La Gnose, le Retour

[Psyricien]

Je dirais donc qu'a minima, pour qu'il y ait Gnose, il faut une volonté de concilier connaissance extérieure et connaissance intérieure. Reconnaître que l'une et l'autre sont interdépendantes. En somme, c'est une volonté de dépassement de l'objectif et du subjectif. Cela passe par la raison et l'intellect d'une part et par l'intuition, le travail sur soi, d'autre part. C'est une érudition et une praxis. La Gnose est sans Eglise et sans dogmes.

Le problème c'est que par définition l'objectif N'EST PAS dépendant du subjectif .
Donc de base dans ce que tu définit comme la Gnose ... il y a un présupposé fallacieux (en gras ).
Tu status par la même que la Gnose est une veine entreprise ...

La Gnose ne s'intéresse pas à la science pour ses réalisations techniques mais pour ce qu'elle a à dire du monde.

Sauf que tu ne peut pas séparer la science de son aspect technique ...
La science montre quotidiennement qu'un "sujet" peut être abusé ! Donc que le subjectif n'est pas fiable !
Ainsi la connaissance de soit, batti sur du subjectif ... n'a de valeur que pour le sujet.

Quand subjectif et objectif s'opposent, l'objectif gagnera toujours !
Quand le subjectif se prononce sur une chose non-objective, c'est une histoire de gout et de couleurs.

La gnose n'est définitivement qu'une doctrine subjective de plus ... qui n'apporte rien à l'objectif !

Comme je n'arrête pas de vous répéter que la Gnose ne cesse d'évoluer dans le temps, je ne peux pas la considérer comme archaïque.

En réponse à quoi évolue t-elle ? Quel est le moteur ?
Votre Gnose ressemble définitivement à l'art de mettre des réponses "faciles" à priori, que vous tenez pour vrai, là où il n'y as pas encore de réponses.
Et si un jour une réponse objective peut-être formulé (par la science) ... alors vous modifié votre croyance.
Cela n'est guère qu'une fuite pour n'avoir jamais à faire face à l'ignorance !
Au final, c'est juste une absence totale d'humilité, qui vous empêche de dire: "Je ne sait pas."

Vous confondez de plus, naïvement, cela avec la méthode scientifique: Qui émet un postulat, puis les vérifie. Ce qui semble vous échapper, c'est que votre Gnose semble essentiellement battis sur le modèle: "Vrai jusqu'à preuve du contraire."
La où la science est battis sur le modèle: "Faux jusqu'à preuve du contraire."
Votre Gnose est une approche dogmatique du monde, qui attend que les autres trouvent les réponse objectives, pour que vous puissiez "patcher" votre croyance subjectives !
Car je le répète, votre Gnose, n'apporte rien à la connaissance objective ... sinon merci de donner des exemples !

Plus globalement, je pense que le principal problème des religions séculaires est qu'elles n'évoluent pas (ou trop peu) dans le temps.

Non ... ce n'est pas ça la problème fondamentale des croyances ... le problème profond des croyances est de placer une réponse considéré comme Vrai à priori, qui est justement un frein incroyable au développement de la connaissance.

Pour illustrer mon propos, je ne peux que vous recopier les propos d'Einstein que cite Trinh Xuan Thuan : "La religion du futur sera une religion cosmique. Elle devra transcender l'idée d'un Dieu existant en personne et éviter le dogme et la théologie. Couvrant aussi bien le naturel que le spirituel, elle devra se baser sur un sens religieux né de l'expérience de toutes les choses, naturelles et spirituelles, considérées comme un ensemble sensé"

Qu'en pensez-vous ? Cette réflexion d'Einstein est parfaitement gnostique, elle.

Et alors ? Einstein à eut une formidable carrière de scientifique ... ça ne l'empêche pas d'avoir tenu des propos merdiques ...
J'ai personnellement beaucoup de mal avec les citation de personnalité "mortes" qui n'ont plus voit au chapitre:
-->L'interprétation libre d'un texte est dangereuse, surtout quand l'auteur n'est plus là pour clarifier.
-->Cela à une vilaine tête d'argument par autorité ... alors qu'il ne s'agit que de gout et de couleurs .

Je parlais d'humilité parce que si j'admets avoir quelques convictions, je n'en fais pas pour autant des vérités. Pour reprendre vos termes, les "réponses" que je trouve dans la gnose ne me satisfont pas entièrement, loin de là.

Qu'elle sont ces réponses ? Ont-elles une résonances dans le monde réel au delà de vous même ?
Sinon ... point de vocabulaire:
Conviction: "Effet qu’une preuve évidente produit dans l’esprit, certitude que l’on a de la vérité d’un fait, d’un principe."
Nous avons un grave problème de consistance dans vos propos ... vous avez des conviction que vous ne tenez pas pour vraie ...donc ce ne sont pas des convictions ...
En effet la Gnose ne semble pas fournir des choses très satisfaisante ... y compris sur votre propre connaissance de vous même .

Il n'y avait là aucune raillerie mais une distinction évidente entre croyants. Cela dit, je vais adopter votre terminologie de "croyance molle" qui est plus respectueuse.

Les croyants se distingue en deux grand groupes (avec bien-sur tous un panel de nuances et de "pont" entre les deux):
(1)Les croyants ascendants: Qui ont des convictions morale et ésotérique personnelle et adhère à une religion car cette dernière supporte les même convictions.
(2)Les croyants descendant: Qui adhère à une religion et en déduisent leur principe moraux.
Celons vous parmi ces deux catégories ... qui est le vrai croyants ? Et est-ce une bonne chose ?

C'est pourquoi la Gnose invite celui qui le désire à "revivre" personnellement les expériences transcendantes à l'origine des traditions. C'est précisément ici qu'elle s'écarte des dogmes. Elle ne demande pas une foi aveugle mais un engagement actif. C'est pourquoi je vous répète qu'elle est aussi une praxis.

Vous prétendez donc que les "expériences transcendantes" sont reproductibles ? Par différentes personnes ?
Fichtre ... bah du coup, c'est scientifiquement étudiable alors ! Car ça devient objectivable !
Où peut-on consulter la liste de publications scientifique qui parle de cela ?
Ca ressemble surtout à une philosophie de comptoir en mode: "La vérité est en toi" ... meilleur moyen d'avoir une vision biaisé et de prendre des vessies pour des lanternes .

Vous dites cela parce que vous déniez tout intérêt aux expériences dites transcendantes. Elles ont pourtant une unité étonnante quand on veut bien les étudier.

Ah bon ? Vous avez donc un corpus de publications scientifique sous la main ? Car à vous entendre vous parlez de quelque chose d'objectif .
Votre "unité" étonnante ... ressemble à s'y méprendre à une sélection partial de l'information ... communément appelé biais de sélection quand on traite un échantillon statistique !
Comme cette "unité" vous semble étonnante ... j'aimerais savoir comment vous avez évalué les biais de sélection, l'influence des archétype sociaux, effet similaire à l'effet forer ... et autres biais.
Sinon justement vous considérez votre expérience transcendante comme vrai "à priori" vous avez donc une approche dogmatique ... que vous changiez des dogmes au fur et à mesure qu'il tombe ne change pas grand chose au processus ... à part visiblement que votre religion devrait s'appeler d' l'opportunisme métaphysique .

Les extases d'un Padre Pio, d'un moine tibétain, d'un maître soufi bien que ne se produisant pas dans les mêmes contextes historiques, culturels, sociaux, religieux présentent des similarités qui méritent qu'on s'y attarde.

Je présume que pour tenir un tel propos vous avez un corpus de lecture et d'étude sérieuses (traitement statistique de l'accord des récits, traitement des biais et tous et tous ...) ?
Je ne sait pas pourquoi, mais je sent que l'on va avoir le droit à une série de témoignage de n-ième mains de propos vagues que l'on peut interpréter n'importe comment en ne retenant que les points d'accord et en occultant tous les points de divergence !

Remarquez que les Eglises persécutent souvent ces extatiques parce qu'ils sont incontrôlables et qu'ils sortent trop souvent des dogmes imposés.

Le syndrome du martyr ... étonnement il y a deux mille ans c'est l'Eglise quy s'en est servi de celui là .
Comme quoi les religion ce succède, s'opposent, mais surtout ce ressemblent dans leur méthodes et leur fondement .

Sur ce,
G>

[Jean-Francois]

Continuer à écrire que c'est une philosophie fourre-tout alors même que je propose une définition a minima n'est pas très honnête de votre part

Je ne vais quand même pas dire que vous m'offrez une définition parfaitement limpide si ce n'est pas le cas. Surtout que vous-même dites qu'elle est difficile à circonscrire.

Si le terme "fourre-tout" ne vous plait pas, mettez "très très englobante"*. Reste que vous voyez de la gnose, ou de la réflexion gnostique, même chez des personnes qui ne sont probablement pas influencées par la gnose (A. Einstein, maintenant).

* En d'autres termes: les poteaux des buts m'apparaissent tellement mobiles, qu'il vous est difficile de ne pas rentrer le ballon dedans (i.e., de ne pas voir de la gnose dans ceci ou cela).

Appelez ça comme vous voulez

Je m'en garderais bien, vous me trouveriez encore railleur ou insolent

Je vous trouve inutilement agressif

Si j'insiste, c'est parce que vous avez commencé par dire que je raillais une bonne part de l'humanité puis, lorsque vous-même le faites, vous me dites que c'est "la Tradition", et pas vous, qui est est la principale cause. Alors, je vérifie votre position (pas celle de la Tradition).

