La Gnose, le Retour

[Denis]

Salut Babel,

Concernant les expériences mystiques (par exemples, le sentiment océanique ou l'ultra-lucidité), j'ai la nette impression que si l'on compare celles vécues "à froid" avec celles artificiellement provoquées (par exemple, avec du LSD), celles qui sont artificiellement provoquées sont les plus intenses. C'est un peu comme comparer des érections avec ou sans Viagra.

Penses-tu que j'ai tort de penser ça?

Denis

[Babel]

Salut Babel,
Concernant les expériences mystiques (par exemples, le sentiment océanique ou l'ultra-lucidité), j'ai la nette impression que si l'on compare celles vécues "à froid" avec celles artificiellement provoquées (par exemple, avec du LSD), celles qui sont artificiellement provoquées sont les plus intenses. C'est un peu comme comparer des érections avec ou sans Viagra.
Penses-tu que j'ai tort de penser ça?

Bonsoir Denis,
N'ayant jamais pris ni LSD ni Viagra, difficile de te répondre...

Voilà ce que dit Henri Michaux avec son humour caustique des "expériences" new-age :

"On a récemment entrepris en Amérique des centaines d'expériences religieuses à partir de la mescaline et de l'acide lysergique (...) Toutefois quelque chose cloche. A lire telle ou telle communication de néophyte, on demeure interdit souvent devant la vulgarité, le manque flagrant d'élévation, d'intériorité, d'exigence et par l'inconscience à parler, avec un ton de courtier et d'animateur, au nom de l'Amour infini, de la Vie sans ego, de l'Illumination. On songe à des journalistes qui eussent été invités à la Crucifixion." (in L'Infini turbulent).

Pendant que je te tiens, j'aurais bien aimé que tu développes ton opinion sur ce monde idéel des idées d'où proviendraient les mathématiques.

Tu dis par exemple, je te cite, quand Euler a découvert cette perle, il ne l'a pas créée, il l'a découverte.

Pourrait-on en dire autant pour Sherlock Holmes ? Si Conan Doyle ne l'avait pas "trouvé", un autre l'aurait-il trouvé à sa place ? (on dirait une salve des tes redicos...)

[Psyricien]

Pourrait-on en dire autant pour Sherlock Holmes ? Si Conan Doyle ne l'avait pas "trouvé", un autre l'aurait-il trouvé à sa place ? (on dirait une salve des tes redicos...)

Voila qu'il confond découverte d'ordre scientifique, avec création artistique ... peut-il encore aller plus bas ??? Gageons qu'il va relever le défi .

Toujours cette même incapacité à différentié ce qui relève d'une construction objective, de ce qui relève d'une construction subjective* !!!
Alors qu'il n'est pas capable de fournir un seul exemple de chose à la limite de l'objectif et du subjectif autre que ça confusion naïve entre: référentiel et objectivité.

Le verra t-on un jour argumenter ? Gageons qu'il ne prendra ce risque

*Le personnage créé par Doyle est une construction (ayant produit un objet: Sherlock Holmes) issue de ça subjectivité, qui s'adresse à la subjectivité d'autrui (le concept même de l'art). Certain aimeront, d'autre n'aimeront pas.
En revanche une découverte scientifique objective, s'applique à tous, même si tu n'aime pas, tu y es soumis.
C'est toute la différentiation en une "découverte" et une "création":
-->Euler à découvert une formule, il ne l'a pas créer, elle était valide avant qu'il ne la découvre.
-->Doyle à créé un personnage, il n'existait pas avant ça création par l'auteur !
C'est si simple ...

[Babel]

Voila qu'il confond découverte d'ordre scientifique, avec création artistique ... peut-il encore aller plus bas ???

Arrêtez de vous jeter sur moi comme un chien sur son os.

Vous ne savez pas discerner l'humour dans un propos si on ne met pas un gros smiley, c'est désolant. Il y avait pourtant un indice avec le redico mais j'ai dû l'écrire trop petit.

[Psyricien]

Voila qu'il confond découverte d'ordre scientifique, avec création artistique ... peut-il encore aller plus bas ???

Arrêtez de vous jeter sur moi comme un chien sur son os.

Vous ne savez pas discerner l'humour dans un propos si on ne met pas un gros smiley, c'est désolant. Il y avait pourtant un indice avec le redico mais j'ai dû l'écrire trop petit.

Le problème c'est que sans smiley, dans vos propos, on ne peut pas séparer se qui relève du sérieux et du gag ... car vous tenez des propos tellement absurde en générale ... que vous êtes à peut près capable de sortir n'importe quoi d'inepte.

PS: J'ai beau relire ... je ne vois rien de drôle ... et ne vois pas en quoi c'est de l'humour ... mais bon, l'humour c'est subjectif .

[Babel]

Bonsoir Denis,

J'apprécierais si il vous était possible de calmer quelque peu Psyricien sur le post que j'ai créé. Il tient des propos pour le moins désobligeants qui me semblent sortir allègrement de la charte. Je vous invite à (re)lire ses diatribes méprisantes, injurieuses et pour tout dire ordurières.

J'assimile sa façon de procéder à du harcèlement.

Je cherche la discussion pas la bagarre de cour d'école. J'ai eu tort, sur de précédents fils, de rentrer dans son jeu de provocation verbale et ça n'a évidemment conduit qu'à une escalade préjudiciable aux discussions. J'aimerais pouvoir alimenter ce fil sans me faire agonir d'insultes permanentes.

C'est assez triste d'avoir besoin de vous demander d'intervenir mais il est évident qu'il ne cherche qu'à polluer un sujet dont il se désintéresse totalement. Je ne crois pas que les propos que j'y tiens mérite ces bordées d'injures.

Il est d'ailleurs le seul sur ce fil à me couvrir ainsi d'excréments.

Navré de vous demander de jouer à la maîtresse d'école mais si le terme modération a un sens, il me semble pouvoir s'appliquer dans ce cas.

Bien à vous.

PS : j'envoie le même message à Jean-François et le recopie sur le fil.

[Psyricien]

J'apprécierais si il vous était possible de calmer quelque peu Psyricien sur le post que j'ai créé. Il tient des propos pour le moins désobligeants qui me semblent sortir allègrement de la charte. Je vous invite à (re)lire ses diatribes méprisantes, injurieuses et pour tout dire ordurières.

Pauv' bichon ... mon cœur saigne pour toi .

J'assimile sa façon de procéder à du harcèlement.

Il est vrai que demander des preuves d'un propos, sur un forum sceptique qui plus est ... est sans nul doute du harcèlement ...

C'est assez triste d'avoir besoin de vous demander d'intervenir mais il est évident qu'il ne cherche qu'à polluer un sujet dont il se désintéresse totalement. Je ne crois pas que les propos que j'y tiens mérite ces bordées d'injures.

Moi je cherche à discuter ... mais discuter de façon raisonné. En utilisant des arguments, en démontrant ses assertions.
Vous ne répondez à rien, vous faite le caliméro.
Tant que vous aurez la prétention d'affirmer que vos "croyances" relève d'une quelconque réalité sans le démontré, je m'opposerait farouchement à cela !
Car se genre de façon de faire est:
-->Un frein énorme au développement du savoir objectif.
-->Une porte ouverte au prosélytisme.

Il est d'ailleurs le seul sur ce fil à me couvrir ainsi d'excréments.

Pourtant tu nous couvre d'excrément intellectuel de manière assez violente .

Navré de vous demander de jouer à la maîtresse d'école mais si le terme modération a un sens, il me semble pouvoir s'appliquer dans ce cas.

