La Gnose, le Retour

[Cogitabunda]

Bonjour,

Suis toute nouvelle ici et voilà je voudrais simplement dire quelque chose à Babel au sujet de la Gnose :

Il y en a deux en fait : la vraie et la fausse (j'entends déjà les rires des sceptiques!...).

Pour la fausse on peut donc laisser tomber (elle mélange tellement de choses qu'elle est devenue totalement inconcevable pour quiconque, y compris pour ceux qui cherchent quand même à la défendre - croyant qu'elle est vraie -, ils se mélangent tellement les pinceaux qu'ils en deviennent pitoyables, dangereux, ou tout simplement absolument non crédibles).

Quant à la vraie, elle ne peut avoir une quelconque réalité ou efficacité ici et ailleurs car les Hiérophantes de la Gnose originelle ont disparu (il en existe peut-être encore, en très petit nombre mais, dans ce cas, ils doivent se faire très petits et passer inaperçus).

Babel, tu te trompes complètement quand tu penses pouvoir réussir à interpeler "l'âme" quelconque de quelque personne qui s'exprime sur ce site. Souviens-toi qu'à l'origine, la Gnose (j'aime pas trop ce mot en plus) c'était la "synthèse de la sagesse primordiale", les hiérophantes étaient des envoyés de Dieu dont la mission était de réconcilier les hommes avec leur origine divine, ils le faisaient uniquement oralement, rien n'était écrit et ils s'adressaient aux gens différemment en fonction de leur personnalité. Ils ne s'imposaient jamais.

Puis, avec l'apparition et le développement de la pensée dialectique, la règle de la pensée est devenue "savoir d'abord, agir ensuite", ce qui a fait que la "gnose" est devenue impossible à transmettre car ce qui compte pour elle c'est justement l'inverse : agir d'abord savoir ensuite.

Tu te fatigues donc pour rien.

[Eve_en_Gilles]

[parenthèse humour]
Il y a la bonne et la mauvaise Gnose.
la mauvaise Gnose, ça sert à rien, c'est de la daube, c'est pitoyable. C'est la notion, elle a rien à dire, rien à apprendre, elle n'a aucune efficacité.

la bonne Gnose, c'est totalement différent. C'est une notion, tu vois, elle est là et, bon ok, elle n'a aucune efficacité et rien à dire, mais c'est de la bonne Gnose.
[/parenthèse humour]

[Florence]

[parenthèse humour]
Il y a la bonne et la mauvaise Gnose.
la mauvaise Gnose, ça sert à rien, c'est de la daube, c'est pitoyable. C'est la notion, elle a rien à dire, rien à apprendre, elle n'a aucune efficacité.

la bonne Gnose, c'est totalement différent. C'est une notion, tu vois, elle est là et, bon ok, elle n'a aucune efficacité et rien à dire, mais c'est de la bonne Gnose.
[/parenthèse humour]

Tu oublies que la bonne Gnose ne porte pas de caleçon sous son kilt et ne sale/sucre pas son porridge !

à l'origine, la Gnose (j'aime pas trop ce mot en plus) c'était la "synthèse de la sagesse primordiale", les hiérophantes étaient des envoyés de Dieu dont la mission était de réconcilier les hommes avec leur origine divine, ils le faisaient uniquement oralement, rien n'était écrit et ils s'adressaient aux gens différemment en fonction de leur personnalité.

comme les voyantes et les économistes, quoi !

[Babel]

Bonjour Cogitabunda,

Comme vous pouvez le voir avec les deux messages désopilants suivant immédiatement le vôtre, parler de gnose ici est un appeau à trolls très efficace. Ces trolls aiment à dénigrer ce qu'ils ignorent totalement ce qui est un signe de faiblesse intellectuelle triste à constater.

Il y en a deux en fait : la vraie et la fausse (j'entends déjà les rires des sceptiques!...).

Il faudrait que vous développiez un peu plus cette idée. Si vous entendez par fausse celle qu'utilise certains gourous pour duper quelques naïfs, je peux vous suivre. On sort en effet de la Gnose puisqu'elle est utilisée dans ce cas à des fins de puissance en désaccord total avec son esprit originel.