Maintenant que c'est éclairci: vous ne voyez donc pas vraiment de problème à "railler [les travers d']une bonne part de l'humanité" dans certains cas. Parmi ces travers, nous sommes même d'accord sur l'adhésion dogmatique dans le cas des religions séculaires. Nous nous accordons peut-être aussi sur la croyance en dieu, compris comme une figure anthropomorphique échappant aux lois de la physique et régissant la destinée de l'univers et/ou de l'humanité.

Comme je précise connaissance ésotérique et que la science est une connaissance exotérique, il n'y a incompatibilité que parce que vous tenez absolument à en voir une

Je ne voulais pas dire qu'il y a forcément incompatibilité en tout point. C'est surtout que, faute du moindre élément concret, et a cause de la nature "englobante" de la gnose (selon ce que je comprends de vos propos), je ne vois absolument pas ce que la gnose peut vraiment apporter à la science. Et, il y a forcément des découvertes scientifiques et une partie de la démarche qui doivent être jugées "abâtardies" par les gnostiques.

Ce d'autant plus que la distinction entre "connaissance ésotérique" et "connaissance exotérique" doit être de la même eau que la définition de la gnose ou la nature de ce "par-delà l'objectif et le subjectif": passablement difficile à circonscrire et, donc, facile à retrouver a posteriori mais presque impossible à déterminer a priori.

Comme je n'arrête pas de vous répéter que la Gnose ne cesse d'évoluer dans le temps, je ne peux pas la considérer comme archaïque

Vous avez pourtant utilisé une métaphore "datée" pour donner un exemple réflexion gnostique. Mais, surtout, quel est le principe qui permet à la gnose de progresser dans le temps? Est-ce parce que c'est un "syncrétisme" aux contours tellement vagues qu'elle incorpore facilement de nouvelles idées ou parce qu'elle dispose réellement d'un moyen de trier les connaissances? Si oui lequel?

Qu'en pensez-vous ?

Outre que j'aimerais bien avoir la référence exacte de cette citation (il y en a plein d'attribuées à Einstein qui ne sont pas forcément de lui), je ne vois pas pourquoi il parle de religion du futur. Si on dépasse l'idée de dieu et on abandonne "toute théologie et dogme", on devrait plutôt parler de "philosophie du futur". Donc, sur le fond, je suis d'accord: je trouverais cela souhaitable que la caractéristique principale de la "religion du futur" soit de n'être plus de la religion.

Ce n'est pas très sport de me quoter en omettant ma parenthèse

Même si je ne l'ai pas recopiée, ma réponse montrait que je tenais compte de la parenthèse. La distinction que vous faites entre les croyants est un jugement de valeur, il y a une catégorie que vous jugez supérieure à l'autre. L'autre est déconsidérée car elle est "fausse".

Vous dites cela parce que vous déniez tout intérêt aux expériences dites transcendantes

Je nie tout intérêt à ces expériences en tant que méthode d'acquisition de connaissances sur le monde réel, oui. (Par contre, étudier ces personnes peut offrir des connaissances sur les mécanismes de la croyance ou sur la diversité des comportements humains.) D'ailleurs:

Elles ont pourtant une unité étonnante quand on veut bien les étudier. Les extases d'un Padre Pio, d'un moine tibétain, d'un maître soufi bien que ne se produisant pas dans les mêmes contextes historiques, culturels, sociaux, religieux présentent des similarités qui méritent qu'on s'y attarde

Votre seul exemple concret est le Padre Pio. Pour moi, si ce n'est pas du cas pathologique ça frôle la charlatanerie. Padre Pio, c'est l'adhésion au dogme-plus-que-dogmatique présentée par un coucou. Son cirque (stigmates, pseudo-miracles, etc.) a tous les ingrédients - 100% émotifs - pour favoriser l'entretien de la "croyance molle" chez des impressionnables. C'est un excellent exemple du caractère fondamentalement "boulet" des superstitions religieuses: selon moi, il n'y a pas beaucoup de différences - sur le plan de la croyance - entre lui et un preacher évangéliste sincère comme on en voit dans ce reportage "jesus Camp".

Concernant l'ensemble de vos exemples: on peut bien entendu s'y attarder et tenter de comprendre. Mais en quoi votre gnose aide à expliquer ces "expériences" et, surtout, à envisager leur validité en terme d'apport de connaissances sur le monde réel?

Jean-François

[Babel]

Bonjour Jean-François,

(...) quel est le principe qui permet à la gnose de progresser dans le temps? Est-ce parce que c'est un "syncrétisme" aux contours tellement vagues qu'elle incorpore facilement de nouvelles idées ou parce qu'elle dispose réellement d'un moyen de trier les connaissances? Si oui lequel?

Chaque gnose est longtemps resté séparée. Mais depuis la fin du XIXème grosso modo, la gnose occidentale s'est rapprochée de la gnose orientale notamment par l'intermédiaire d'auteurs comme René Guénon ou Frithjof Schuon. Elle est en effet de plus en plus syncrétiste au sens où elle recherche l'unité des enseignements religieux au-delà de leurs différences apparentes. En Orient, des auteurs comme Sri Aurobindo ou Krishnamurti (qui a eu plusieurs entretiens passionnants avec David Bohm) ont travaillé également à un rapprochement des gnoses occidentales et orientales.

Ce syncrétisme est son moyen de trier les connaissances (pour reprendre vos termes) ésotériques. Cette synthèse n'a pas pour but d’opposer les pratiques orientales et/ou occidentales de la recherche métaphysique, mais bien de montrer en quoi l’universalité de la quête de la philosophia perennis empreinte des chemins si différents qu’ils peuvent sembler au premier abord incompatibles. Or, si les origines, les modes de manifestations et le langage de ces univers symboliques, et les particularités des civilisations dans lesquels ils s’inscrivent, paraissent sans rapports possibles, en réalité leur finalité transcendante ou absolue apparait essentiellement partout et toujours la même.

En parallèle se développe la phénoménologie d'Husserl. Si celui-ci ne se dit pas lui-même gnostique, de nombreux auteurs considèrent sa pensée ainsi : le cheminement spirituel du gnostique est en effet très similaire au processus de détachement de l’épochè phénoménologique qui aboutit à l’émergence du sujet transcendantal.

Que cette recherche se formule dans les termes de la philosophie ou dans ceux de de la gnose n'a au fond que peu d'importance. Il y a une expérience fondatrice originaire qui est la même. Selon les dispositions particulières de l'individu ou du penchant de son esprit, il s'orientera vers l'une ou l'autre.

je trouverais cela souhaitable que la caractéristique principale de la "religion du futur" soit de n'être plus de la religion.

Si ce que vous entendez par religion est une église (au sens large) bâtie sur un ensemble de dogmes, nous sommes d'accord.

Concernant l'ensemble de vos exemples: on peut bien entendu s'y attarder et tenter de comprendre. Mais en quoi votre gnose aide à expliquer ces "expériences" et, surtout, à envisager leur validité en terme d'apport de connaissances sur le monde réel?

Fondamentalement, le point commun des expériences transcendantales est le sentiment / l'intuition / l'illusion (tout cela se discute) qu'éprouve l'individu d'une unité totale entre lui et le monde : il n'y a plus d'objet, il n'y a plus de sujet mais seulement des rapports d'interdépendance. L'expérience n'est pas vécue comme une révélation intellectuelle mais comme une illumination.

Outre que c'est un point commun entre les différentes traditions, on trouve également ce type d'expériences chez des individus non religieux. C'est ce que Hulin appelle la mystique sauvage. J'en parlais sur ce fil et je ne sais pas si vous aviez suivi la discussion. Mystique sauvage qu'on peut aussi qualifier de sentiment océanique à la suite de Romain Rolland. C'est intéressant de remarquer que ce type d'expérience s'étend au monde profane.

L'apport de connaissances sur le monde réel de ce type d'expérience est difficile à mesurer si on considère le monde réel comme étant le monde de la matière opposé au monde de l'esprit. Ceci dit, je ne sais pas comment vous entendez, vous, ce monde réel. Est-ce le seul monde de la matière, le monde des phénomènes ? Y incluez-vous l'esprit ? Pensez-vous, par exemple, comme Denis que les mathématiques existent dans un monde idéel platonique ?

Quoi qu'il en soit, si apport de connaissance il y a, il ne se situe pas d'un point de vue pratique et technique mais bien plutôt intellectuel et philosophique. Certains voient dans les découvertes de la mécanique quantique, notamment dans les rapports de dépendance observateur/observé, une analogie avec le ressenti des expériences transcendantales que j'ai essayé de vous décrire (non séparation du sujet et de l'objet). Je ne sais pas à quel point le parallèle est pertinent mais il mérite d'être discuté à mon sens.

[Jean-Francois]

(...) quel est le principe qui permet à la gnose de progresser dans le temps? Est-ce parce que c'est un "syncrétisme" aux contours tellement vagues qu'elle incorpore facilement de nouvelles idées ou parce qu'elle dispose réellement d'un moyen de trier les connaissances? Si oui lequel?

[...] Ce syncrétisme est son moyen de trier les connaissances (pour reprendre vos termes) ésotériques

Je ne comprends pas trop la parenthèse car j'ai repris "connaissance ésotérique" dans un de vos messages (je ne voulais pas chipoter sur le terme).

Votre survol historique est sans doute intéressant mais ne présente aucun moyen de trier les connaissances. Le syncrétisme est une accumulation, un mélange, et si on accumule sans trier, sans chercher à s'assurer de la validité des connaissances, on ne fait que multiplier la possibilité d'erreurs. Par contre, il est vrai qu'on peut ainsi éviter une attitude dogmatique mais c'est parce que l'on considère que "(presque) tout est bon". C'est une manière d'aplanir les discordes philosophico-religieuses mais ne m'apparait pas une excellente manière de comprendre le monde réel.

je trouverais cela souhaitable que la caractéristique principale de la "religion du futur" soit de n'être plus de la religion.