Réaction très zozote en soit ! Quand on as pas les arguments pour faire face à son adversaire, on tente de le faire taire par un autre moyen ...
Décidément, que de caricature, vous ne nous en épargnez aucune .

G>, qui adore les réaction du genre: "bouh tu es méchant"
C'est tellement plus simple que de répondre à mes questions .

[Denis]

Salut Babel,

Tu es loin d'avoir tort de te plaindre du style fleuri de Psyricien. Je pense que, là-dessus, il devrait faire un effort.

Je compare cette stratégie à celle d'un joueur d'échecs qui soufflerait délibérément sa fumée de cigare au visage de l'adversaire (ou qui lui donnerait des coups de pied dans les tibias, sous la table). Ça manque autant d'élégance que de fair play.

J'ai quand même confiance que, intelligent comme il l'est, il comprendra que la stratégie "écoeurer l'autre" s'applique plus naturellement à la défense d'une position de faiblesse qu'à celle d'une position de force.

Denis

[Denis]

Salut Babel,

Tu dis :

Pendant que je te tiens, j'aurais bien aimé que tu développes ton opinion sur ce monde idéel des idées d'où proviendraient les mathématiques.

Tu dis par exemple, je te cite, quand Euler a découvert cette perle, il ne l'a pas créée, il l'a découverte.

Je vois mal ce que je pourrais développer. Je m'arrête à la constatation qu'il s'agit d'une découverte puisque, s'il n'avait pas trouvé sa perle, un autre que lui l'aurait certainement trouvée un peu plus tard. Pareil pour la découverte d'Uranus par Herschel. Après tout, ces deux découvertes qui remontent au 18ième sont accessibles avec des outils passablement rudimentaires, comparés à ceux d'aujourd'hui.

Sur le fond de ta question (à développements), ma posture est assez voisine de celle d'Einstein, qui a écrit :

• - Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.
  
  - L'éternel mystère du monde est son intelligibilité.
  
  - Le plus beau sentiment du monde, c'est le sens du mystère. Celui qui n'a jamais connu cette émotion, ses yeux sont fermés.

Je ne développe pas plus loin, sinon simplement préciser que quand je parle du monde, je ne le limite pas aux atomes, aux galaxies et aux chaises. Je parle du "monde consolidé", qui inclut, en principe, tout ce qui est vrai, comme la perle abstraite d'Euler.

Tu dis aussi :

Pourrait-on en dire autant pour Sherlock Holmes ? Si Conan Doyle ne l'avait pas "trouvé", un autre l'aurait-il trouvé à sa place ?

Sûrement pas.

Bien sûr, les personnages de super-détectives sont légion (Hercule Poirot, Columbo, Miss Marple, Adrian Monk, etc.) mais aucun d'eux n'est exactement Sherlock Holmes. De même, les peintures représentant une femme souriante vue de face sont légion, mais aucune n'est exactement la Joconde.

Par contre, si un autre qu'Euler, évaluant correctement le produit (sur tout les nombres premiers) défini ici obtenait autre chose que exactement π²/6, alors la table de multiplication (ou celle d'addition, ou les deux) se mettrait à gondoler et ça irait très très très mal. Encore plus mal que si on découvrait que « Flûte! On s'est trompé! La Lune est fromage. »

Denis

P.S. Une autre citation d'Einstein avec laquelle je suis en accord fort est : « La chose la plus difficile à comprendre au monde c'est l'impôt sur le revenu! »

[Dash]

Salut Babel et Denis,

Je trouve les mathématiques intéressants et très particuliers. Moi aussi, je ne pense aucunement qu'ils ont une existence propre, mais je trouve qu'ils se situent à la fine frontière entre subjectivités/objectivité.

Je m'explique...

Comme le disait BJ dans un autre post ( la métaphysique de Gab C je crois) toute notre représentation du monde et de ses lois n'est qu'une réflexion tributaire de notre capacité de raisonner, et donc, de notre cerveau (bon, il ne le disait pas comme ça, c'est mon interprétation). Autrement dit, dans l'absolu, toute perception est subjective, et même les modèles mathématiques, si ce n'est qu'à cause de la résolution arbitraire que nous choisissons en fonction de la nécessité requise par les situations. Mais malgré cela, ils demeurent les représentations conceptuelles les moins subjectives qu'il nous est possible de faire.

Les mathématiques sont indissociables de notre capacité de raisonner. Dès que l'Homme a commencé à raisonner, à faire des liens, des rapports et à tirer des conclusions (le feu, ça réchauffe et ça peut faire du bien, mais ça brule et ça peut aussi faire mal), il ne faisait rien d'autre que des mathématiques : 1+2=3 Les mathématiques et son langage formel ne sont donc que la plus pure expression de la raison débarrassée de tout élément subjectif, ambigu et polysémique susceptible d'être inclus par le langage commun. Ce qui fait qu'à terme, tout esprit qui résonne avec le langage des mathématiques ne peut qu'arriver exactement qu'aux mêmes conclusions. Et c'est pourquoi les mathématiques ont un caractère universel (tout en n’ayant pas d'existence propre en dehors de la raison). C'est d'ailleurs pourquoi on peut trouver, dénoncer et expliquer certains biais et sophismes en utilisant un langage dépourvu de toute subjectivité et ambiguïté.

Prenons l'exemple d'un grand classique qui consiste à mélanger causes et conséquences. Avec le langage courant et commun et les multiples représentations que ce dernier est susceptible d'évoquer en nous, il est courant de faire des erreurs et des faux liens alors que si l'on utilise un langage « épuré », comme la logique :

Si l’on sait que : A implique B, et que l’on veuille déduire quelque chose concernant A en partant de B, la seule possibilité que l’on ait est : non-B implique non-A. Cette dernière proposition est appelée contraposée de la première. L’erreur de logique par contraposée erronée est de dire : Si A implique B, alors B implique A ce qui n'est pas vrai dans tous les cas. La seule chose qu'on puisse être certain, c'est : Si A implique B, alors non-B implique non-A.

Bref, n'importe quelle personne qui se pose ce genre de question et qui développe son raisonnement avec ce type de langage « épuré » ne peut qu'arriver qu'a la même conclusion que tous ceux qui font de même (sauf peut-être Voyageur ).

Là où la logique et les mathématiques ne sont pas subjectifs (comparé à toute autre forme de langage), c'est qu'ils se vérifient, peu importe ce sur quoi ils sont appliqués. À partir du moment où ils permettent de tirer des conclusions exactes et peuvent prédire des résultats, c'est qu'ils sont intimement liés avec l'objectivité « ambiante » et nécessaire à notre échelle.

...j'aurais bien aimé que tu développes ton opinion sur ce monde idéel des idées d'où proviendraient les mathématiques.]

Pour moi ce « monde idéel » n'est autre que le « germe » de la raison présent et rendu possible par tout cerveau ayant atteint la capacité de raisonner. C'est en ce sens — et parce que dénué de toute subjectivité — que la logique et les mathématiques (et leurs différentes combinaisons) sont susceptibles d'être « trouvées » par tout le monde. Dans un sens, ils existent donc indépendamment de chacun de nous (en fait, indépendamment de notre subjectivité, pour être exact), car n'étant pas tributaire de tout ce qui contribue à former notre subjectivité. Ils ne sont donc que ce qui reste, si nous excluons l'histoire personnelle, les goûts, les préférences, les valeurs, les principes et croyances : des êtres doués de raison, point barre! Si les fondements même de notre raison sont subjectifs, alors on peut dire que, dans l'absolu, les mathématiques le sont, mais il demeure qu'en pratique, ils sont ce qui est le moins subjectif possible au niveau des représentations conceptuelles mentales àmha.