Quant à la vraie, elle ne peut avoir une quelconque réalité ou efficacité ici et ailleurs car les Hiérophantes de la Gnose originelle ont disparu (il en existe peut-être encore, en très petit nombre mais, dans ce cas, ils doivent se faire très petits et passer inaperçus).

Je pense que vous faites erreur ici. La Tradition s'est perpétuée à travers les siècles et les continents sous des formes multiples et est plus vivace que vous ne semblez le croire. De plus, elle n'a pas une origine unique mais bien multiple.

Babel, tu te trompes complètement quand tu penses pouvoir réussir à interpeler "l'âme" quelconque de quelque personne qui s'exprime sur ce site.

Ici, vous avez tout à fait raison. J'ai été très naïf de croire que les sceptiques de ce forum pouvaient s'intéresser à autre chose qu'à leur univers mental clos sur lui-même. Je n'avais pas compris à quel point ils se considéraient comme les hérauts d'une nouvelle humanité triomphante tançant du haut de leur chaire les pauvres humains se débattre misérablement dans leurs superstitions confuses.

La plupart d'entre eux n'est absolument pas sceptique mais positiviste, ce qui n'est vraiment pas la même chose. Mais la différence doit leur échapper.

Souviens-toi qu'à l'origine, la Gnose (j'aime pas trop ce mot en plus) c'était la "synthèse de la sagesse primordiale", les hiérophantes étaient des envoyés de Dieu dont la mission était de réconcilier les hommes avec leur origine divine, ils le faisaient uniquement oralement, rien n'était écrit et ils s'adressaient aux gens différemment en fonction de leur personnalité. Ils ne s'imposaient jamais.

Vous avez raison mais cet enseignement a pourtant été en partie mis par écrit sous différentes formes comme le Corpus Hermeticum par exemple.

Puis, avec l'apparition et le développement de la pensée dialectique, la règle de la pensée est devenue "savoir d'abord, agir ensuite", ce qui a fait que la "gnose" est devenue impossible à transmettre car ce qui compte pour elle c'est justement l'inverse : agir d'abord savoir ensuite.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre agir d'abord savoir ensuite. Dans la Gnose, érudition (exotérisme) et praxis (ésotérisme) vont de pair et sont indissociables. L'exotérisme est communicable, l'ésotérisme beaucoup plus difficilement.

Tu te fatigues donc pour rien.

Oui, une voix dans le désert...

[eatsalad]

Babel, tu te trompes complètement quand tu penses pouvoir réussir à interpeler "l'âme" quelconque de quelque personne qui s'exprime sur ce site.

Ici, vous avez tout à fait raison. J'ai été très naïf de croire que les sceptiques de ce forum pouvaient s'intéresser à autre chose qu'à leur univers mental clos sur lui-même. Je n'avais pas compris à quel point ils se considéraient comme les hérauts d'une nouvelle humanité triomphante tançant du haut de leur chaire les pauvres humains se débattre misérablement dans leurs superstitions confuses.

La plupart d'entre eux n'est absolument pas sceptique mais positiviste, ce qui n'est vraiment pas la même chose. Mais la différence doit leur échapper.

Pauvre petit bonhomme! heureusement que personne ne vous force à rester !

[Eve_en_Gilles]

Tiens l'algorithme babel se met en route :
- après une petite vanne (c'est quelle partie de [parenthèse humour] qui a du mal à faire sens ?), il monte sur ses grands chevaux, s'enerve tout seul, trépigne, etc...
- laissons passer 2 ou 3h et il reviendra parler tout calmement (ce dont il est tout a fait capable de faire, à son plus grand crédit d'ailleurs).
- il n'hésitera pas, si besoin, à rappeler tout le respect et la bienséance auquel il a droit.
- la discussion pourra continuer

X temps après, pour Y raison, rebelote.
On mettra ça sur le compte de la canicule aujourd'hui.

[Florence]

Ici, vous avez tout à fait raison. J'ai été très naïf de croire que les sceptiques de ce forum pouvaient ...

accueillir avec un enthousiasme admiratif des gens qui débarquent en nous annonçant qu'ils viennent de redécouvrir l'équivalent mystique de l'eau chaude, du presse-citron et de la machine à cintrer les bananes, et qu'il nous faudrait toutes affaires cessantes nous pencher sur ce sujet palpitant comme si nous n'en avions jamais entendu parler.