Si ce que vous entendez par religion est une église (au sens large) bâtie sur un ensemble de dogmes, nous sommes d'accord

Je parle plus généralement de l'abolissement de l'idée de l'existence des divinités et de superstitions connexes, comme le sentiment que chacun existe pour remplir un but déterminé. Qu'on s'intéresse enfin à l'univers pour ce qu'il est et à l'Homme pour ce qu'il est, sans en faire un jouet de forces occultes présupposées (le "maitre" de votre métaphore).

il n'y a plus d'objet, il n'y a plus de sujet mais seulement des rapports d'interdépendance. L'expérience n'est pas vécue comme une révélation intellectuelle mais comme une illumination

Le point de vue est totalement subjectif. Au mieux, la science pourra faire des corrélations avec des symptômes physiques mais cette "illumination" n'apportera rien d'objectif.

Ceci dit, je ne sais pas comment vous entendez, vous, ce monde réel. Est-ce le seul monde de la matière, le monde des phénomènes ? Y incluez-vous l'esprit ? Pensez-vous, par exemple, comme Denis que les mathématiques existent dans un monde idéel platonique ?

Je ne dirais pas que Denis voit les mathématiques comme existant dans un monde idéal platonique, il me semble qu'il les voit plus comme une propriété de la matière (c'est pour cela qu'il parle de "découverte" et non d'invention). Je suis passablement d'accord avec cette manière de voir les choses. Selon moi: tout indique que l'"esprit" aussi est une propriété (émergente) de la matière. Je ne suis pas dualiste, je ne crois pas à un "monde idéal platonique/monde des idées": l'existence de ce dernier reste à être démontrée.

Quoi qu'il en soit, si apport de connaissance il y a, il ne se situe pas d'un point de vue pratique et technique mais bien plutôt intellectuel et philosophique

Et sans moyen objectif de trier le vrai du faux, ce qui permet toutes les errances. Vraiment, vous ne convainquez pas de l'intérêt de la gnose pour les scientifiques. La gnose peut - peut-être - influencer l'inspiration de certains mais il faut en sortir pour faire de la science, pour découvrir des choses.

Certains voient dans les découvertes de la mécanique quantique, notamment dans les rapports de dépendance observateur/observé, une analogie avec le ressenti des expériences transcendantales que j'ai essayé de vous décrire (non séparation du sujet et de l'objet)

Oui, vous semblez beaucoup fonctionner par analogies, parallèles et métaphores (ce qui n'est pas le cas de la science*). Et le caractère élusif de la gnose permet d'accoler l'adjectif "gnostique" sur à peu près n'importe quelle idée ou auteur.

Jean-François

* Même si la vulgarisation scientifique peut donner cette impression.

[Babel]

Bonjour Psyricien,
Je sens qu'on va repartir dans un dialogue de sourds mais essayons tout de même puisque vous êtes parvenu à vous adresser à moi pour la première fois sans insultes (autre que m'appeler "Babilleur") ce que j'imagine être un gros effort de votre part. Soyez-en donc remercié.

Je dirais donc qu'a minima, pour qu'il y ait Gnose, il faut une volonté de concilier connaissance extérieure et connaissance intérieure. Reconnaître que l'une et l'autre sont interdépendantes. En somme, c'est une volonté de dépassement de l'objectif et du subjectif. Cela passe par la raison et l'intellect d'une part et par l'intuition, le travail sur soi, d'autre part. C'est une érudition et une praxis. La Gnose est sans Eglise et sans dogmes.

Le problème c'est que par définition l'objectif N'EST PAS dépendant du subjectif .
Donc de base dans ce que tu définit comme la Gnose ... il y a un présupposé fallacieux (en gras ).
Tu status par la même que la Gnose est une veine entreprise ...

Dans nos précédentes discussions, j'avais bien saisi que sujet et objet étaient pour vous totalement séparés et séparables mais ce n'est pas mon point de vue ni celui d'un certain nombre de philosophes et de scientifiques. N'en faites pas une vérité universelle alors qu'il n'y a pas consensus sur la question.

David Bohm, par exemple, dit dans un entretien avec Krishnamurti que la relation entre sujet et objet est un mouvement lié au temps, au changement, passant par des destructions et des mutations. "Celui qui perçoit et la chose perçue ne font plus qu'un, celui qui perçoit n'existe plus, seule reste la perception".

Il est évident que la science a besoin de séparer sujet et objet pour pouvoir travailler mais il n'en reste pas moins que cette séparation absolue est fondée sur une approche réductionniste et matérialiste qui a ses limites.

Vous avez vous-même tendance à imposer votre vision du monde comme l'unique et seule vraie, un peu comme les zozos que vous décriez tant.

Pourriez-vous au moins ne pas nier qu'il y a débat ? Au sein même des scientifiques, mais aussi des philosophes. On peut par exemple les regrouper ainsi :

- les matérialistes : Marcello Cini, Démocrite, Diderot, Feuerbach, Hobbes, Michel Paty, Rohrlich, Jean-Pierre Vigier (notez à ce sujet que certains physiciens parviennent à concilier leur matérialisme avec une croyance religieuse, ce qui est un bel exemple de syncrétisme...);
- les idéalistes : Bergson, Berkeley, Hegel, Eugène Wigner, Kant, Platon, Walter Heitler, Heisenberg
- ceux qui disent qu'il s'agit d'un faux problème : Bohr, Rudolf Carnap, Hume;
- ceux qui tentent une synthèse : David Bohm, Bernard d'Espagnat, Spinoza, Lao-Tseu.

Bref, vous avez le droit à vos opinions mais n'en faites pas une vérité universelle.

Les croyants se distingue en deux grand groupes (avec bien-sur tous un panel de nuances et de "pont" entre les deux):
(1)Les croyants ascendants: Qui ont des convictions morale et ésotérique personnelle et adhère à une religion car cette dernière supporte les même convictions.
(2)Les croyants descendant: Qui adhère à une religion et en déduisent leur principe moraux.
Celons vous parmi ces deux catégories ... qui est le vrai croyants ? Et est-ce une bonne chose ?

Jean-François m'a repris à raison quand j'employais le terme "vrai croyant" comme vous ici. Il proposait le terme de "croyance molle" qui me parait plus respectueux.

Je ne peux pas m'exprimer sur vos groupes parce qu'ils sont trop mal définis. Notamment parce que vous n'envisagez pas la position gnostique qui ne se situe dans aucune religion à proprement parlé puisque son but est syncrétiste.

C'est pourquoi la Gnose invite celui qui le désire à "revivre" personnellement les expériences transcendantes à l'origine des traditions. C'est précisément ici qu'elle s'écarte des dogmes. Elle ne demande pas une foi aveugle mais un engagement actif. C'est pourquoi je vous répète qu'elle est aussi une praxis.

Vous prétendez donc que les "expériences transcendantes" sont reproductibles ? Par différentes personnes ?
Fichtre ... bah du coup, c'est scientifiquement étudiable alors ! Car ça devient objectivable !
Où peut-on consulter la liste de publications scientifique qui parle de cela ?

Reproductibles dans le sens où plusieurs individus, en tout temps, en toute société, à l'intérieur de toute religion, décrivent des expériences similaires. J'entends vos demandes de listes de publications scientifiques qui sont pour vous comme un Missel mais je ne crois pas qu'il y en ait comme vous l'entendez. Cependant, il vous suffit de lire par exemple Histoire des croyances et des idées religieuses de Mircéa Eliade pour vous en convaincre.

Il y a deux types d'unité :
- unité de l'expérience transcendantale individuelle du mystique chrétien au kaballiste juif en passant par le maître soufi ou le contemplatif bouddhiste jusqu'au chaman indien. Il existe des différences dans l'interprétation de l'expérience bien sûr mais très peu sur le contenu de l'expérience elle-même;
- unité des différentes religions qui s'interpénètrent des mystères d'Eleusis jusqu'aux mystères chrétiens, entre Zarathustra et le Buddha, entre Isis et Gilgamesh. Leurs points communs transcendent leurs différences.

Quant au reste de vos propos, j'y réponds indirectement dans mon message à Jean-François ci-dessus.

[Eve_en_Gilles]

Dans nos précédentes discussions, j'avais bien saisi que sujet et objet étaient pour vous totalement séparés et séparables mais ce n'est pas mon point de vue ni celui d'un certain nombre de philosophes et de scientifiques. N'en faites pas une vérité universelle alors qu'il n'y a pas consensus sur la question.
[...]
Reproductibles dans le sens où plusieurs individus, en tout temps, en toute société, à l'intérieur de toute religion, décrivent des expériences similaires.

"il n'y a pas consensus" ce n'est pas forcément un argument. Pour qu'il n'y ait pas consensus, il suffit qu'une personne prétende le contraire, sans avoir besoin de l'appuyer.
Par exemple : "il n'y a pas consensus" sur le 11 septembre, le réchauffement climatique ou l'évolution.
Si on englobe de plus en plus de monde, surtout venant d'horizons différents, il arrivera forcément un moment où "il n'y a pas consensus"
La philosophie, en plus, étant quand même une des disciplines maîtresses dans l'art d'être toujours en désaccord avec elle même, le simple fait d'accoler "science et philosophie", et pire encore "science moderne et philosophie à travers les âges" fait disparaitre toute idée de consensus.

Pour la reproductibilité, c'est pareil, la reproductibilité scientifique c'est une stricte causalité.
Si on met X, Y et Z ensemble, sous les conditions A, B et C, on obtiendra toujours, et à chaque fois, N.
la reproductibilité que tu cites ici c'est : on retrouve parfois N à partir de X et Z.

Bref c'est très très (trop) englobant comme définition, et ça permet d'y mettre tout et n'importe quoi.

