Un doute ?... Oui, mais en béton armé !...

[nachtwanderer]

Bonsoir,


Je dois vous confier que je n’accorde pas beaucoup de valeur à mon sens critique et me fie plutôt (et essentiellement) à mon intuition : ce qui fait que cette question du « scepticisme » me surprend par sa nouveauté.

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Telle que je la comprends ; c’est une disposition d’esprit qui interdit l’affirmation.

Il va sans dire que cette disposition vaut également pour son contraire …
… et que de ce fait, le « scepticisme » interdit tout autant la dénégation …
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Faire dans la nuance n’est pas mon fort ; surtout s’il s’agit de « nuancer » un doute absent !...

Je vais tenter de m’adapter … pour le plaisir de fructueux échanges…

[Denis]

Salut nachtwanderer,



À propos du scepticisme, tu dis :

Telle que je la comprends ; c’est une disposition d’esprit qui interdit l’affirmation.

À la limite philo-pétée, oui.

Mais ce n'est pas le cas pour le scepticisme scientifique. Faut pas confondre les deux types de scepticisme.

Moi, par exemple, je ne m'interdis pas d'affirmer que le Soleil est plus loin que la Lune. Ni qu'il y a une infinité de nombres premiers. Ni que j'ai des ancêtres communs avec ma chatte. Quand un machin est démontré hors de tout doute raisonnable, il est déraisonnable de ne pas l'affirmer.

Tu dis aussi :

Il va sans dire que cette disposition vaut également pour sont contraire …
… et que de ce fait, le « scepticisme » interdit tout autant la dénégation …

Même commentaire. Faut pas confondre les deux types de scepticisme.

Moi, je n'ai aucun scrupule à nier l'existence du Père Noël, ou que la Lune soit en fromage. Toi, en as-tu, de tels scrupules?

Et puis, faut pas oublier les thèmes canoniques du forum. Le scepticisme des Sceptiques du Québec n'est pas tous azimuts. Il est ciblé.

Selon toi, parmi ces 268 thèmes, y en a-t-il beaucoup qu'il est déraisonnable ne nier? Penses-tu qu'il y en a beaucoup qu'il est déraisonnable d'affirmer?

Denis

[nachtwanderer]

Choses à rêver ...

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Bonsoir Denis,

Tout d’abord merci de votre accueil.

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Comme vous, je suis certain qu’il ne sera jamais donné de voir le Soleil cacher la Lune, pour en faire une fondue savoyarde.

Je pense que tout mode de raisonnement a son domaine de définition, avec son référentiel et ses unités.
Dans ce domaine, le « monde » est rassurant, car prévisible, solide, ou au moins quantifiable.
C’est le sécurisant pré carré qu’affectionnent tant les rationalistes.

Le simple monde des « choses »… même complexes …
Ce monde, je l’appelle le monde du « comment ».

Pour ce qui me concerne, ma sensibilité ne peut se détourner de ce que j’appelle le monde du « pourquoi » :
Le monde complexe de l’« Esprit » … même simpliste …

La conscience de notre Être, cher correspondant, se construit en cette zone de friction, souvent brutale, où « comment » et « pourquoi » s’entredéchirent.
Et c’est dans cette friction, à mon humble avis, que se construit ce qui fait « nous ».

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Le monde de la rationalité dont vous parlez est assimilable à une rivière.
Qu’elle soit tumultueuse ou tranquille, les « choses » qui s’y passent sont à la portée d’une bonne canne à pêche, ou du regard du zoologue…ou de la narration du poète.

… Jusqu’à la cataracte …
Or il y en a de si hautes que plus rien arrive au sol, pas même un poisson !

Mais là où le rationaliste verra « rien » ; un bon poète saura encore rêver un aquatique futur.

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Peut-être me trouvez-vous grandiloquent ?

Bof … Alors considérez la fonction 1/x , et parcourez la de – à + ce que vous voudrez ; vous savez bien que c’est du côté de 0 que les « choses » deviennent intéressantes.