Malheureusement, nous avons tous (ou presque) ici déjà entendu de très nombreuses et diverses versions de la "synthèse de la sagesse primordiale", ainsi que les glapissements indignés qui accompagnent notre éventuel manque d'enthousiasme ... songez que certains d'entre-nous sommes assez vieux pour avoir entendu, lu et étudié sérieusement tout ce fatras depuis des lustres, et ne pas ignorer la psychologie, l'histoire, l'histoire des religions, la théologie comparative, etc. qui sous-tendent tout cela.

On veut bien vous écouter, mais de grâce, abstenez-vous de vous comporter comme des missionnaires face à des anthropophages tous nus dans la jungle, répondez aux questions sans essayer d'assommer la contradiction par des pavés de copier-coller montrantdonnant l'impression que vous n'avez fondamentalement pas la moindre idée originale ni personnelle sur le sujet que vous entendez nous enseigner, et évitez de vous ridiculiser en serrant les rangs autour de personnages qui vous desservent comme Tania ou Dany ou Voyageur. Cultiver un peu de sens de l'humour et d'auto-dérision ne vous ferait pas de mal non plus.

Vous personnellement êtes un des rares "zozotéristes" passés par ici qui ne soit ni un ignare, ni un idiot, ni un butor, ni apparemment un prosélyte assoiffé de conversions. Lorsque vous ne ressortez pas à un complexe du martyre, vous pouvez même être relativement intéressant. Concentrez-vous sur vos points forts, abandonnez vos réflexes de hérisson au milieu de la route.

(édité pour biffer une "vacherie" injustifiée)

[Babel]

Tiens l'algorithme babel se met en route :
- après une petite vanne (c'est quelle partie de [parenthèse humour] qui a du mal à faire sens ?), il monte sur ses grands chevaux, s'enerve tout seul, trépigne, etc...
- laissons passer 2 ou 3h et il reviendra parler tout calmement (ce dont il est tout a fait capable de faire, à son plus grand crédit d'ailleurs).
- il n'hésitera pas, si besoin, à rappeler tout le respect et la bienséance auquel il a droit.
- la discussion pourra continuer

Bonjour Eve_en_Gilles,

Je n'avais pas le sentiment de m'énerver ni de monter sur de si grands chevaux.

Je ne fais que constater l'accueil réservée à une nouvelle membre, Cogitabunda, pour son premier message. Le sens de l'hospitalité ici est pour le moins à géométrie variable.

Comme souvent, vous et d'autres, ne répondez pas sur le fond mais vous contentez d'une saillie ou d'un bon mot.

Personnellement je n'interviens sur des fils que lorsque je crois pouvoir amener quelque chose de pertinent dans la discussion entamée. Sinon je reste simple spectateur plutôt que de m'immiscer dans un sujet qui m'échappe totalement.

[Eve_en_Gilles]

Bonjour Eve_en_Gilles,

Je n'avais pas le sentiment de m'énerver ni de monter sur de si grands chevaux.

Je ne fais que constater l'accueil réservée à une nouvelle membre, Cogitabunda, pour son premier message. Le sens de l'hospitalité ici est pour le moins à géométrie variable.

Comme souvent, vous et d'autres, ne répondez pas sur le fond mais vous contentez d'une saillie ou d'un bon mot.

Personnellement je n'interviens sur des fils que lorsque je crois pouvoir amener quelque chose de pertinent dans la discussion entamée. Sinon je reste simple spectateur plutôt que de m'immiscer dans un sujet qui m'échappe totalement.

ttt, sur le fond on y a déjà assez répondu quand on a pu avoir un fond sur lequel répondre. (ce qui fut toute proportions gardées pas si fréquent que tu aimerais l'imaginer)
Parce que le message de Cogitabunda, globalement, c'était "la mauvaise Gnose c'est de la merde" (ok, why not) et "la bonne Gnose on peut pas l'expliquer" ce qui amène difficilement un débat, quand on peut pas expliquer l'objet du débat. Du coup la différenciation entre bonne et mauvaise gnose me semblait pour le moins très floue et évoquait très fortement un celèbre sketch sur des chasseurs que je n'ai pas pu m'empêcher de parodier.