Pourriez-vous au moins ne pas nier qu'il y a débat ? Au sein même des scientifiques, mais aussi des philosophes. On peut par exemple les regrouper ainsi :

- les matérialistes : Marcello Cini, Démocrite, Diderot, Feuerbach, Hobbes, Michel Paty, Rohrlich, Jean-Pierre Vigier (notez à ce sujet que certains physiciens parviennent à concilier leur matérialisme avec une croyance religieuse, ce qui est un bel exemple de syncrétisme...);
- les idéalistes : Bergson, Berkeley, Hegel, Eugène Wigner, Kant, Platon, Walter Heitler, Heisenberg
- ceux qui disent qu'il s'agit d'un faux problème : Bohr, Rudolf Carnap, Hume;
- ceux qui tentent une synthèse : David Bohm, Bernard d'Espagnat, Spinoza, Lao-Tseu.

Quel est l'intérêt de mélanger des philosophes de courants et d'époques différents et des scientifiques d'époques différentes?
Encore une fois, à force de ratisser ultra-large, on finit par trouver des désaccords.
Platon était (peut être) créationniste, Diderot aurait (peut-être) eu de la sympathie pour les truthers, so what ? Ils sont morts depuis des siècles. depuis leur temps la science à considérablement changée, et les courants philosophiques ont vécu, sont nés et sont morts.
je ne comprend pas cette volonté de tout brouiller en ratissant aussi large. C'est comme mettre sur un pied d'égalité Ambroise Paré, Louis Pasteur et Christian Cabrol pour conclure que quand même, il n'y a pas consensus sur les possibilités de la médecine.

Il y a deux types d'unité :
- unité de l'expérience transcendantale individuelle du mystique chrétien au kaballiste juif en passant par le maître soufi ou le contemplatif bouddhiste jusqu'au chaman indien. Il existe des différences dans l'interprétation de l'expérience bien sûr mais très peu sur le contenu de l'expérience elle-même;
- unité des différentes religions qui s'interpénètrent des mystères d'Eleusis jusqu'aux mystères chrétiens, entre Zarathustra et le Buddha, entre Isis et Gilgamesh. Leurs points communs transcendent leurs différences.

Ce n'est pas parce que toutes les religions ont un mythe de la création, un dieu "patriarche" et que beaucoup ont un truc à base de déluge qu'il y a "unité des religions".
Entre le panthéon Grec, le Viking et le catholiscisme, il faut une bonne dose de contorsions et d'enveloppage à la grosse pour y trouver des " points communs (qui) transcendent leurs différences"

[Babel]

Votre survol historique est sans doute intéressant mais ne présente aucun moyen de trier les connaissances. Le syncrétisme est une accumulation, un mélange, et si on accumule sans trier, sans chercher à s'assurer de la validité des connaissances, on ne fait que multiplier la possibilité d'erreurs. Par contre, il est vrai qu'on peut ainsi éviter une attitude dogmatique mais c'est parce que l'on considère que "(presque) tout est bon". C'est une manière d'aplanir les discordes philosophico-religieuses mais ne m'apparait pas une excellente manière de comprendre le monde réel.

Il ne s'agit pas tant d'un syncrétisme oecuménique large qu'un syncrétisme essayant de dégager les points communs qui fondent les différentes traditions. Il s'agit de trouver les plus petits dénominateurs communs pas essayer de faire accorder de façon artificielle des traditions par trop différentes.

Je parle plus généralement de l'abolissement de l'idée de l'existence des divinités et de superstitions connexes, comme le sentiment que chacun existe pour remplir un but déterminé. Qu'on s'intéresse enfin à l'univers pour ce qu'il est et à l'Homme pour ce qu'il est, sans en faire un jouet de forces occultes présupposées (le "maitre" de votre métaphore).

S'intéresser à l'univers pour ce qu'il est et à l'Homme pour ce qu'il est implique que vous vous faites déjà une idée de ce qu'ils sont, non ? A minima, cela sous-entend que vous ne savez peut-être pas ce qu'est l'univers ou l'homme mais que vous savez ce qu'il n'est pas (déterminé).

C'est tout autant l'ambition de la gnose que de la science que la quête de l'homme et de l'univers. L'un comme l'autre cherchent des réponses. Le déterminisme est certes un présupposé mais, à mon sens, pas plus que la nécessité ou le hasard.

il n'y a plus d'objet, il n'y a plus de sujet mais seulement des rapports d'interdépendance. L'expérience n'est pas vécue comme une révélation intellectuelle mais comme une illumination

Le point de vue est totalement subjectif. Au mieux, la science pourra faire des corrélations avec des symptômes physiques mais cette "illumination" n'apportera rien d'objectif.

Le point de vue est certes purement subjectif lorsque l'individu vit l'expérience mais n'atteint-il pas quelque chose de l'objectivité quand il les compare ensuite à d'autres expériences similaires ? Je suis bien conscient des biais que cela peut entraîner et l'effet d'agglomération de groupe ou biais culturel (ainsi un chrétien aura tendance à verbaliser son expérience à l'aide de symboles chrétiens). C'est pourquoi je vous parlais de mystique sauvage fait de témoignages d'individus laïcs.

Je ne suis pas dualiste, je ne crois pas à un "monde idéal platonique/monde des idées": l'existence de ce dernier reste à être démontrée.

Il reste à démontrer et ressemblerait de façon étonnante à un "au-delà" théologique. Gödel croyait à ce monde des idées mathématiques qu'il disait peuplé d'anges...

Et sans moyen objectif de trier le vrai du faux, ce qui permet toutes les errances. Vraiment, vous ne convainquez pas de l'intérêt de la gnose pour les scientifiques. La gnose peut - peut-être - influencer l'inspiration de certains mais il faut en sortir pour faire de la science, pour découvrir des choses.

Peut-être pourrions-nous nous entendre a minima sur le fait que la gnose peut avoir un intérêt pour le scientifique en tant qu'individu et influencer son inspiration.

Plus largement, je ne serais pas contre de dire que la science s'adresse à l'Homme, la Gnose à l'Individu.

Certains voient dans les découvertes de la mécanique quantique, notamment dans les rapports de dépendance observateur/observé, une analogie avec le ressenti des expériences transcendantales que j'ai essayé de vous décrire (non séparation du sujet et de l'objet)

Oui, vous semblez beaucoup fonctionner par analogies, parallèles et métaphores (ce qui n'est pas le cas de la science*). Et le caractère élusif de la gnose permet d'accoler l'adjectif "gnostique" sur à peu près n'importe quelle idée ou auteur.

Sans même parler de vulgarisation, la science ou plutôt le scientifique a lui aussi besoin de passer par l'analogie ou la métaphore pour penser le monde quantique il me semble. Pas seulement pour partager son savoir aux profanes mais aussi pour se le représenter lui-même en des termes moins abstraits.

Mais de façon plus générale, ne trouvez-vous pas sain que d'autres disciplines que la science elle-même discute et pense ses avancées ? Croyez-vous que le seul scientifique est légitime à parler de son domaine de compétence ? La science ayant vocation universelle elle ne peut pas ensuite reprocher que ses concepts sorte de son champ. Il y a fatalement des récupérations idéologiques de toutes sortes aussi bien politiques et religieuses bien entendu. Mais je ne pense pas pour autant que ce soit sain pour elle de rester en vase clos.

[Babel]

Bonjour Eve_en_Gilles,

Pour la reproductibilité, c'est pareil, la reproductibilité scientifique c'est une stricte causalité.
Si on met X, Y et Z ensemble, sous les conditions A, B et C, on obtiendra toujours, et à chaque fois, N.
la reproductibilité que tu cites ici c'est : on retrouve parfois N à partir de X et Z.

Vous avez raison sur la reproductibilité mais l'esprit humain ne peut pas se mettre en équation. D'où la difficulté de l'étudier comme un "vulgaire" objet.

Quel est l'intérêt de mélanger des philosophes de courants et d'époques différents et des scientifiques d'époques différentes?

Afin de montrer qu'il y a eu et qu'il y aura toujours des différences d'interprétation sur des données sensément objectives.

Vous trouverez des matérialistes et des idéalistes un peu partout pendant encore très longtemps.

C'est comme mettre sur un pied d'égalité Ambroise Paré, Louis Pasteur et Christian Cabrol pour conclure que quand même, il n'y a pas consensus sur les possibilités de la médecine.

Quand je parle de David Bohm et de Jean-Pierre Vigier par exemple, ils sont contemporains et voient le monde d'une manière tout à fait différente avec pourtant les mêmes données scientifiques sur lesquelles ils s'accordent.

Ce n'est pas parce que toutes les religions ont un mythe de la création, un dieu "patriarche" et que beaucoup ont un truc à base de déluge qu'il y a "unité des religions".
Entre le panthéon Grec, le Viking et le catholiscisme, il faut une bonne dose de contorsions et d'enveloppage à la grosse pour y trouver des " points communs (qui) transcendent leurs différences"

Je vous assure qu'elles ont bien plus de points communs que de différences. Ce n'est pas moi qui le dis mais les historiens des religions. Sur la quatrième de couverture, vous pouvez lire : "L'érudition et la puissance intellectuelle synthétique de Mircea Eliade apportent au lecteur une vision des religions qui fait apparaître à la fois "l'unité fondamentale des phénomènes religieux et l'inépuisable nouveauté de leurs expressions" selon sa formule. "

[Eve_en_Gilles]

Afin de montrer qu'il y a eu et qu'il y aura toujours des différences d'interprétation sur des données sensément objectives.

Vous trouverez des matérialistes et des idéalistes un peu partout pendant encore très longtemps.