Tu dis par exemple, je te cite, quand Euler a découvert cette perle, il ne l'a pas créée, il l'a découverte.

Pour les raisons que j'ai évoquées, il me semble que c'est évident. Puisque les mathématiques ne peuvent être « teintées » de subjectivité, ils ne peuvent être considérés comme étant des « créations » au sens artistique du terme, parce que ce dernier sens implique forcément des aspects subjectifs et arbitraires. Les mathématiques ne peuvent donc qu'être « qu'observées » si l'on veut. Tout comme n'importe quel abruti pourra observer qu'il suffit de diviser quoi que ce soit en deux pour obtenir deux parties d'un même truc (sauf peut-être Voyageur ). Je pense que la raison pour laquelle on confond, lorsqu'on dit qu'un mathématicien « créer » une formule (par rapport aux autres créations plus ou moins artistiques) provient du fait que pour les deux cas, il y a forcément un premier mec qui « énonce » ou présente ce qu'il vient de trouver~créer.

Pourrait-on en dire autant pour Sherlock Holmes ? Si Conan Doyle ne l'avait pas "trouvé", un autre l'aurait-il trouvé à sa place ? (on dirait une salve des tes redicos...)

Comme l'a dit Denis, pour les concepts de base, oui, assurément (parce qu'ils sont tous présents en nous, potentiellement. Parce que nous sommes tous doués de raison et que les concepts fondamentaux sont les mêmes pour tous), mais comme il l'a aussi dit, pour tout ce qui viens se « greffer » autour, ça entre dans l'art et donc dans l'arbitraire et le subjectif. C'est en ce sens qu'on parle alors de « création », artistiquement parlant.

Je pense me souvenir que certains scientifiques avaient dit que si nous avions à communiquer avec une autre forme de vie intelligente (extra-terrestre), les mathématiques seraient le langage idéal pour débuter parce que ce dernier ne peut pas ne pas être compréhensible par une forme de vie intelligente et qu'il ne comporte pas d'aspect subjectif justement.

[Psyricien]

Salut Babel,

Tu es loin d'avoir tort de te plaindre du style fleuri de Psyricien.

Fichtre ... je suis démasqué .

Je pense que, là-dessus, il devrait faire un effort.

J'ai un style volontairement provoquant ... ça demande des efforts de le maintenir ainsi .
On en apprend beaucoup, et très rapidement, sur son interlocuteur en lui provoquant un petit coup de sang.

Mais soit ...

@Babel:

Voici un ensemble de question simples, je vous serais grès de répondre à chacune (elles portent des numéros) sans détour ni circonvolution.
A vous la main !

Vous prétendez qu'il y a une certaines "unité" aux "expériences transcendantes".
(1) Convenez vous que c'est vous qui avez amené cette assertion ?
(2) Convenez vous que dans ces conditions et en accord avec "le thème" de ce forum, c'est à vous d'en faire la preuve ?

Une question de fond:
(3) Comment avez vous tenu compte des biais suivants:
-->archétypes sociaux
-->biais de sélection
-->effet analogue à l'effet Forer ?
Afin de nous affirmer péremptoirement qu'il existe une certaines "unité" aux "expériences transcendantes".
(4a) Si vous n'avez pas tenu compte de ces biais: "Convenez vous que vos conclusion n'ont alors valeur que d'apriori, et ne constitue nullement une démonstration !"
(4b) Si vous les avez pris en compte: "Merci de nous dire comment vous avez procédé pour le faire !"

Votre Gnose semble "imaginer" des réponses, là où aucunes réponses objectives n'est connu à ce jour ! De plus vous ne cherchez pas par vous même à objectiver les "réponses" imaginées, vous vous contentez d'attendre que d'autre ne le fasse pour vous !
(5) Parmi ces deux approches, laquelle vous semble la plus raisonnable:
-->utilisation de réponses ad-hoc arbitraire, tenues pour vrai, sans vérifications objectives sérieuses,
-->apprendre à dire "Je ne sais pas", au lieu d'inventer des réponses (qui seront de façon in-différentiable bonnes au mauvaises) ?
(6) Qu'est-ce qui différencie votre "Gnose", d'une autre forme de croyance ? Si ce n'est que votre "Gnose" change ces dogmes (quand quelqu'un d'extérieur constate leur inanité). Au final, vous adhérez à une Vérité, non éprouvé dans le réel, et cela constitue de votre propre aveu, vos convictions (ainsi vous les tenez pour vrai).

(7) Pensez vous pouvoir extraire des information pertinente de votre Gnose, avant que la validation/invalidation de vos propos n'est été mené de façon objective ?
-->Si oui, merci de donner un exemple.
-->Si non, nous sommes bien d'accord, votre Gnose ne produit rien d'utilisable.
En effet, votre Gnose produit de façon in-différentiable des choses potentiellement correct et des choses potentiellement fausses. Ainsi, avant vérification, les produit de votre Gnose sont potentiellement faux, et donc ne servent à rien !
(8) Menez vous des tests visant à objectiver votre Gnose ? Si oui lesquelles ?
(9) Pourquoi ne pas attendre de savoir si c'est exactes avant de croire ?

(10) Si j'énonce 10 proposition (avec entre 0 et 2 proposition exactes), allez vous adhérer au 10 avant que je ne vous dévoile si certaines sont bonne ? Car c'est justement ce que vous faites avec votre Gnose.

(11) Comprenez vous la nuance qui existe entre:
(a)-->Avoir raison pour de bonne raison
(b)-->Avoir raison pour de mauvaise raison (donc tu n'as pas démontré que tu avais raison, tu ne peut donc pas en être sur !)
(c)-->Avoir tord pour de bonne raison ? (La décision à été prises de façon optimal à partir de toutes les infos que tu avais, mis hélas certaines info manquante que tu ne possédais pas, fond que ta conclusion est mauvaises.)
(a) est éminemment un must. Celons vous, qu'est-ce qui préférable entre les position (b) et (c).
(12) Préférez vous, avoir raison pour de mauvaises raisons, où tord pour de bonne raison ? (cette réponse est cruciale, elle en dit long sur l'honnêteté intellectuel et sur l'opportunisme du sujet)

(13) Celons vous, les grecs ont t-ils découvert l'atome ? (oui, oui y a un rapport)

(14) Convenez vous que les termes Objectif et Subjectif ont une définition clair et concise:
-->l'objectif s'applique à tous
-->le subjectif ne s'applique qu'au Sujet (le sujet pouvant être une personne où un groupe de personnes)
(15) Convenez vous, que par construction ces deux ensembles sont disjoints ?
(16) Convenez vous que se qui n'est pas démontré comme objectif, doit être considéré comme subjectif ?
(17) Qu'elle approche préférez vous: "Vrai jusqu'à preuve du contraire" où "Faux jusqu'à preuve du contraire" ?

(18) Convenez vous que votre Gnose est subjective ?

Je distingue deux forme de croyants:
Le croyant ascendant, qui adhère à une croyances car elles supporte ces préférences subjectives. (il y a un pas fondamentale entre avoir une préférence, et avoir une croyance: Je préfère le vert, mais je ne croit pas que le vert est souverainement la plus belle des couleur.).
Le croyant descendant, qui fait découlé ses préférences de la croyances à laquelle il adhère.
(19) Celons vous, où sont les Gnostique ici ?
(20) Est-ce une approche saine celons vous ? Cela ne cache t-il pas un certain besoin de "sécurité", "d'approbation" ?