La seule partie éventuellement discutable c'est "la Gnose cherche à agir avant de savoir, la science cherche à savoir avant d'agir". Et encore, dit comme ça (et c'est pas loin d'être un verbatim) "agir avant de savoir" ressemble fort à une vaine gesticulation.
On peut par exemple ainsi se mettre à rechercher pendant des générations à créer le mouvement perpétuel, à transformer le plomb en or ou à lire l'avenir dans les astres sans se poser la question de faisabilité de la chose.
Tout parallèle avec ce qu'il se passait avant l'application d'une rigoureuse méthode scientifique est bien entendu purement non fortuit.

Enfin, si Cogitabunda* se trouvait vexé(e ?) par ma petite blague, il (elle ?**) est muni d'un clavier et peut s'exprimer. Mais étrangement, et par habitude, quand on accueille quelqu'un d'une petite vanne bien innocente, ça vexe/gêne/dérange surtout ceux qui sont déjà bien polarisé dans la conversation (ou ceux qui ont envie de se payer le ou les blagueurs pour raisons d'égo) et pas la personne accueillie. Un mystère de la nature parmi tant d'autres.

*quand je lis son pseudo j'ai l'impression d'avoir une version Tortue Ninja de Cogite Stibon, ca me fait sourire bêtement
** bon on va tout passer aux masculin, c'est chiant de prévoir les deux genres à chaque fois.

[Jean-Francois]

Comme vous pouvez le voir avec les deux messages désopilants suivant immédiatement le vôtre, parler de gnose ici est un appeau à trolls très efficace

[...]

Je ne fais que constater l'accueil réservée à une nouvelle membre, Cogitabunda, pour son premier message. Le sens de l'hospitalité ici est pour le moins à géométrie variable

Parce que vous accordez toute votre confiance à quelqu'un qui apparait sur le forum pour vous flatter sur le dos des sceptiques? Parce qu'elle parle de la Gnose d'une manière qui vous interpelle? Votre manière de renchérir sur son message peut être perçu comme une forme d'opportunisme rhétorique, un aveu tacite que vos arguments ne portent pas autrement. Une sorte de faiblesse intellectuelle, donc, considérant que vous ne savez même pas qui ça peut bien être et rien de ses motivations.

En plus, les jugements que vous portez sur l'"arrogance" des sceptiques et votre manière de vous plaindre ("voix dans le désert") ne sont certainement pas de nature à faire cesser les quolibets. Au contraire, vous les justifiez en partie. Surtout que notre "ignorance totale" de la gnose a quand même quelque chose à voir avec votre incapacité à en présenter des intérêts concrets.

La plupart d'entre eux n'est absolument pas sceptique mais positiviste, ce qui n'est vraiment pas la même chose

Le "absolument" est plutôt fort mais c'est bien vu dans le sens où le scepticisme ici est un "scepticisme scientifique" donc très fortement basé sur l'empirisme et l'objectivité. Vous voyez peut-être le terme comme une insulte mais le positivisme n'a pas que des défauts... comme pour tout c'est surtout une question de dosage.

Comme pour la Gnose, j'imagine: trop de gnosticisme doit nuire à la clarté des idées.

Oui, une voix dans le désert

Nous n'encourageons pas au martyr: vous êtes parfaitement libre de quitter pour des contrées moins arides, où vous trouverez tout le miel nécessaire pour calmer votre gorge endolorie. Au besoin, composez le 119 15

Je ne fais que constater l'accueil réservée à une nouvelle membre, Cogitabunda, pour son premier message. Le sens de l'hospitalité ici est pour le moins à géométrie variable

Vous ne croyez pas qu'on peut être suspicieux devant ce genre d'intervention parachutée? En plus, "elle" ne s'adresse pas au forum mais à vous, en faisant fi des sceptiques. Si impolitesse il y a, ce n'est certainement pas la nôtre la plus manifeste.

Jean-François

[eatsalad]

Je ne fais que constater l'accueil réservée à une nouvelle membre, Cogitabunda, pour son premier message. Le sens de l'hospitalité ici est pour le moins à géométrie variable.

Pour un premier message, elle (cette personne) ne s'adresse qu'a vous pour dire que ceux à qui vous parlez sont des cons..