Mais ca ne montre rien, ça.
Encore une fois, comparer Platon, Rousseau et Einstein, ca ne met rien en évidence à part le fait que des gens pensent différemment à travers les âges.
Génial !! Des gens pensent différemment !!!
Ca n'apporte rien, c'est une nouvelle fois une version différente du rateau XXL "il n'y a pas consensus".
Et, à nouveau, c'est la base de la philosophie que de s'opposer aux idées du mec en face. Il n'y a aucun intérêt à mélanger philosophes, scientifiques et pire encore scientifiques considérés uniquement par leurs points de vue philosophiques.

Quand je parle de David Bohm et de Jean-Pierre Vigier par exemple, ils sont contemporains et voient le monde d'une manière tout à fait différente avec pourtant les mêmes données scientifiques sur lesquelles ils s'accordent.

Mais c'est faux.
Vigier et Bohm sont :
-philosophiquement divergents de par certains de leurs points de vue (encore que tous les deux ont été vus comme ayant des tendances commnistes à un moment d eleur vie)
-scientifiquement, ce sont deux physiciens quantiques tous deux plus d'accord avec Einstein qu'avec Bohr et tenants d'une forme de déterminisme fort en mécanique quantique. Tu as même mal choisi tes scientifiques, t'aurais pu prendre un "einsteinien" et un "bohrien"

Bref avec le parcours des deux, tu peux selectionner tes données pour dire que "quand même ils sont vachement différent, il n'y a pas consensus"
Tu peux aussi les sélectionner pour avoir la conclusion exactement inverse.

Et encore une fois, oui en science il y a souvent des théories qui s'opposent jusqu'à ce que les faits puissent trancher clairement en faveur d'une ou de l'autre. Et ? Les scientifiques s'en débrouillent très bien sans avoir besoin de ta Gnose extra enveloppante.

[Babel]

Mais ca ne montre rien, ça.
Encore une fois, comparer Platon, Rousseau et Einstein, ca ne met rien en évidence à part le fait que des gens pensent différemment à travers les âges.
Génial !! Des gens pensent différemment !!!
Ca n'apporte rien, c'est une nouvelle fois une version différente du rateau XXL "il n'y a pas consensus".
Et, à nouveau, c'est la base de la philosophie que de s'opposer aux idées du mec en face. Il n'y a aucun intérêt à mélanger philosophes, scientifiques et pire encore scientifiques considérés uniquement par leurs points de vue philosophiques.

Vous semblez oublier qu'à l'origine mon message était écrit dans un contexte particulier. Je répondais à Psyricien avec lequel j'ai pu avoir quelques, disons, frictions par le passé. Je voulais seulement lui signifier que ce qu'il pensait n'était pas forcément universel comme il se plait, me semble-t-il, à le croire.

Vous avez le chic, Even En Gilles, pour intervenir sur des points de détail et rarement parler vraiment du fond du sujet. Z'êtes définitivement un taquin !

[Babel]

Il faut savoir quelquefois être plus léger, alors je vous ai scanné ceci tiré de Peanuts (1963-1964). Qui se reconnait ?

[Eve_en_Gilles]

Vous avez le chic, Even En Gilles, pour intervenir sur des points de détail et rarement parler vraiment du fond du sujet. Z'êtes définitivement un taquin !

Bien tenté, mais raté.
C'est un peu plus qu'un point de détail, c'est une illustration de plus du coté fondamentalement "englobant" (politesse) de ta théorie.
On peut y mettre n'importe quoi, en ressortir n'importe quoi, ca fera un argument ou un point de détail au gré du vent.

[Psyricien]

Bonjour Psyricien,
Je sens qu'on va repartir dans un dialogue de sourds mais essayons tout de même puisque vous êtes parvenu à vous adresser à moi pour la première fois sans insultes (autre que m'appeler "Babilleur") ce que j'imagine être un gros effort de votre part. Soyez-en donc remercié.

Bonjour,
Que de condescendance ... j'avais vu poindre l'espoir de vous voir répondre à mon message ... hélas, au combien hélas, la réalité (et oui encore elle cette vilaine garce) est bien vite venue me détromper .
Vous ne répondez pas, vous circonvoluez ... typique du zozotisme le plus bas de gamme.

Au final ... vous ne semblez avoir fait aucune étude des biais:
-->Sociologique
-->Biais de selection
-->Effet analogue à l'effet Forer
...
Donc au final, votre appréciation de "l'unité" de ce que vous nommez pompeusement des "expériences transcendantes" est bien subjectif ...
Vous ne pouvez pas prétendre qu'une chose est objective, sans en faire la démonstration !
Cela n'est guère surprenant, en effet votre approche est la manifestation pompeuse et arrogante de la paresse intellectuel la plus pure !
Vous laissant divaguer sur des réponses ad-hoc, et laissant le soin aux autres de faire des démonstrations, que vous cherchez, par opportunisme, à vous accaparez à postériori.
Rien de bien intéressant en sommes ...


Votre gnose est de l'opportunisme métaphysique:
-->Il remplit les vides de savoir par des présupposé ad-hoc sans le moindre fondement objectif démontré !
-->Il patch son dogme quand on lui montre qu'il encule des mouche !

Il s'agit de raisonner sur le mode: "Vrai jusqu'à preuve du contraire" !
C'est un frein incroyable à la croissance de la connaissance, puisqu'il s'agit de créer un faux savoir illusoire comme palliatif à un savoir réel objectif faisant défaut.
C'est ce que je nomme couramment la voie du feignant qui n'a pas l'humilité de dire: "Je ne sais pas !".
Juste l'expression d'un besoin pathologique de réponses, fussent-elles mauvaises !

Si vous vous complaisez dans cette paresse intellectuelle et cette mauvaise foi cognitive ... soit, à près tout chacun ces choix de vie !
Mais merci de ne pas prétendre que cela ai le moindre impact sur l'évolution du savoir ... surtout quand vous n'êtes pas fichu de fournir un seul exemple !
Votre gnose n'est qu'une fuite en avant vers un savoir illusoire qui vous aide à dormir le soir ... en comparaison des autre croyances, vous n'ajoutez que l'opportunisme.

Dans nos précédentes discussions, j'avais bien saisi que sujet et objet étaient pour vous totalement séparés et séparables mais ce n'est pas mon point de vue ni celui d'un certain nombre de philosophes et de scientifiques. N'en faites pas une vérité universelle alors qu'il n'y a pas consensus sur la question.

Que vous, où d'autre, ne soyez pas capable de les séparer n'implique pas que ce ne soit pas séparable .
En outre, les citations que vous aviez fournie pour étayez votre propos, ne le défendaient pas réellement (puisque généralement sortie de leur contexte), sinon par une suite de truchement assez maladroit que vous pratiquiez dans votre interprétation.
Si vous n'êtes pas capable de comprendre:
-->Que l'objectif s'applique à tous
-->Que le subjectif s'applique au Sujet
Et qu'il s'agit de définition et non d'interprétation, on ne peut rien pour votre pathologie !
Et de grâce épargnez nous vos confusion primaire entre référentiel et caractère objectif ... qui ne vous permet de faire survivre vos idées, que via le flou que vous opérez sur les concepts que vous manipulez avec l'adresse d'un homme tronc sur un monocycle !

Bref, vous avez le droit à vos opinions mais n'en faites pas une vérité universelle.

Vous confondez opinions et définitions, ça aussi c'est assez symptomatique de ceux qui aime à flouter les propos pour essayer de déguiser des lanternes en vessies.

Je ne peux pas m'exprimer sur vos groupes parce qu'ils sont trop mal définis. Notamment parce que vous n'envisagez pas la position gnostique qui ne se situe dans aucune religion à proprement parlé puisque son but est syncrétiste.

1-Ce n'est pas mal définie ... bien au contraire.
2-Le gnostique appartiens à l'une de ces catégories (la moins pire) ... je vous laisse le soin de trouver
Alors ascendant où descendant ... qui est le croyant "mou".
Le gnostique est t-il "mou" où "dure" celons vous ?

Reproductibles dans le sens où plusieurs individus, en tout temps, en toute société, à l'intérieur de toute religion, décrivent des expériences similaires. J'entends vos demandes de listes de publications scientifiques qui sont pour vous comme un Missel mais je ne crois pas qu'il y en ait comme vous l'entendez. Cependant, il vous suffit de lire par exemple Histoire des croyances et des idées religieuses de Mircéa Eliade pour vous en convaincre.

Fine ... vous ne savez ce que veut dire le mot objectif ... bon en même temps on l'avait compris depuis un baille .
Comment diable avez vous estimé les sources de biais ?

unité de l'expérience transcendantale individuelle du mystique chrétien au kaballiste juif en passant par le maître soufi ou le contemplatif bouddhiste jusqu'au chaman indien. Il existe des différences dans l'interprétation de l'expérience bien sûr mais très peu sur le contenu de l'expérience elle-même;

Je vous entend l'affirmer ... je ne vous voit pas le démontrer ... et je doute que cette démonstration existe.
Connaissant assez bien la question, je peut même vous dire qu'en fait c'est exactement l'inverse . Sauf biensur quand:
-->Un petit de Forer
-->Une petite sélection partial
-->Un oublie (volontaire) des archétypes commun à différentes cultures
...

Avec ce genre de "méthode" on peut démontrer n'importe quoi ... tous et son contraire !
Et c'est exactement ce qu'est votre gnose ...
Un fourre tous, où s’entremêle le stupide et le moins stupide, sans qu'on ne puisse les différentier à priori !
Vous attendez qu'une personne moins poilu de la paume de la main, ne mette la main à la pâte et de sépare le bon grain de l’ivraie.

Utilité de votre gnose: Vous aidez à dormir, car la formule "je ne sais pas !" semble vous terroriser.
Truc où votre gnose ne sert à rien: Produire de la connaissance objective !