(21) Avez vous répondu à toutes mes questions ?

J'espère que vous ne fuirez pas ...
G>

[Tania]

La grande réunification science et religion est ici:

Bonjour tous,

J'avais également lu quelque part (sur un livre ésotérique, il convient de préciser) que si tout devait être détruit les formules mathématiques ainsi que les diverses formules chimiques, physiques etc... demeureraient. H2O serait toujours H2O et n'attendrait que les conditions favorables pour que l'eau apparaisse.

Donc, si je fais un lien entre tous ces discours, on pourrait conclure que s'il existe un "machin" immuable à l'origine du tout, il y a de fortes chances que cela soit une formule mathématique (ou un ensemble de formules). Ce que les humains appellent "amour" pourrait se réduire également à une formule mathématique. Ce ne serait qu'une vulgaire attirance magnétique entre 2 "machins" indissociables.

Le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas très poétique comme discours, mais il me semble que ça tient la route...

Pour résumé, voici la description de la religion athée (mode délire on):

Avec un peu d'imagination on pourrait considérer la formule de Denis comme étant une parcelle de la formule du "machin absolu". Ce serait une vérité "pure" immuable! Au plus un "machin" est constitué de vérités pures et au plus il se rapproche de l'absolu.

Vu qu'une formule peut être perçue comme telle que par un esprit conscient, cela signifie que ce dernier est également une formule mathématique indispensable permettant aux formules d'exister. Nous avons dit "formule mathématique indispensable"? Mais alors, cet esprit serait donc éternel?

Donc, prosternons-nous devant les formules mathématiques et mettons tout en oeuvre pour que notre esprit prenne conscience du plus grand nombre de vérités pures possible (mathématiques, chimiques, physiques etc...). Cela permettra de faire "exister" des vérités qui n'auraient jamais existé sans la conscience pour les percevoir. Ainsi, l'esprit se rapprochera toujours plus de la formule absolue et rejoindra progressivement l'Unité faite de la somme de toutes les vérités immuables.

Point doctrinal optionnel:

La tâche étant ardue pour un seul esprit, alors une autre formule mathématique (attirance magnétique) va permettre de réunir tous les esprits partiellement conscients (ou partiellement constitués) de manière à former la conscience Unique absolue.

Après tout, peut-être parlons-nous tous de la même chose et que chacun tient à l'exprimer à sa manière.

Tania

[Babel]

A tous,
Je dois m'absenter quelques jours pour des raisons professionnelles.
A très vite.

A Denis,
Merci d'avoir mis les points sur les i à propos de Psyricien auquel je répondrai volontiers à mon retour puisqu'il semble vouloir s'exprimer de manière civilisée.

[Psyricien]

A tous,
Je dois m'absenter quelques jours pour des raisons professionnelles.
A très vite.

Un truc me surprend ... c'est fou comme les absences des zozo coïncides souvent avec mes salves de questions ...

A Denis,
Merci d'avoir mis les points sur les i à propos de Psyricien auquel je répondrai volontiers à mon retour puisqu'il semble vouloir s'exprimer de manière civilisée.

Je ne sais pas si tu as lu mon message ... mais mon ton est exactement le même que dans les précédent .

Sauf que tu voit, ce genre de petite phrase, ça me donne justement de te remettre les point sur les i à toi ... parce que bon, y a aussi des choses à dire .
Même si j'ai déjà formulé les plus évidentes .

Sur ce,
G> qui n'aime pas trop les zozos donneur de leçon ... surtout quand il ont encore tant à comprendre .

[Psyricien]

La grande réunification science et religion est ici:

Bonjour tous,

J'avais également lu quelque part (sur un livre ésotérique, il convient de préciser) que si tout devait être détruit les formules mathématiques ainsi que les diverses formules chimiques, physiques etc... demeureraient. H2O serait toujours H2O et n'attendrait que les conditions favorables pour que l'eau apparaisse.

Donc, si je fais un lien entre tous ces discours, on pourrait conclure que s'il existe un "machin" immuable à l'origine du tout, il y a de fortes chances que cela soit une formule mathématique (ou un ensemble de formules). Ce que les humains appellent "amour" pourrait se réduire également à une formule mathématique. Ce ne serait qu'une vulgaire attirance magnétique entre 2 "machins" indissociables.

Le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas très poétique comme discours, mais il me semble que ça tient la route...

Pour résumé, voici la description de la religion athée (mode délire on):

Avec un peu d'imagination on pourrait considérer la formule de Denis comme étant une parcelle de la formule du "machin absolu". Ce serait une vérité "pure" immuable! Au plus un "machin" est constitué de vérités pures et au plus il se rapproche de l'absolu.

Vu qu'une formule peut être perçue comme telle que par un esprit conscient, cela signifie que ce dernier est également une formule mathématique indispensable permettant aux formules d'exister. Nous avons dit "formule mathématique indispensable"? Mais alors, cet esprit serait donc éternel?

Donc, prosternons-nous devant les formules mathématiques et mettons tout en oeuvre pour que notre esprit prenne conscience du plus grand nombre de vérités pures possible (mathématiques, chimiques, physiques etc...). Cela permettra de faire "exister" des vérités qui n'auraient jamais existé sans la conscience pour les percevoir. Ainsi, l'esprit se rapprochera toujours plus de la formule absolue et rejoindra progressivement l'Unité faite de la somme de toutes les vérités immuables.

Point doctrinal optionnel:

La tâche étant ardue pour un seul esprit, alors une autre formule mathématique (attirance magnétique) va permettre de réunir tous les esprits partiellement conscients (ou partiellement constitués) de manière à former la conscience Unique absolue.

Après tout, peut-être parlons-nous tous de la même chose et que chacun tient à l'exprimer à sa manière.

Tania

religion:
(1)-->Imagine une réponse, ne la teste pas, et évite plus que tout de regarder le monde réel quand celui-ci n'est pas d'accord.
Gnose:
(2)-->Imagine une réponse, ne la teste pas, laisse le soin aux autres de le faire, et change de Dogmes quand les précédents s'effondre.
Science:
(3)-->Propose une réponse (cohérente avec ce que l'on sait déjà du réel), la teste (si ce n'est pas possible alors on dit: "Je ne sais pas"), puis améliore ça réponses à partir des résultats ... et ainsi de suite.

(1) et (2) sont très proche ... (2) à juste compris qu'il survivrait plus longtemps en étant opportuniste vis à vis de ce que produit (3) ! Les deux (1,2) fonctionnent celons: "Vrai jusqu'à preuve du contraire"
(3) est justement l'approche inverse: "Faux jusqu'à preuve du contraire"

Non clairement ces méthodologie sont antithétiques, ahlala cette bonne vieille confusion entre "croire" et "savoir", entre "subjectif" et "objectif" ...

G>

[Jean-Francois]

Un truc me surprend ... c'est fou comme les absences des zozo coïncides souvent avec mes salves de questions ...

Pouvez-vous fournir les chiffres pour soutenir cette affirmation? Parce que des "salves de questions", vous en lancez tellement souvent qu'il n'est pas anormal que certaines puissent correspondre à des périodes d'absence de vos interlocuteurs. D'où un biais de sélection des données.

mais mon ton est exactement le même que dans les précédent

Vous ne trouvez pas que votre attitude manque parfois de souplesse? À vous lire, mon impression est que vous considérez toute personne ne partageant pas vos vues comme faisant partie d'un groupe homogène de défenseurs bornés de thèses zozoes, sans volonté de discrimination et encore moins de compréhension.