Et c’est là que le « scepticisme », tel que je le comprends, peut servir à écarter les œillères de très « sages » et sécurisantes évidences.

Ne soyez donc pas surpris de me trouver obstinément tourné vers ces « extrêmes ».

[Denis]

Salut nachtwanderer,

Comme toi, je ne commenterai pas tout. D'ailleurs, la plupart du temps, je suis d'accord.

Tu dis :

La conscience de notre Être, cher correspondant, se construit en cette zone de friction, souvent brutale, où « comment » et « pourquoi » s’entredéchirent.

C'est vrai qu'il y a une énorme peau-de-banane cognitive entre le "pourquoi" et le "parcequoi". Demander le but n'est pas la même chose que demander la cause. J'ai souvent dit qu'une grosse partie des sorties de route intellectuelles viennent directement d'une confusion entre "pourquoi" et "parcequoi".

Évidemment, dans la plupart des activités humaines, les deux questions se rejoignent. La cause de l'activité est le désir d'atteindre le but de cette activité. Par exemple, si je vais me faire un sandwich au jambon, la cause de cette activité est le désir d'avoir un sandwich au jambon. Il y a aussi la cause de la cause (j'ai faim) et le but du but (calmer ma faim). Là encore, par la pensée, le but du but et la cause de la cause se rejoignent.

Mais faut pas voir de la pensée partout. Par exemple, si on parle de la catastrophe d'Haïti, faut pas confondre "pourquoi" et "parcequoi". Le "pourquoi" (qui demande le but) n'a pas de sens. Seul le "parcequoi" en a, via la tectonique des plaques.

Bref, faut bien distinguer les cas où le "pourquoi" a du sens et ceux où il n'en a pas.

Faut pas confondre les phénomènes subjectifs et les phénomènes objectifs. Ça serait comme confondre la réalité (le "pays") et le modèle mental qu'on s'en fait (notre carte du pays).

Plus on parvient à distinguer la carte du pays, et plus on pense avec des pixels fins.

Grosso modo.

Denis

[nachtwanderer]

Tou haive or note tou haive …

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Bonsoir Denis,

J’aime votre évocation de la peau-de-banane cognitive ; la confusion entre « pourquoi » et « parcequoi ».
(Je ne connaissais pas cette locution ; je l’adopte.)

Elle me ramène dans mon enfance …
« Pourquoi je n’ai pas le droit de manger les cerises ? »
« Parce que ! »

Ou mon adolescence …
« Pourquoi je n’ai pas le droit d’aller dormir chez ma copine Marlène ? »
« Parce que ! »

Ou plus tard ...
« Pourquoi je n’ai pas le droit de vote ? »
« Parce que ! »

Ce « parcequoi », je le comprends comme celui qui, après insistance, clos toute discussion :
« Ça donne mal au ventre … Ça ne se fait pas … Ça te dépasse … »


Le « parcequoi » interdit, ou ferme, ou temporise …
Il ne s’exprime que dans le « monde des choses. »
En fait, il appartient au monde de la propriété … du pouvoir …de la subordination.


Vous avez aussi parlé de subjectivité …
Au sujet du « pourquoi » ; la mienne me conduit au chevet du capitaine du film « Pirates ».

Polanski le laisse soliloquer à côté d’un confesseur endormi.
Le mourant semble pressentir la fin de son navire, et médite sur le « destin ».

Pour enfin conclure :
« Pourquoi suis-je né Espagnol et non Aztèque ?... Pourquoi ?... »

Ma subjectivité lie de façon indissociable le « pourquoi » à la qualité « Être ».


C’est pourquoi je vous rejoins, lorsque vous stigmatisez la confusion entre « pourquoi » et « parcequoi » :
Vue de chez moi, elle devient confusion entre « être » et « avoir ».

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Concernant le second paragraphe.

Si j’ai bien aimé votre sur-lignage de la cause de la cause, et du but du but ; je ne pense pas que « pourquoi » et « parcequoi » se rejoignent, « dans la plupart » des activités humaines.