Sur ce,
G>, qui est peiné par tant de

[Dash]

Salut Babel,

...mais l'esprit humain ne peut pas se mettre en équation. D'où la difficulté de l'étudier comme un "vulgaire" objet.

Je ne suis pas aussi catégorique que vous à ce sujet. Étant donné que « tout l'univers » peut se mettre (potentiellement) en équation (et que c'est ce que la science fait), pourquoi l'esprit ferait-il exception?

Quand P. Ex. on observe certaines expériences de psychologie sociale qui démontrent que quasiment tout le monde commet systématiquement la même erreur selon une circonstance x, c'est qu'on peut effectuer des raisonnements, donc des équations. À partir du moment où l'on peut reproduire et anticiper (donc prédire), c'est qu'il y a équation. Naturellement, les sciences humaines ne sont pas des « sciences exactes » dues à la singularité des sujets, du nombre d'inconnues et de variables (histoire personnelle du sujet, culture, etc.), mais dire qu'aucune équation n'est possible est une erreur àmha.

Sinon, votre qualificatif de « vulgaire » utilisé pour comparer l'esprit, d'avec les objets (même si vous prenez soin de le mettre entre guillemets), indique que vous effectuez une espèce de jugement de valeur où il vous est difficile de concevoir l'esprit comme n'étant pas autre chose qu'une propriété émergente du cerveau. Ça ressemble à ceux qui considèrent qu'il y a des choses de « sacré ».

[Jean-Francois]

S'intéresser à l'univers pour ce qu'il est et à l'Homme pour ce qu'il est implique que vous vous faites déjà une idée de ce qu'ils sont, non ? A minima, cela sous-entend que vous ne savez peut-être pas ce qu'est l'univers ou l'homme mais que vous savez ce qu'il n'est pas (déterminé)

On peut observer l'univers et l'Homme pour se faire une idée, oui. Cela ne veut pas dire qu'on en comprend tout mais ça offre une base.

Pour préciser, je faisais allusion à un "but déterminé [par une/des entités surnaturelles/forces occultes]" qui serait imposé à l'Homme. Ça, ça ne s'observe pas et le présupposer sans moyen de le tester peut conduire à persister dans l'erreur.

Le point de vue est certes purement subjectif lorsque l'individu vit l'expérience mais n'atteint-il pas quelque chose de l'objectivité quand il les compare ensuite à d'autres expériences similaires ?

Au mieux, vous obtiendrez quelque chose sur la mécanique cérébrale sous-tendant la croyance. Cela ne rendra pas plus vrai ou objectif ce que chacun de des "illuminés" perçoit.

Peut-être pourrions-nous nous entendre a minima sur le fait que la gnose peut avoir un intérêt pour le scientifique en tant qu'individu et influencer son inspiration

C'est vrai pour pas mal de courants artistiques ou philosophiques, et même d'idées religieuses, etc. Je ne vois pas ce qui distinguerait particulièrement la gnose de ce côté-là ou qui lui conférerait une influence plus grande sur la compréhension scientifique des choses.

Sans même parler de vulgarisation, la science ou plutôt le scientifique a lui aussi besoin de passer par l'analogie ou la métaphore pour penser le monde quantique il me semble

Les analogies et métaphores sont utilisées surtout lors des phases de développement de nouvelles idées, leur rôle se réduit au fur et à mesure que ces idées sont plus largement comprises. Je ne pense pas que les physiciens utilisent autant les métaphores entre eux de nos jours que c'était le cas au milieu du XXe siècle.

Sinon, je sais que la mécanique quantiques fascine beaucoup les "ésotérisant" par son côté mystérieux mais la science ne se réduit pas à ça.

Mais de façon plus générale, ne trouvez-vous pas sain que d'autres disciplines que la science elle-même discute et pense ses avancées ? Croyez-vous que le seul scientifique est légitimé à parler de son domaine de compétence ?

Pour la première question: aucun problème avec ça, en autant que c'est fait correctement. Des philosophes le font, des vulgarisateurs (il y en a d'excellents), des artistes, etc. C'est quand le propos scientifique pour y greffer est dénaturé dans des buts de récupération ne m'apparait pas "sain".
Pour la seconde: le scientifique me semble le plus compétent pour reconnaitre les limites de son domaine et les conditions d'application des connaissances touchant à son domaine. Cela ne veut pas dire que a) tous les scientifiques sont compétents et b) aucun non-scientifique ou scientifique spécialisé dans une autre discipline ne peut comprendre ce domaine.

Jean-François

[Babel]

Bonjour Psyricien,
Je sens qu'on va repartir dans un dialogue de sourds mais essayons tout de même puisque vous êtes parvenu à vous adresser à moi pour la première fois sans insultes (autre que m'appeler "Babilleur") ce que j'imagine être un gros effort de votre part. Soyez-en donc remercié.

Bonjour,
Que de condescendance ... j'avais vu poindre l'espoir de vous voir répondre à mon message ... hélas, au combien hélas, la réalité (et oui encore elle cette vilaine garce) est bien vite venue me détromper .

Quand je disais que ça allait être un dialogue de sourds...

Vous voyez de la condescendance là où il n'y avait, au contraire, qu'une considération liminaire nous invitant à discuter plus calmement que les fois précédentes. A la lecture de votre message proprement hallucinant lui de condescendance et de mépris, je me suis lourdement trompé.

Votre champ lexical traduit toute l'étendue de votre mépris à mon endroit : "zozotisme le plus bas de gamme", "pompeux et arrogant", "paresse intellectuelle", "divaguer", "opportunisme", "encule des mouches", "la voie du feignant", "vous vous complaisez", "mauvaise foi cognitive", "votre pathologie", "vos confusions primaires", "stupide" et j'en passe. Vous avez un sens du dialogue bien particulier et vos excès verbaux ne vous honorent pas.

Avant votre intervention ce fil avait une certaine tenue. Non que Jean-François et les autres rejoignent mes considérations mais on discutait avec respect et retenue. Je note que vous en êtes incapable.

Je parle de rapports entre sujet et objet, entre observateur et observé, vous me répondez par avis objectifs et subjectifs. Vous répondez donc à côté.

Il n'y a rien de pompeux à parler d'expériences transcendantales, ce n'est pas la peine de vous énerver. On retrouve le terme aussi bien chez Kant qu'en phénoménologie, notamment chez Husserl. Je me permets de vous recommander de vous renseigner sur l'épochè husserlienne, vous comprendrez peut-être ainsi mieux de quoi je parle.

unité de l'expérience transcendantale individuelle du mystique chrétien au kaballiste juif en passant par le maître soufi ou le contemplatif bouddhiste jusqu'au chaman indien. Il existe des différences dans l'interprétation de l'expérience bien sûr mais très peu sur le contenu de l'expérience elle-même;

Je vous entend l'affirmer ... je ne vous voit pas le démontrer ... et je doute que cette démonstration existe.
Connaissant assez bien la question, je peut même vous dire qu'en fait c'est exactement l'inverse .

Puisque vous connaissez assez bien la question, développez donc plutôt que de faire exactement ce que vous me reprochez : avancer des affirmations sans preuves.

Il existe deux types d'approche historique de l'histoire des religions , la comparative (Puech) et la phénoménologique (Eliade). Elles révèlent toutes deux l’existence d’un syncrétisme réel, c’est-à-dire d’une interpénétration des différentes croyances et pratiques religieuses. Deux approches complémentaires mais qui constatent toutes deux une unité des phénomènes religieux.

Je peux facilement anticiper votre réponse qui déniera toute valeur à l'approche phénoménologique d'Eliade.

1-Ce n'est pas mal définie ... bien au contraire.
2-Le gnostique appartiens à l'une de ces catégories (la moins pire) ... je vous laisse le soin de trouver
Alors ascendant où descendant ... qui est le croyant "mou".
Le gnostique est t-il "mou" où "dure" celons vous ?

Dans vos deux groupes, il y a "adhère à une religion". J'explique depuis le début de ce fil que la gnose est hors Eglise (au sens large). Redéfinissez donc vos catégories si vous voulez que je vous réponde.

Notez que j'ignorerai votre prochain message si votre champ lexical ordurier et méprisant persiste. Votre sainte colère peut, j'en suis sûr, s'exprimer de manière civilisée.

[Babel]

Bonjour Dash,

On peut partir sur une nouvelle discussion mais c'est dommage que vous ne m'ayez pas répondu ici alors même que vous me demandiez des précisions. Mais peut-être considériez-vous n'avoir rien à ajouter. Bref.

...mais l'esprit humain ne peut pas se mettre en équation. D'où la difficulté de l'étudier comme un "vulgaire" objet.

Je ne suis pas aussi catégorique que vous à ce sujet. Étant donné que « tout l'univers » peut se mettre (potentiellement) en équation (et que c'est ce que la science fait), pourquoi l'esprit ferait-il exception?

Quand P. Ex. on observe certaines expériences de psychologie sociale qui démontrent que quasiment tout le monde commet systématiquement la même erreur selon une circonstance x, c'est qu'on peut effectuer des raisonnements, donc des équations. À partir du moment où l'on peut reproduire et anticiper (donc prédire), c'est qu'il y a équation. Naturellement, les sciences humaines ne sont pas des « sciences exactes » dues à la singularité des sujets, du nombre d'inconnues et de variables (histoire personnelle du sujet, culture, etc.), mais dire qu'aucune équation n'est possible est une erreur àmha.

Vous avez tout dit dans votre dernière phrase en écrivant, les sciences humaines ne sont pas des « sciences exactes » dues à la singularité des sujets, du nombre d'inconnues et de variables (histoire personnelle du sujet, culture, etc.). C'est dans ce sens que j'entendais qu'on ne pouvait pas mettre l'esprit humain entièrement en équation. Après, qu'on puisse, comme vous le signalez justement, répertorier des déficits communs, nous sommes d'accord. Mais il me semble qu'il existe une singularité irréductible de l'esprit d'un individu qui fait qu'on ne pourra jamais l'appréhender intégralement.