Pourtant, Babel ne propose pas de théorie scientifique révolutionnaire (à la Cosentino ou Gatti), ni n'impose quoi que ce soit comme une Vérité Absolue (à la Tania). Il n'est pas non plus moralisateur/donneur de leçons (par exemple, il n'a jamais dit que nous ne devions pas être sceptiques ou qu'il était, lui, le seul titulaire du Vrai Scepticisme; il n'a pas non plus affirmé que les scientifiques avaient l'obligation d'adopter son point de vue). Il propose quelque chose - que la gnose peut aider les scientifiques dans leurs recherches - et discute réellement car il tient compte des réponses qui lui sont présentées. Vous, vous agissez comme s'il n'avait pas le droit de le faire, pas le droit de ne pas voir les choses comme vous. À mon avis, cela vous conduit parfois à faire comme certains zozos: ne pas tenir compte de ce qu'il dit, plaquer ce que vous pensez qu'il dit sur ces propos. Ça donne l'impression que vous réagissez plus que vous ne cherchez à comprendre.

Votre opinion de chercheur sur ce que Babel propose a certainement de l'intérêt mais vous ne l'exposez pas vraiment. C'est dommage car c'est ce qui ferait le plus progresser la discussion. Après tout, si Babel ne vous semble pas avoir d'argument, ce n'est pas en vous bornant à suggérer qu'il n'en a pas - par des "salves de questions [rhétoriques]" - que démontrerez que vous avez raison. Il faudrait encore expliquer en quoi vous avez une alternative.

Jean-François

[Tania]

(1) et (2) sont très proche ... (2) à juste compris qu'il survivrait plus longtemps en étant opportuniste vis à vis de ce que produit (3) ! Les deux (1,2) fonctionnent celons: "Vrai jusqu'à preuve du contraire"
(3) est justement l'approche inverse: "Faux jusqu'à preuve du contraire"

Non clairement ces méthodologie sont antithétiques, ahlala cette bonne vieille confusion entre "croire" et "savoir", entre "subjectif" et "objectif" ...

G>

Bon, je vois que tu as besoin de ronger un os et tu t'adresses à moi...

Sauf qu'il existe une question à laquelle l'homme n'aura jamais de réponse. Nous pouvons donc imaginer une réponse logique et philosophique qui s'insère parfaitement dans la réalité observable et que personne ne pourra jamais réfuter avec certitude. Les discussions devraient plutôt se centrer non pas sur l'existence d'un "machin absolu et immuable", mais sur l'hypothèse la plus vraisemblable de ce que pourrait être ce "machin". Et une autre question devrait être "qu'est-ce que l'existence d'un tel machin peut apporter de concret à l'homme".

Voilà en des termes beaucoup plus terre à terre que Babel, le but réel de cette discussion.

Tania

[Psyricien]

Vous ne trouvez pas que votre attitude manque parfois de souplesse?

En effet, je ne suis pas souple (enfin au niveau de l'attitude). Est-ce que je le perçois comme un manque ? Pas vraiment !

À vous lire, mon impression est que vous considérez toute personne ne partageant pas vos vues comme faisant partie d'un groupe homogène de défenseurs bornés de thèses zozoes, sans volonté de discrimination et encore moins de compréhension.

Non, je fait des différences dans le niveau de contamination de chacun. Cependant je reste convaincu (et là ce n'est que mon humble avis) que même un zozo candide est une réelle menace pour la développement des connaissances.

Pourtant, Babel ne propose pas de théorie scientifique révolutionnaire (à la Cosentino ou Gatti), ni n'impose quoi que ce soit comme une Vérité Absolue (à la Tania). Il n'est pas non plus moralisateur/donneur de leçons (par exemple, il n'a jamais dit que nous ne devions pas être sceptiques ou qu'il était, lui, le seul titulaire du Vrai Scepticisme; il n'a pas non plus affirmé que les scientifiques avaient l'obligation d'adopter son point de vue). Il propose quelque chose - que la gnose peut aider les scientifiques dans leurs recherches - et discute réellement car il tient compte des réponses qui lui sont présentées.

Je suis d'accords, sauf pour la partie en gras.
Mes requêtes de démonstrations, concernant des faits prétendument objectifs, n'ayant pas reçu de réponses.

Vous, vous agissez comme s'il n'avait pas le droit de le faire, pas le droit de ne pas voir les choses comme vous. À mon avis, cela vous conduit parfois à faire comme certains zozos: ne pas tenir compte de ce qu'il dit, plaquer ce que vous pensez qu'il dit sur ces propos. Ça donne l'impression que vous réagissez plus que vous ne cherchez à comprendre.

Comme quoi les impression sont parfois trompeuses:
Ce n'est pas tant avec sont propos que j'ai du mal, qu'avec la façon dont il le défend !
Je suis prêt à avaler n'importe quoi avec la démonstration qui va avec !
C'est d'ailleurs la démonstration qui décidera si j'ingurgite où non l'information.
Tout ce que je demande, c'est une démonstration.

Votre opinion de chercheur sur ce que Babel propose a certainement de l'intérêt mais vous ne l'exposez pas vraiment.

Sur quel point mon opinion vous semble t-elle peu clair ? En résumé:
-->Unité des "expériences transcendantes": Merci de me dire comment à été mit en évidence une telle unité ? Comment ont été traité les biais déjà mentionné ? Sinon ce n'est que du vent !
-->La Gnose est une croyance de plus, qui n'a jamais rien produit de concret qui ne soit pas une récupération tardive. Sinon merci de me détromper.
-->L'approche "Vrai jusqu'à preuve du contraire", condamne à l'immobilisme intellectuel, et laisse le soin au autres de faire le taf.

C'est dommage car c'est ce qui ferait le plus progresser la discussion. Après tout, si Babel ne vous semble pas avoir d'argument, ce n'est pas en vous bornant à suggérer qu'il n'en a pas - par des "salves de questions [rhétoriques]" - que démontrerez que vous avez raison.

Mes questions n'ont rien de rhétoriques, elles n'ont en tout cas pas été élaborées dans ce but. Les réponses m'intéresses fortement.
J'ai déjà formulé les requêtes de ce qui celons moi feraient évoluer la discutions au delà de "la discutions de comptoir", je n'ai, malgré mon insistance, pas encore eut de réponses.
Quand on prétend qu'un phénomène est objectivable ... pourquoi ne pas mener une étude objective ? Pourquoi se contenter d'avis et d'impression ? C'est rester volontairement dans le flou, loin de tous savoir pour continuer à croire.

Il faudrait encore expliquer en quoi vous avez une alternative.

Un alternative à quoi ? A la Gnose de Babel ?
Je ne vois pas un quoi il y a nécessité d'alternative.

Sur ce,
G>

[Psyricien]

Sauf qu'il existe une question à laquelle l'homme n'aura jamais de réponse.

Donc c'est pas objectif ... chacun peut avoir son avis ... que chacun prenne celui qui lui plaise !

Nous pouvons donc imaginer une réponse logique et philosophique qui s'insère parfaitement dans la réalité observable et que personne ne pourra jamais réfuter avec certitude.

Tu peut en formuler une infinité ... je te laisse le soin de choisir ta préféré .

Les discussions devraient plutôt se centrer non pas sur l'existence d'un "machin absolu et immuable", mais sur l'hypothèse la plus vraisemblable de ce que pourrait être ce "machin".