Ce serait souhaitable, car le « parcequoi » s’en trouverait laminé ; mais hélas, celui-ci est un maître en mystifications qui sait très bien se draper dans les causes les plus sublimes.

Je pense que le « pourquoi » et le « parcequoi » ne peuvent se rejoindre qu’au cœur des questions ultimes ; là où on ne peut plus mentir !

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Votre dernière phrase :
« Plus on parvient à distinguer la carte du pays, et plus on pense avec des pixels fins. »

… Elle ouvre à la méditation…

C’est un peu comme lorsqu’on calcule la pente de la courbe 1/x ; lorsque x → 0.

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Zait’iz zeu couestschione …

[Garulfo]

Nachtwanderer !

Est-ce possible que ce soit mon Wanderer ?

Si c'est le cas, heureux de te voir l'ami. Sinon, heureux de faire ta connaissance.

[Buckwild]

Bonjour Nachtwanderer et bienvenue sur le forum.

Le titre du post de Denis m'intrigue :

Les deux type de scepticisme


Il m'intrigue car justement je pensais qu'il y avait trois catégories de scepticisme :

Pyrrhonnien, Humien et celui de Descartes.

Le seul problème, c'est que je n'arrive pas vraiment à saisir la nuance entre le doute (scepticisme) Humien et celui de Descartes.

Quelqu'un peut aider ?

++
Buck

[nachtwanderer]

C'est qui, Müller ?

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Bonjour Buckwild,


J’ai bien entendu votre appel à l’aide.

Je dois cependant vous confier que non seulement je ne connais rien de Pyrrhon, de Hume, et Descartes ; mais qu’en plus j’ignore tout de leurs thèses.

Idem pour ce qui concerne le nombre et les types de scepticismes.

Autrement dit, je regrette de ne pouvoir vous aider ; du moins en satisfaisant votre attente.

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Bon …

Je peux toujours essayer une petite histoire ?

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Vous êtes dans la foule, place St Pierre à Rome, le matin de pâques.

Le cortège arrive ; ribambelle de mitres parsemées de hallebardes, lorsque votre voisin se penche vers vous :
« Dites, c’est qui le type en blanc à côté de Gerdy Müller ? »

Si vous ne voyez pas de type en blanc, et que vous ne voulez pas passer pour une andouille ; faites comme moi :
« Lequel ?... Celui qui est derrière Louis Fischer ? »

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Au fait …

On n’a rien de mieux à faire que de trainer place St Pierre un matin de Pâques ?

Allez !... Rendez-vous au Campo Dei Fiori !!!

[Feel O'Zof]

Le seul problème, c'est que je n'arrive pas vraiment à saisir la nuance entre le doute (scepticisme) Humien et celui de Descartes.

Quelqu'un peut aider ?

Je pense aussi que c'est pas mal la même affaire, c'est du scepticisme scientifique dans les deux cas tandis que le pyrrhonien est du scepticisme philosophique. La différence, je pense, c'est que Hume a peut-être davantage développé sur comment établir notre niveau de certitude par rapport aux phénomènes tandis que Descartes, après que son doute systématique l'eut mené au cogito ergo sum, a comme pris un chemin différent pour présupposer que Dieu existe et qu'il est bienveillant. Bref, je donnerais Pyrrhon comme exemple typique de scepticisme philosophique et Hume comme exemple type de scepticisme scientifique tandis que Descartes serait quelque part entre les deux mais plus proche de Hume.

[nachtwanderer]

Partage ….

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Bonjour Garulfo,

Je viens de visionner quelques vues de Sherbooke.

Belle université, et un’ Sacre Couer’ qui me rappelle quelque chose…
Beaucoup plus de ‘verdure’ qu’à Strasbourg.

Une magnifique rocaille, et un surprenant Deauville, sans oublier la proximité du lac Brompton et son ile Dutunwitti ; que j’imagine encore cernée par le sillage des canoës indiens.


Cependant, vous au Québec et moi en Alsace, je ne pense pas que nous achetions notre pain chez le même boulanger.