On peut faire le constat qu'il en est de même pour la science qui ne peut mettre le réel en une équation unique. On est ainsi condamné à fragmenter nos connaissances et à faire oeuvre de réductionnisme. Constat frustrant.

Sinon, votre qualificatif de « vulgaire » utilisé pour comparer l'esprit, d'avec les objets (même si vous prenez soin de le mettre entre guillemets), indique que vous effectuez une espèce de jugement de valeur où il vous est difficile de concevoir l'esprit comme n'étant pas autre chose qu'une propriété émergente du cerveau. Ça ressemble à ceux qui considèrent qu'il y a des choses de « sacré ».

Vous avez tout à fait raison, j'ai une nette tendance à sacraliser l'esprit humain et ça doit se ressentir dans toutes mes interventions. Si j'ai une croyance, à défaut d'une conviction absolue, c'est bien celle qui consiste à subordonner la matière à l'esprit.

[Milou]

Vous avez tout à fait raison, j'ai une nette tendance à sacraliser l'esprit humain et ça doit se ressentir dans toutes mes interventions. Si j'ai une croyance, à défaut d'une conviction absolue, c'est bien celle qui consiste à subordonner l'esprit à la matière.

Hum, je suppose que vous vouliez dire exactement l'inverse....
mais au regard de toutes les approximations et les barbarismes qu'on peut lire ici, on vous pardonnera aisément...

Par ailleurs, je n'ai pas continué la conversation, notamment au sujet de Spinoza, ce n'est pas faute d'intérêt à cette enfilade, bien au contraire, mais par manque de temps pour écrire. J'ai bien noté votre réponse à ma remarque.
Je suis ce fil avec grand intérêt et vous lis avec un plaisir extrême, aussi bien pour ce qui est du fond où j'apprends beaucoup, que de la forme qui est un plaisir de lecture et qui tranche agréablement avec un bon nombre d'autres interventions...

[Babel]

Vous avez tout à fait raison, j'ai une nette tendance à sacraliser l'esprit humain et ça doit se ressentir dans toutes mes interventions. Si j'ai une croyance, à défaut d'une conviction absolue, c'est bien celle qui consiste à subordonner l'esprit à la matière.

Hum, je suppose que vous vouliez dire exactement l'inverse....
mais au regard de toutes les approximations et les barbarismes qu'on peut lire ici, on vous pardonnera aisément...

Par ailleurs, je n'ai pas continué la conversation, notamment au sujet de Spinoza, ce n'est pas faute d'intérêt à cette enfilade, bien au contraire, mais par manque de temps pour écrire. J'ai bien noté votre réponse à ma remarque.
Je suis ce fil avec grand intérêt et vous lis avec un plaisir extrême, aussi bien pour ce qui est du fond où j'apprends beaucoup, que de la forme qui est un plaisir de lecture et qui tranche agréablement avec un bon nombre d'autres interventions...

Merci Milou de me permettre de rectifier mon erreur. Et je suis ravi de voir que même s'ils restent muets certains lecteurs apprécient cette enfilade.

Si vous trouviez le temps d'intervenir de temps à autre je me sentirais peut-être un peu moins seul...

[Babel]

Bonjour Jean-François,

Pour préciser, je faisais allusion à un "but déterminé [par une/des entités surnaturelles/forces occultes]" qui serait imposé à l'Homme. Ça, ça ne s'observe pas et le présupposer sans moyen de le tester peut conduire à persister dans l'erreur.

D'accord pour votre précision. On peut penser un certain déterminisme sans forcément convoquer des entités surnaturelles ni but eschatologique.

Etes-vous vous-même déterministe au sens laplacien du terme (i.e. si on connaissait précisément la position et l'énergie de tout objet dans leur position initiale on pourrait calculer l'évolution de l'univers à tout moment du temps) ? Croyez-vous que le principe d'indétermination d'Heisenberg ou la théorie du chaos réfutent cela ?

Le point de vue est certes purement subjectif lorsque l'individu vit l'expérience mais n'atteint-il pas quelque chose de l'objectivité quand il les compare ensuite à d'autres expériences similaires ?

Au mieux, vous obtiendrez quelque chose sur la mécanique cérébrale sous-tendant la croyance. Cela ne rendra pas plus vrai ou objectif ce que chacun de des "illuminés" perçoit.

C'est ici que nous divergeons. Je ne prétends pas que ça rend ces expériences vraies mais cela rend compte d'une certaine universalité du phénomène au-delà des croyances religieuses (cf. la mystique sauvage). Mais nous tournons en rond et nous répétons sans parvenir à trouver un terrain d'entente. Tant pis.

[Jean-Francois]

Etes-vous vous-même déterministe au sens laplacien du terme (i.e. si on connaissait précisément la position et l'énergie de tout objet dans leur position initiale on pourrait calculer l'évolution de l'univers à tout moment du temps) ? Croyez-vous que le principe d'indétermination d'Heisenberg ou la théorie du chaos réfutent cela ?

Je ne suis pas à 100% déterministe car il existe des phénomènes stochastiques. Le principe d'Heseinberg m'apparait être l'admission qu'il y a une limite à nos connaissances - limite potentiellement plus technologique que théorique - mais pas une réfutation d'un possible déterminisme fondamental. La théorie du chaos m'apparait au contraire un moyen de quantifier (autant que possible) le déterminisme derrière l'apparence chaotique des événements, donc ça ne me semble pas une réfutation du déterminisme.

C'est ici que nous divergeons. Je ne prétends pas que ça rend ces expériences vraies mais cela rend compte d'une certaine universalité du phénomène au-delà des croyances religieuses

Je pense que les expériences sont "vraies" dans le sens où "quelque chose" est ressenti, mais pas dans le sens où elles ouvriraient la porte d'un autre "niveau de connaissance". À mon avis, en parlant d'universalité vous préjugez sans même savoir si les cas sont réellement similaires. Ce que vous faites est de créer une catégorie très hétérogène.

Dans l'étude de Mario Beauregard sur les Carmélites, il n'y a même pas d'homogénéité notable entre les individus en ce qui concerne l'activité cérébrale associée à l'"extase". Ce que chaque soeur ressent est donc probablement différent. Les points communs peuvent très bien être secondaires: sous influence (sous-*)culturelle, car elle tient en la description des choses (et, de ce point de vue, elles ont pu s'influencer).

Là où nous divergeons sans doute plus, c'est:

Si j'ai une croyance, à défaut d'une conviction absolue, c'est bien celle qui consiste à subordonner la matière à l'esprit

Je ne vois aucune raison de penser que c'est le cas car je ne vois aucun argument rigoureux et encore moins démontré empiriquement en faveur de cela. C'est une négation pure et simple de la réalité des choses, un des boulets superstitieux trainés par les systèmes religieux, qui empêchent de comprendre ce que sont vraiment les choses.

Cela car, si c'est faux c'est invérifiable. Le fait que vous ayez la conviction de sa véracité fera en sorte que rien ne pourra vous faire admettre le contraire: vous opposerez des spéculations et autres hypothèses ad hoc aux arguments.

Jean-François

* Car c'est un groupe assez fermé.

[Babel]

Je pense que les expériences sont "vraies" dans le sens où "quelque chose" est ressenti, mais pas dans le sens où elles ouvriraient la porte d'un autre "niveau de connaissance". À mon avis, en parlant d'universalité vous préjugez sans même savoir si les cas sont réellement similaires. Ce que vous faites est de créer une catégorie très hétérogène.

Dans l'étude de Mario Beauregard sur les Carmélites, il n'y a même pas d'homogénéité notable entre les individus en ce qui concerne l'activité cérébrale associée à l'"extase". Ce que chaque soeur ressent est donc probablement différent. Les points communs peuvent très bien être secondaires: sous influence (sous-*)culturelle, car elle tient en la description des choses (et, de ce point de vue, elles ont pu s'influencer).

Sauriez-vous m'orienter vers l'étude complète de Beauregard ? Je n'en trouve que des interprétations ou résumés. D'autre part, savez-vous s'il existe d'autres études du même type ? Celle de Beauregard semble en effet donner des résultats différents de celle pratiquée sur des méditants bouddhistes dont nous avions parlé sur un autre fil.

Ce qu'à première vue il me semble pouvoir retirer de l'étude Beauregard, c'est que l'activité mystique n'est pas un produit de l’imagination ou d'hallucinations générées par un cerveau dysfonctionnel. On arrêtera peut-être alors de comparer ces états à des pathologies mentales.

Quant au fait qu'il n'y aurait pas d'homogénéité notable entre les individus en ce qui concerne l'activité cérébrale, je ne suis pas certain que ce soit un argument suffisant pour conclure que leurs expériences soient profondément différentes. Encore moins pour dire qu'elles sont semblables remarquez je vous l'accorde.

Ce n'est pas un sentiment qui me fait penser qu'il existe des similitudes très fortes dans les différentes expériences transcendantales. Ce sont les historiens des religions eux-mêmes qui voient des similitudes très fortes entre différents groupes religieux au-delà des différences géographiques et temporelles.

Cette similitude principale est aisément énonçable : elle consiste à ce que l'individu ressente une dissolution de son être dans le tout. Sujet et objet devenant les deux faces d'une même médaille. Que ce "tout" soit considéré comme le Dieu chrétien, juif ou musulman, Gaïa ou que sais-je encore, ressort de la culture dans laquelle baigne l'individu. Les interprétations sont multiples mais le phénomène, si ce n'est totalement identique, extrêmement proche.

Cela dit je vous concède qu'on n'en a pas produit la preuve formelle ni même si cette preuve pourrait être produite. Comment diable la produire d'ailleurs ?