Donc tu postule de base qu'il existe se "machin" ! Si tu veut ... je ne vois pas l'intérêt de supposer l'existence d'entité folklorique !
Si tu ne peut démontrer l'existence d'une chose, te questionner sur sa nature confine à la masturbation intellectuel la plus total.
Si tu est intéressé par ce genre de chose, grand bien te fasse.

Et une autre question devrait être "qu'est-ce que l'existence d'un tel machin peut apporter de concret à l'homme".

Bah ... si tu aime te poser la question de savoir comment serait ta vie si les licornes existaient, c'est ton choix. Pas sur que ce questionnement est un intérêt.

Sur ce,
G>

[Jean-Francois]

À vous lire, mon impression est que vous considérez toute personne ne partageant pas vos vues comme faisant partie d'un groupe homogène de défenseurs bornés de thèses zozoes, sans volonté de discrimination et encore moins de compréhension.

Non, je fait des différences dans le niveau de contamination de chacun

Si vous faisiez de telles différences, vous nuanceriez vos propos selon ce "niveau de contamination". Si vous ne nuancez pas, mon impression n'est peut-être pas si tellement trompeuse.

Cependant je reste convaincu (et là ce n'est que mon humble avis) que même un zozo candide est une réelle menace pour la développement des connaissances

Mais si vous êtes trop radical, vous risquez de devenir dogmatique ou fondamentaliste (version "au bûcher les hérétiques"). Et le fondamentalisme est une source de zozoterie. Vous ne pensez quand même pas être totalement immunisé contre des croyances?

Il propose quelque chose - que la gnose peut aider les scientifiques dans leurs recherches - et discute réellement car il tient compte des réponses qui lui sont présentées

Je suis d'accords, sauf pour la partie en gras.
Mes requêtes de démonstrations, concernant des faits prétendument objectifs, n'ayant pas reçu de réponses

Vous admettez vous-même ne pas être très souple. Pourquoi devrait-il faire preuve de plus de souplesse que vous? (Notez que je le trouve très patient, considérant qu'il défend une position minoritaire.)

Je comprends qu'il soit irritant d'être opposé à un discours qui se maintient essentiellement à un niveau de généralisations plutôt théorico-rhétoriques, et dans lequel les exemples concrets sont assez rares. Il demeure que Babel tient compte de ce qu'on lui dit, et il ne juge pas catégoriquement ceux qui n'ont pas sa vision des choses... Un échange est possible avec lui.

Ce n'est pas tant avec sont propos que j'ai du mal, qu'avec la façon dont il le défend !
Je suis prêt à avaler n'importe quoi avec la démonstration qui va avec !

Le problème est que vous lui demandez d'avoir vos standards. Mais, s'il les avait, il ne défendrait probablement pas les idées qu'il défend. Pourquoi ne pas l'amener à adopter ces standards en les lui faisant bien comprendre? Par exemple, rien ne vous empêche de proposer une expérience (théorique) qui permettrait de tester certains côtés des affirmations de Babel. Pour cela il faudrait comprendre quelle affirmation testable on pourrait tirer de la Gnose... et ça ne m'apparait pas évident. À mon avis, seul Babel peut nous l'indiquer.

Sur quel point mon opinion vous semble t-elle peu clair ?

Moi, je n'ai aucun problème de clarté mais je ne suis pas votre interlocuteurs. Mes réponses seraient sans doute proches des vôtres:
- une telle unité n'a pas été démontrée.
- la Gnose ne se place pas au niveau du concret mais des idées "planantes".
- Si je suis d'accord sur le principe que tenir pour vrai quelque chose a priori entraine une certaine sclérose, faut quand même pas exagérer en versant dans le "c'est bien triste, mon bon monsieur, mais il faut bien que certains fassent le boulot à la place de poètes et autres rêveurs";
Maintenant, à mon avis:
- soit on décide qu'on ne progressera pas au-delà de ces "constats" et on laisse tomber l'échange parce qu'il est irrationnel de s'obstiner dans une impasse;
- soit on décide qu'on apprendra quelque chose quand même, mais il faut adopter une attitude qui soit suffisamment souple pour permettre un progrès dans la discussion.

Quand on prétend qu'un phénomène est objectivable ... pourquoi ne pas mener une étude objective?

Tenez compte que nous sommes sur un forum de discussion généraliste et non sur un forum de discussion scientifique: tout le monde ne fait pas de la recherche, loin de là. (Si vous en doutez, relisez du Gatti )

Jean-François

[Psyricien]

Mais si vous êtes trop radical, vous risquez de devenir dogmatique ou fondamentaliste (version "au bûcher les hérétiques").

Loin de moi l'idée de les envoyer au bucher. Mais chaque fois que je croise un propos qui tend à prôner une forme d’obscurantisme ... je n'aurais aucune clémence envers son promoteur ... fussent-il candide.

Vous ne pensez quand même pas être totalement immunisé contre des croyances?

Non, j'en ai comme tous le monde.
Mais ces croyances ont trait à ce qui n'est pas objectif, et donc relèvent plus de l'opinion que de la croyance (car toujours considérer comme moins valable que de l'objectif).
Pour ce qui est objectivable, je m'en remet aux faits ... en l'absence de faits (où d'une connaissance trop faible des faits de ma part), je reconnais clairement "ne pas savoir" (même si je peut avoir une préférence personnel quant à la tournure que pourrait prendre les choses).

Vous admettez vous-même ne pas être très souple. Pourquoi devrait-il faire preuve de plus de souplesse que vous? (Notez que je le trouve très patient, considérant qu'il défend une position minoritaire.)

Pourquoi ?
-->La méthode que j'applique à fait ces preuves ... le moyen de communication que nous utilisons présentement est un produit de cette méthode.
-->Le méthode qu'il applique n'a pas fait ces preuves.
Qui plus est, c'est lui qui prétend que ces expériences transcendantes sont objectives ... c'est lui qui entre en terres scientifiques par la même ... que l'on ne vienne pas me blâmer, que de requérir une rigueur scientifique à celui qui entre sur des terres scientifiques .

Je comprends qu'il soit irritant d'être opposé à un discours qui se maintient essentiellement à un niveau de généralisations plutôt théorico-rhétoriques, et dans lequel les exemples concrets sont assez rares. Il demeure que Babel tient compte de ce qu'on lui dit, et il ne juge pas catégoriquement ceux qui n'ont pas sa vision des choses... Un échange est possible avec lui.

Un échange est possible, en effet, je ne suis pas convaincu que cette échange soit constructif ... car celons moi, il ne tiens pas compte des critiques majeur faites à son approches. Il utilise de trop de "fuites" ... plus poliment que d'autre, certes ... mais le schéma "indétordable" est bien là. Je lui laisse le soin de me détromper en assumant ces propos (prétention d'objectivité).

Le problème est que vous lui demandez d'avoir vos standards.

Je lui demande de démontrer ces assertions. Rien de plus. Pour quelqu'un qui nous dit clairement que c'est démontré ... cela ne devrait pas poser de soucis (à priori) .

Pourquoi ne pas l'amener à adopter ces standards en les lui faisant bien comprendre?

Parce que quand on lui explique, il se réfugie derrière la formulation: "cela ne fait pas consensus".
Si dans certain cas on perçois un espoir de "détordage" ... je n'en vois aucun dans le sien (en tout cas pas à moyen terme), les techniques de fuites sont bien trop présentes dans ça façon de faire ...

Par exemple, rien ne vous empêche de proposer une expérience (théorique) qui permettrait de tester certains côtés des affirmations de Babel.

