos vont dans le sens de toute notre discussion. Et Einstein précise en plus : "Le bouddhisme répond à cette description. S'il existe une religion qui pourrait être en accord avec les impératifs de la science moderne, c'est le bouddhisme". Cela ne peut être mieux exprimé. La science peut fonctionner sans la spiritualité. La spiritualité peut exister sans la science. Mais l'homme, pour être complet, a besoin des deux.
BeetleJuice a écrit :Babel a écrit :Je n'ai jamais dit que la gnose serait supérieure à la science ni l'inverse. C'est vous qui êtes dans le combat permanent. Seriez-vous en Croisade ?
Mais oui, c'est ça. J'ai mon bonnet blanc et mes croix en feu dans le garage aussi, histoire d'aller lyncher des gnostiques quand il le faut.
Ce que vous quotez ne vous était pas destiné à vous personnellement Beetlejuice. Cependant, je ne peux que vous renvoyer à la volée de cailloux que j'ai reçue en ouvrant mon précédent
topic.
J'admets une certaine maladresse dans mes propos sur cet ancien post mais les réactions m'ont semblé démesurées. Et je suis ravi de voir que sur ce nouveau post, on arrive à discuter posément et sans insultes.
Denis