Là où nous divergeons sans doute plus, c'est:

Si j'ai une croyance, à défaut d'une conviction absolue, c'est bien celle qui consiste à subordonner la matière à l'esprit

Je ne vois aucune raison de penser que c'est le cas car je ne vois aucun argument rigoureux et encore moins démontré empiriquement en faveur de cela. C'est une négation pure et simple de la réalité des choses, un des boulets superstitieux trainés par les systèmes religieux, qui empêchent de comprendre ce que sont vraiment les choses.
Cela car, si c'est faux c'est invérifiable. Le fait que vous ayez la conviction de sa véracité fera en sorte que rien ne pourra vous faire admettre le contraire: vous opposerez des spéculations et autres hypothèses ad hoc aux arguments.

Remarquez que je vous ai précisé que c'était une croyance mais pas une conviction absolue. Si je suis sur ce forum c'est bien pour écouter vos arguments et réfléchir aux miens. Sinon nous n'aurions pas cette discussion.

[Dash]

Bonjour Babel,

...c'est dommage que vous ne m'ayez pas répondu ici alors même que vous me demandiez des précisions. Mais peut-être considériez-vous n'avoir rien à ajouter. Bref..

Vous avez raison. J'ai pris un break ce week-end et j'ai repris la lecture où j'étais rendu (après votre réponse). J’ai donc oublié. Je m'excuse. Donc...

De plus, quand vous dites, l'autre est susceptible d'être récupéré par tout un chacun, j'aimerais vous faire remarquer qu'on n'entre pas dans le bouddhisme comme on entre dans une secte...

OK pour le bouddhisme, mais quand je dis que ça peut être récupéré, je veux plutôt dire par un peu tout le monde (vous, moi, mon voisin, etc.). C'est en ce sens qu'il faut être prudent à mon avis. Et c'est aussi pourquoi Fabrice Neyret (le lien de lau'jik) prend la peine de faire une « critique » sur le danger que certains scientifiques se prononcent sur ce genre de sujets.

la science s'adresse à l'Homme, la Gnose à l'Individu. Qu'en pensez-vous ?

Je suis d'accord, mais si cela s'adresse à « l'individu » et non à « l'Homme », c'est que ça ne peut pas collaborer avec la science, qui elle, s'adresse à « l'Homme », non?

praticopratiques (drôle de mot redondant mais on comprend )

Ouais, ici au Québec, c'est plutôt courant comme expressions et elle est synonyme de « pragmatique ». Cet adjectif figure pourtant dans mon dictionnaire Antidote, mais après vérification, en effet, il semble que ce soit familier et propre au québécois.

C'est terriblement contemporain que de ne vouloir accorder de valeur à une chose qu'au regard de son aspect pratique et matérielle, ne trouvez-vous pas ?

Ça dépend de notre conception des choses. Pour moi, « l'équilibre psychologique » est tout aussi important, et « concret », mais la psychologie et la philosophie sont largement suffisantes pour combler tout ce qui nous est réellement utile à ce niveau. Nous avons déjà tous du mal à être conséquent et en phase avec nos propres principes et valeurs et nous sommes tellement biaisées de part et d'autre que je ne vois pas l'utilité ou la nécessité de considérer des notions qui ne peuvent que nous embrouiller encore plus et risquer de nous faire croire des trucs que l'on ne peut vérifier.

Que faire ensemble ? Je ne sais pas exactement mais ils ont créé ça par exemple dont j'ignore tout des résultats mais je serais curieux de les connaître.

Moi aussi je serais curieux de savoir. Mais j'ai comme l'impression que, mis à part inciter des gens à méditer (et peut être que certains en tirent bénéfice et bien-être, c'est possible), aucun autre genre de résultat n'a été produit. Autrement dit, comme n'importe quelle autre « philosophie de vie », ça peut inciter les gens à échanger, à méditer et à « être heureux ».

Dans le même esprit (de ce que je saisis de votre gnose), il y a, entre autres, l'association culturelle Nouvelle Acropole qui se dit apolitique et laïque et qui prétend :

• — Réunir des êtres humains de toutes croyances, races et conditions sociales autour d'un Idéal de fraternité Universelle. Union par delà les différences. Respect de la diversité des identités et des traditions, en se sentant en même temps citoyen du monde.
  
  — Eveiller à une vision globale par l'étude comparée des philosophies, des sciences, des religions et des arts. La pratique de la tolérance à travers une culture intégrale relie les différents champs de la création et de la pensée. Cette intégration rend compatible et complémentaire ce qui semble au départ opposé. Elle harmonise les personnes, les idées et les sentiments nouveaux et différents en un ensemble social plus riche et plus ouvert.
  
  — Développer les aptitudes de l'individu pour qu'il puisse s'intégrer à la Nature et vivre selon les caractéristiques de sa propre personnalité. L'être humain fait partie intégrante de la Nature. Il possède un potentiel qu'il ignore lui-même. ses possibilités de développement sont presque infinies

Ce genre d'association devrait vous intéresser, je pense, car d'après ce que vous tentez de nous décrire de votre gnose, j'y vois plusieurs similarités avec les points ci-haut mentionné. (Notez que je ne sais pas si cette association est correcte ou non, mais, selon Wikipedia, il semblerait, à priori, que ce ne soit pas un mouvement sectaire. Même si certaines allusions ayant déjà été faites ici et là, il semblerait qu'aucun ex-membre ne se soit jamais plaint de quoi que ce soit)

...ce qui me parait être le point central : l'esprit est-il né de la matière ou la matière de l'esprit ? Plus exactement, il faudrait dépasser ce questionnement simpliste et démontrer que l'un ne peut exister sans l'autre.

Présentement et selon la science, il semblerait que ce soit la première hypothèse. Mais personnellement, je ne pense pas que cela changerait grand-chose même si l'on pouvait démontrer l'inverse un jour. Parce que dès lors, tous les croyants, superstitieux, et les crédules de ce monde auraient une justification de plus pour s'égarer dans tous les sens, selon leurs croyances. Il y a des problèmes beaucoup plus pressants et utiles à régler à mon avis.

[Jean-Francois]

Ce qu'à première vue il me semble pouvoir retirer de l'étude Beauregard, c'est que l'activité mystique n'est pas un produit de l’imagination ou d'hallucinations générées par un cerveau dysfonctionnel. On arrêtera peut-être alors de comparer ces états à des pathologies mentales

Le résumé de l'article se trouve ici. Ce que j'en tire c'est que l'expérience "mystique" peut être reliée à de patrons d'activité cérébrale. Mais, c'est aussi le cas pour les illusions, les hallucinations et autres purs produits de l'imagination.

Pour le côté non-pathologique, je n'en suis pas certain-certain. Après tout:
- le mode de vie de carmélites peut attirer des personnes déjà enclines à l'expérience "mystique" parce qu'elles ont des problèmes neurologiques (épilepsie par exemple); ces problèmes ne pas avoir été détectés;
- ce mode vie peut entrainer à moyen ou long terme des dysfonctionnements; ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un mode de vie normal (particulièrement cet espèce d'"entrainement" à l'extase);

Cette similitude principale est aisément énonçable : elle consiste à ce que l'individu ressente une dissolution de son être dans le tout

Ça a bien dû m'arriver une ou deux fois quand il m'est arrivé de boire un peu trop

Si je suis sur ce forum c'est bien pour écouter vos arguments et réfléchir aux miens. Sinon nous n'aurions pas cette discussion.

C'est bien pourquoi je vous ai expliqué comment je concevais les choses. Le problème principal des croyances est qu'elles demandent une "démonstration d'inexistence" pour induire un changement d'avis. Ce que je veux dire c'est que, comme le Sujet de la croyance (dieu, l'âme, le psi, le yéti, les ovni-ET, etc.) est tenu pour exister par défaut, il faudrait faire la démonstration de sa non-existence pour que le croyant change d'avis. Une telle démonstration est régulièrement impossible, d'autant plus que le sujet de la croyance est souvent "polymorphe"* ce qui facilite l'accumulation d'hypothèses ad hoc qui n'ont pour but que d'entretenir la croyance et non démontrer l'existence du Sujet.

Cela aide à rendre la croyance dogmatique.

Jean-François

* Il n'est pas démontré, n'est pas observable**, donc on peut adapter la définition au gré des besoins.
** Même s'il sert à des pétitions de principe du style "si Sujet existe donc il fait ça, on observe ça donc Sujet existe".

[Psyricien]

Dans vos deux groupes, il y a "adhère à une religion". J'explique depuis le début de ce fil que la gnose est hors Eglise (au sens large). Redéfinissez donc vos catégories si vous voulez que je vous réponde.

Ah ? Et donc les croyance implique nécessairement d'appartenir à une obédience ?
Non !
Il y a adhésion à une croyance, aussi bien chez vous, que chez n'importe quel croyant ... que votre adhésion soit en mode "opportuniste" n'y change rien ...

Bref vous circonvoluez ... mais je comprend, les définition clair sans ambiguïté, ça ne fait pas votre affaire ... il n'y a plus assez de flou pour vous .

Sur ce,
G>

PS:

Puisque vous connaissez assez bien la question, développez donc plutôt que de faire exactement ce que vous me reprochez : avancer des affirmations sans preuves.

Voilà qu'il me demande de prouver les choses à ça place ... c'est bien toi, qui prétend à une unité des "expériences hallucinatoire", à toi d'en démontrer l'existence, pas à moi d'en démontrer l'inanité ... attention à ne pas inverser la charge de la preuve ... c'est une autre caractéristique zozo bien connue .
Mais cela illustre bien mon propos:
-->Raisonnement sur le mode: "Vrai jusqu'à preuve du contraire"
-->Paresse intellectuelle