La proposition de méthodologie de test de ces "vérité" est au programme, elle fera suite à ces réponses sur: "a t-il tenu compte des biais ? Comment ?".
On avance étapes par étapes ... mais comme il ne répond pas, il est dur d'avancer en effet.
Je suis mon schedule ... le problème est que l'on est coincé à l'étape 1 car l'interlocuteur fuit (c'est hélas souvent le cas sur ce genre de sujet).

Pour cela il faudrait comprendre quelle affirmation testable on pourrait tirer de la Gnose... et ça ne m'apparait pas évident. À mon avis, seul Babel peut nous l'indiquer.

La Gnose prône la compréhension du monde extérieur via la compréhension de soi/du divin. De base elle repose sur une confusion entre subjectif et objectif.
En tant que t-elle, elle est une croyance subjective comme une autre.

Là où je m'insurge, c'est quand on prétend que le "produit" est objectif. Soit, jouons le jeu, demandons donc une démonstration objective de la chose ... qui comme par hasard n'est jamais mené ... Est-ce un crime, que requérir de la cohérence ?

- Si je suis d'accord sur le principe que tenir pour vrai quelque chose a priori entraine une certaine sclérose, faut quand même pas exagérer en versant dans le "c'est bien triste, mon bon monsieur, mais il faut bien que certains fassent le boulot à la place de poètes et autres rêveurs";

Je n'est rien contre les rêveur et les poètes ... j'aime les rêves et la poésie .
J'ai un peu plus de mal avec ceux-ci, quand il prétendent faire avancer les savoirs ! Ce point de vue ne reviens pas à déprécier ceux qui ne font pas avancer les savoirs, mais à déprécier ceux qui prétendent le faire, sans le faire.

soit on décide qu'on apprendra quelque chose quand même, mais il faut adopter une attitude qui soit suffisamment souple pour permettre un progrès dans la discussion.

Je comprend ce point de vue: dans une optique de "détordage". Je n'y adhère pas.
J'estime ne pas avoir à faire de compromis avec des idées archaïques et infécondes qui reposent sur: "Vrai jusqu'à preuve du contraire".

Tenez compte que nous sommes sur un forum de discussion généraliste et non sur un forum de discussion scientifique: tout le monde ne fait pas de la recherche, loin de là.

Je vous suit sur ce point, mais quand on prétend qu'un fait est objectif ... encore faut-il pouvoir le prouver ... amener le discutions sur de l'objectif, revient à se mettre sur le terrain de la science.
Si l'on veut prétendre faire de l'objectif, tout en rejetant la notion de démonstration, il y a une malhonnêteté claire derrière, c'est vouloir se targuer d'une "respectabilité" sans avoir à la gagner.

PS: remarquez que je n'est pris part à cette discutions qu'en réaction à la prétention d'objectivité des expériences transcendantes.
Il n'y a pas à s'étonner, qu'une personne qui prétend jouer sur le même terrain que moi, me voie poindre le bout de mon nez pour jouer avec lui .
Il est venue sur un terrain que je connait, qu'il assume la rigueur qui doit aller avec ces prétentions.
Je ne vois aucun mal à imposer la rigueur scientifique à quelqu'un qui veut prétendre à l'objectivité de ces assertions ... c'est de lui même qu'il amène la science dans le débat ... je ne fait que jouer son jeu .

Si il formulais ces expériences transcendantes comme du subjectif, nous aurions moins d'oppositions. Mais voilà ça volonté de flouter les définitions d'objectif et subjectif ... ne sert qu'à laisser de l'espace à ces croyances.
Hélas, il persiste, même quand des explication claires sur le flou qu'il effectuait entre objectif et subjectif ont été fournies .

A plus,
G>

[Tania]

Nous pouvons donc imaginer une réponse logique et philosophique qui s'insère parfaitement dans la réalité observable et que personne ne pourra jamais réfuter avec certitude.

Tu peut en formuler une infinité ... je te laisse le soin de choisir ta préféré .

Ha bon? on peut en formuler une infinité? Et bien moi je te demande d'en formuler une seule et si elle n'est pas bonne je te dirai pourquoi.

Les discussions devraient plutôt se centrer non pas sur l'existence d'un "machin absolu et immuable", mais sur l'hypothèse la plus vraisemblable de ce que pourrait être ce "machin".

Donc tu postule de base qu'il existe se "machin" ! Si tu veut ... je ne vois pas l'intérêt de supposer l'existence d'entité folklorique !

Oui, je postule de base qu'il existe une source à l'existant, mais ça n'a rien à voir avec une entité folklorique. Je te le redemande, fais-moi une seule proposition et nous verrons si elle tient la route.

Si tu ne peut démontrer l'existence d'une chose, te questionner sur sa nature confine à la masturbation intellectuel la plus total.
Si tu est intéressé par ce genre de chose, grand bien te fasse.

1- La source du tout ne peut qu'exister, sinon rien n'existerait.
2- Comprendre ce que pourrait être cette source peut nous permettre de nous comprendre car, forcément, nous provenons de celle-ci et nous l'avons en nous.

Et une autre question devrait être "qu'est-ce que l'existence d'un tel machin peut apporter de concret à l'homme".

Bah ... si tu aime te poser la question de savoir comment serait ta vie si les licornes existaient, c'est ton choix. Pas sur que ce questionnement est un intérêt.

S'il existe une source au tout c'est que forcément cette source est éternelle et immuable. Si nous avons en nous une infime parcelle de cette source c'est qu'à certaines conditions nous sommes également éternels. L'intérêt est en fait énorme. Mais ne crois pas que ce soit par désir de vivre éternellement, au contraire, cette perspective peut même être angoissante...

Tu reproches sans arrêt aux zozos de se débiner, mais c'est ce que tu as lâchement fait sur le fil où on discutait de la conscience (en tant qu'état d'être réel de la personne, et pas en tant que ce qu'elle désirerait être). Cette dernière est également un élément important dans le paradigme zozo.

Tania

[dedale]

S'il existe une source au tout c'est que forcément cette source est éternelle et immuable. Si nous avons en nous une infime parcelle de cette source c'est qu'à certaines conditions nous sommes également éternels.

Cela dépend du sens que l'on donne à tous ces termes : Cela peut être entièrement vrai comme entièrement faux, et cela vaut aussi bien pour les uns que pour les autres.

Primo, la notion d'éternité demanderait de débattre de la nature du Temps, de sa relativité, de ses échelles, de ce que nous percevons comme appartenant au flux temporel et de ce que nous pensons qui en serait au-delà. Le temps est une dimension complexe. C'est essentiellement un percept qui se rapporte à l'interaction de la matière dans l'espace. Dans les sciences, le temps traduit une dynamique irréversible : Par exemple, un événement se produit à un instant donné et finit à un autre instant; c'est la mesure d'un flux. On peut donc considérer ce flux comme un épiphénomène qui n'a pas d'existence propre mais qui permet d'appréhender les changements et le devenir des choses.