Quoique ?...

Magie d’Internet ; il se pourrait que nos chemins se soient déjà croisés.

Et si ce n’est dans un autre forum ; peut-être dans une autre vie.
Ou sinon encore ; tout simplement dans le même vagabondage nocturne …

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Dans un forum religieux, un intégriste de la variante catholique m’a un jour reproché mon tutoiement (je ne suis pas chrétien).

Comme je n’aime pas les discriminations, cela me pesait de tutoyer les uns et de vouvoyer les autres ; selon les affinités.

Ce qui fait qu’une fois viré de ce forum catholique, j’abordais le suivant en vouvoyant tout le monde ; y compris les intervenants dont je me sentais proche.

Après m’être fait ‘calisser dehors’ de ce dernier, comme dit Patrick, je m’inscris au forum des « Sceptiques du Québec », pour y être abordé par quelqu’un qui me dit « ami ».

Tant pis pour les susceptibilités et les imbéciles.

Ma façon de vous témoigner ma considération sera de … t’en remercier.
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À propos de vagabondages nocturnes …

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Un regard étranger ...

Les soirs d’été, sans Lune, au sommet d’un ballon isolé …
Le dos au sol, les yeux ouverts sur l’infini étoilé…

Toutes ces étoiles … tous ces Soleils … et … toutes ces Terres !...

Sur certaines, des amibes … sur d’autres des monstres dinosauriens …
Sur d’autres des êtres exquis… sur d’autres des brutes assassines …

Des regards qui voyagent dans les mêmes cieux …
Combien sont ils à perdre ainsi leur temps…comme moi ?
Quelques petites poignées de milliards ... Au moins …

… Mais … Ni les amibes, ni les dinosaures, ni les brutes ne savent perdre leur temps à rêver sous les étoiles …


Sous l’infini d’un ciel étoilé, chacun partage avec des êtres exquis le bonheur du même partage …
… du même bonheur … du même partage de bonheur … du même bonheur de partager le même bonheur …

Il m’arrive d’en éclater de rire, seul dans ma clairière …
… d’une joie qui s’envole vers les planètes amies …

… enfants de la même création …

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... d’amitié et de compagnonnage ...

[Garulfo]

[...]
Cependant, vous au Québec et moi en Alsace, je ne pense pas que nous achetions notre pain chez le même boulanger.[...]

Si tu étais le Wanderer alsacien que je connais, tu ne pourrais pas me confondre J'ai le même pseudo et le même avatar sur quasiment tous les forums que je côtoie... Si tu n'es pas chrétien, alors ce n'est pas mon vieil ami. Vous avez aussi un discours commun et un style proche. Tous les vagabonds de l'Alsace serait-il si proche ? . Anyway, c'est donc juste une coïncidence de nom, et ce sera un nouvel ami.

Personnellement, je tutoie tout le monde. J'ai appris à envoyer chier quelqu'un en le vouvoyant... ce n'est pas un signe de respect selon moi ^_^

À bientôt.

[Anthyme]

L’usage de comptes multiples m’apparaît comme un outil de destruction.

Concernant celui qui en use ; je ne parle pas de l’entêté qui rentre par la fenêtre après s’être fait virer par la porte, qui ensuite passe par le soupirail après une nouvelle éjection, puis par la cheminée, puis par la chatière, puis par le trou de la serrure en espérant avoir le webmestre à l’usure …non …
… le véritable compte multiple qui m’insupporte, c’est la rédaction à 2x2 mains (quand ce n’est pas 3x4 mains !) de gens qui se sont entendus pour investir un forum en y pratiquant des parties de ping-pong effrénées où ils s’autoalimentent mutuellement dans leurs verbiages soûlographiques.
(Une grande spécialité des fanatiques « religieux », mais pas seulement)

Comme beaucoup d’autres, je ne vois personnellement aucun intérêt d’argumenter face à ces perroquets amnésiques.
Dans la vie factuelle, il faut bien sûr leur ôter tout moyen de peser ; mais dans le petit monde virtuel des forums, je trouve plus simple de leur abandonner le terrain.