Dans les sciences donc, le temps et l'espace sont indissociables. Le temps scientifique se dégage du percept pour devenir une mesure relative à la dynamique et au devenir d'une chose, d'un phénomène. Peu importe que la chose en question soit éternelle, elle continue d'obéir à une formation, un développement qui la fait s'étendre, se transformer, se propager - se matérialiser même - phases par phases - et qui donc se perçoit comme étant en devenir. Le temps exprime cette dynamique

Secundo, le "tout" n'est pas le fait d'une instantanéité. Il n'y a jamais eu "rien", puis "le tout". Ce que nous pouvons désigner comme le tout est le résultat d'une formation qui a commencé par des états élémentaires. "Elémentaire", dans le sens : Suffisant pour permettre à quelque chose d'exister minimalement, au moins l'espace d'un instant.
Si nous prenons par exemple les expériences menées sur la force du vide (effet Casimir et cie) - quoi de plus élémentaire et minimal que le vide? - le fait est que l'absence de corps de la physique n'exclue pas l'existence de certaines forces. Le vide est un milieu qui connaît des fluctuations, et dans certains cas, de puissantes forces d'attraction. Ces forces sont suffisantes, a priori et par extrapolation, pour engendrer des trains d'ondes, des paquets d'énergie élémentaire, provoquer des états critiques qui expliqueraient l'impulsion qui a donné naissance à l'état thermodynamique qui est la cause de la naissance de nôtre univers.

La cause n'est pas extérieure à l'univers. Elle se trouve dans la permissivité élémentaire offerte par le milieu - le vide n'offre aucune résistance, il est par excellence supraconducteur, si on peut dire - lequel permet l'émergence d'interactions fondamentales, et donc de capacité de combinaison de tout ce qui en émerge.

Tierso, il n'y a pas d'absolu. Les contraires existent simultanément. L'immuabilité est un principe dont la réalité est très discutable. Cette immuabilité a été violée par le fait même que nous existons, par la dynamique de l'existence. Je pense simplement qu'il y a immuabilité lorsque nous sommes dans l'incapacité de discerner la moindre dynamique. Tout comme nous pouvons désigner le néant par l'incapacité d'observer quelque chose.

Le fait est qu'il y a quelque chose, donc pas d'immuabilité et pas de néant. Seulement un néant et une immuabilité relative.

[Psyricien]

Ha bon? on peut en formuler une infinité? Et bien moi je te demande d'en formuler une seule et si elle n'est pas bonne je te dirai pourquoi.

ça petite Tania, c'est uniquement car tu postule que TES postulats sont les seuls valables .
Tu confond encore et toujours le réel, avec tes préférences .

Toi tu part juste de l'hypothèse que tu as accès à la vérité vrai ... c'est tellement ridicule .
Même quand on te démontre que le réel invalide tes conception moisi ... tu persiste ...

Oui, on peut formuler une infinité d'hypothèse sur du subjectif qui ne contredit pas l'objectif ... c'est pour cela qu'il existe autant de courant de pensé phylosophique de part la monde (tu n'a qu'à sortir ta tête dans le monde réel, tu en apercevra beaucoup).
Et comme ces hypothèse sont invérifiable ... quelque part elle se valent toutes en termes "d'exactitude".
Le succès où non de ces idées, dépendra du nombre de personne qui y adhèrent ... mais le nombre d’adhérants, n'est pas un gage d'exactitude d'une hypothèse !

(1) Soutient tu toujours que la conscience croit avec les générations ?
(2) Concède que cela commence donc par une personne qui transgresse des codes établis ?
(3) Soutient tu toujours que s'opposer à la masse c'est manquer de conscience ?
-->Comprend tu que cet ensemble est non-consistent ?
Je met grandement en doute ta capacité à juger la pertinence d'une position phylosophique, si tu ne décèle même pas les énormités logique de tes propos.
En même tant, qu'attendre d'une personne qui tanto nous expliquer que pour faire "croitre" ça conscience, il fallait manquer de conscience ? Peu de chose je le crains .

Sur ce,
G>

[Tania]

Ha bon? on peut en formuler une infinité? Et bien moi je te demande d'en formuler une seule et si elle n'est pas bonne je te dirai pourquoi.

ça petite Tania, c'est uniquement car tu postule que TES postulats sont les seuls valables .
Tu confond encore et toujours le réel, avec tes préférences .

Toi tu part juste de l'hypothèse que tu as accès à la vérité vrai ... c'est tellement ridicule .
Même quand on te démontre que le réel invalide tes conception moisi ... tu persiste ...

Tu confirmes encore une fois avec une telle réponse qu'avec toi aucune discussion n'est possible. Ta as de tels aprioris que tu ne lis même pas ce qu'on t'écrit.

Je t'ai écrit qu'il est impossible de réfuter une source du tout (et quand je dis TOUT, ça ne s'arrête pas à l'univers visible par nos sens et nos moyens techniques de le percevoir) et qu'il serait plus intelligent de discuter de la nature de cette source. Donc, je ne dis nulle part que mes postulats sont plus valables que les tiens ou ceux du voisin. Je te propose seulement d'en discuter et de me faire UNE SEULE proposition. Si tu ne veux pas en discuter, libre à toi, mais évite alors ces commentaires désobligeants.

Parce que, si je m'en tiens à ce que tu as écrit jusqu'à présent, tes postulats apparaissent plus qu'évidents: il est impossible qu'il existe une source immuable du TOUT, les zozos sont des ignares et des crédules, inutile de les lire, contentons-nous de les railler.

Oui, on peut formuler une infinité d'hypothèse sur du subjectif qui ne contredit pas l'objectif ... c'est pour cela qu'il existe autant de courant de pensé phylosophique de part la monde (tu n'a qu'à sortir ta tête dans le monde réel, tu en apercevra beaucoup).

Non, c'est faux et j'attends toujours UNE SEULE proposition qui tienne la route.

Les courants de pensée philosophiques concernant la source se sont nettement restreints (2 ou 3 au maximum). Même les catholiques parlent d'informations absolues immuables, d'énergie et de matière. Que crois-tu, que les théologiens sont tous des ignares? Le Christ en tant que Dieu c'est autre chose, il faut faire de la théologie pour comprendre cela. Mais tu t'en contre fiches royalement, de toute manière ce ne sont que de pauvres naïfs et tout est "bullshit".

(1) Soutient tu toujours que la conscience croit avec les générations ?

Tout dépend de quelle conscience on parle, on ne va pas repartir dans un dialogue de sourd. Il s'agit du discernement du juste et du faux faisant partie INTÉGRANTE DE L'ÊTRE. L'être EST ce qu'il discerne.

C'est justement parce que la subjectivité existe au sein de personnes d'intelligence équivalente que le sens du discernement est un élément qui se détache de l'intellect. Lorsque je te lis et que je lis Babel, je suis désolée, mais le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'est pas plus bête que toi (que Babel m'excuse car c'est une insulte que de le comparer à toi).

(2) Concède que cela commence donc par une personne qui transgresse des codes établis ?
(3) Soutient tu toujours que s'opposer à la masse c'est manquer de conscience ?

Non, ce n'est pas de cela qu'il s'agit et je me suis déjà expliqué sur ces points. Je reconnais avoir fait une erreur lors de notre discussion sur la conscience et je l'ai rectifiée. A partir de là tu n'as plus rien voulu entendre, tu es resté agrippé à ton os comme un vulgaire bouledogue.

La conscience dont il est question se joue des codes établis et de l'opinion de la masse.

-->Comprend tu que cet ensemble est non-consistent ?

Au contraire, il n'y a rien d'inconsistant à reconnaitre la réalité de la subjectivité. Ce qui est objectif c'est sa présence.

Je met grandement en doute ta capacité à juger la pertinence d'une position phylosophique, si tu ne décèle même pas les énormités logique de tes propos.
En même tant, qu'attendre d'une personne qui tanto nous expliquer que pour faire "croitre" ça conscience, il fallait manquer de conscience ? Peu de chose je le crains .

Et qu'attendre d'une personne qui ne dispose pas du minimum de rigueur pour écrire correctement "celons", "tanto" ou "phylosophique"? De la rigueur?

Tania