Il faut cependant rester conscient que le bavardage de ces gens étouffe très vite toute expression originale méditée et, pour peu que le forum concerné ait mis une restriction à sa lecture < c.à.d. l’impossibilité pour le quidam de passage d’utiliser la fonction ‘trouver les messages de …’ >, celui-ci prendra la ‘couleur’ des rédacteurs les plus prolixes (c'est-à-dire de celle de ces gens) et en deviendra finalement illisible.

Justice immanente, l’inexorable appauvrissement de son édition réduira encore plus son intérêt, jusqu’à le rendre « Bon-à-contourner ».
(C’est ce qui, vu de chez moi, arrive en ce moment à @forum-métaphysique.)

… … … …

Je me suis un peu attardé dans les détails pour illustrer que « le compte multiple » n’a rien à voir avec le fait de s’inscrire sous plusieurs pseudonymes, comme je l’ai fait :
Dès lors qu’un seul sert à l’édition, et surtout que la partie se joue « à découvert » ; leur nombre n’importe pas.


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Il y a 3 ans, je m’étais inscrit ici pour y retrouver un de mes rédacteurs préférés du forum dont @Pion fait la promotion et où je venais d’être interdit.

Ma réserve naturelle vis-à-vis du matérialisme militant m’incita cependant à le faire sous un autre pseudo, et ce fut @nachtwanderer (litt. vagabond de la nuit) qui convenait idéalement à mon humeur d’alors.

Par prudence, je décidai de ‘plomber’ mon @pseudo habituel en l’enregistrant également.

Les choses auraient pu en rester là si je ne ressentais aujourd’hui le besoin de le sortir de la naphtaline.

… … … …

Ce billet à pour but d’informer ceux que ça intéresse qu’à compter de maintenant, je vais m’interdire d’user du premier pour (tenter) de poursuivre de quelques pas avec le second.


En comptant sur la compréhension des administrateurs.

[Pion]

Je suis la vérité

[Anthyme]

Un trottoir souillé de crachouillis ne me dérange pas vraiment ; je sais que je ne ramènerai rien à la maison.

Ce qui me dérange, c’est d’en voir atterrir un à dix centimètres de mes semelles.

J’ai ce qu’il faut de lâcheté pour éviter de lever les yeux sur l’expéditeur et continuer comme si de rien était, me défoulant de ma frustration en faisant le procès d’une distraction qui m’a fait passer si près d’un individu à contourner de loin.

… … … …

Il en est cependant de la lâcheté comme de toutes choses …
… elle aussi a sa limite :

Malheur à la petite frappe qui en viendrait à humecter mon visage !


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Ce qui suit s’adresse à toutes les petites frappes de toutes les prédications …



Si c'est un homme …

Vous qui vivez en toute quiétude
Bien au chaud dans vos maisons
Vous qui trouvez le soir en rentrant
La table mise et des visages amis

Considérez si c'est un homme …

Que celui qui peine dans la boue,
Qui ne connaît pas de repos,
Qui se bat pour un quignon de pain,
Qui meurt pour un oui pour un non.

Considérez si c'est une femme …

Que celle qui a perdu son nom et ses cheveux
Et jusqu'à la force de se souvenir,
Les yeux vides et le sein froid
Comme une grenouille en hiver.

N'oubliez pas que cela fut,
Non, ne l'oubliez pas :
Gravez ces mots dans votre cœur.

Pensez-y chez vous, dans la rue,
En vous couchant, en vous levant ;
Répétez-les à vos enfants.

Ou …

Que votre maison s’écroule …
Que la maladie vous accable …
Que vos enfants se détournent de vous …


Primo Lévi

[Pion]

Si j'en avais les moyens, avec un tel tallent j'offrirais certainement la possibilité de faire un court métrage ou peut-être même un grand film, et pourquoi pas en animation! Que dis-je! Je suis bien trop naïf cela doit faire longtemps que l'offre est venu de quelqu'un d'autre.