Vous conviendrez que ca ne motive pas trop à lui dire bienvenue!

[MaisBienSur]

Je ne fais que constater l'accueil réservée à une nouvelle membre, Cogitabunda, pour son premier message. Le sens de l'hospitalité ici est pour le moins à géométrie variable.

Babel, le sens de l'hospitalité n'est pas réservée aux 3 membres qui sont intervenus après l'arrivée de Cogitabunda !
Vous faites un sacré raccourcis là ! Ca victimise vite ceux qui partagent un certain point de vue avec vous.
La grande majorité n'est pas encore intervenu.

Comme souvent, vous et d'autres, ne répondez pas sur le fond mais vous contentez d'une saillie ou d'un bon mot.

Je souligne ce qui est une grosse ânerie, ils (et elle) sont de précieux intervenants ici, et le plus souvent avec intelligence. Donc posez vous la question du pourquoi pas cette fois-ci ?

Personnellement je n'interviens sur des fils que lorsque je crois pouvoir amener quelque chose de pertinent dans la discussion entamée. Sinon je reste simple spectateur plutôt que de m'immiscer dans un sujet qui m'échappe totalement.

Que grand bien vous fasse, mais dans ce cas, acceptez aussi que d'autres réagissent différemment, et quelque soit le "camp"

[Babel]

Ici, vous avez tout à fait raison. J'ai été très naïf de croire que les sceptiques de ce forum pouvaient ...

accueillir avec un enthousiasme admiratif des gens qui débarquent en nous annonçant qu'ils viennent de redécouvrir l'équivalent mystique de l'eau chaude, du presse-citron et de la machine à cintrer les bananes, et qu'il nous faudrait toutes affaires cessantes nous pencher sur ce sujet palpitant comme si nous n'en avions jamais entendu parler.

Bonjour Florence,

C'est bien là que j'ai du mal à vous comprendre. Pourquoi diable intervenir sur un sujet dont manifestement vous vous désintéressez ? Je comprends bien qu'on est sur un forum public et que tout le monde a invitation à participer mais les interventions stériles et agressives me laissent perplexes.

Malheureusement, nous avons tous (ou presque) ici déjà entendu de très nombreuses et diverses versions de la "synthèse de la sagesse primordiale", ainsi que les glapissements indignés qui accompagnent notre éventuel manque d'enthousiasme ... songez que certains d'entre-nous sommes assez vieux pour avoir entendu, lu et étudié sérieusement tout ce fatras depuis des lustres, et ne pas ignorer la psychologie, l'histoire, l'histoire des religions, la théologie comparative, etc. qui sous-tendent tout cela.

Vous me permettrez d'avoir des doutes à ce sujet (lu et étudié sérieusement). En tout cas, cela ne transparaît absolument pas dans la plupart des interventions qui caricaturent plus qu'elles n'analysent le fait religieux.

Je vous renvoie d'ailleurs à un échange que nous avions entamé tout deux à propos de l'origine des religions et que vous n'aviez pas poursuivi. Cela donne le sentiment que vous ne cherchez pas tellement le dialogue mais peut-être n'aviez-vous pas lu ma réponse.

On veut bien vous écouter, mais de grâce, abstenez-vous de vous comporter comme des missionnaires face à des anthropophages tous nus dans la jungle, répondez aux questions sans essayer d'assommer la contradiction par des pavés de copier-coller montrantdonnant l'impression que vous n'avez fondamentalement pas la moindre idée originale ni personnelle sur le sujet que vous entendez nous enseigner, et évitez de vous ridiculiser en serrant les rangs autour de personnages qui vous desservent comme Tania ou Dany ou Voyageur. Cultiver un peu de sens de l'humour et d'auto-dérision ne vous ferait pas de mal non plus.

Je n'ai aucun esprit prosélyte ni ne prétends avoir d'idées révolutionnaires sur la Gnose. Je n'ai pas cette prétention. J'essaie de parler à la fois de mon expérience personnelle et des textes en m'imaginant que cela pourrait intéresser certaines personnes.

Quant aux pavés de copier-coller, vous exagérez largement puisque je ne m'y suis livré, à tort, qu'une unique fois, répondant en cela aux demandes d'études de Psyricien. J'ai déjà dit que j'aurais dû m'en tenir à un simple lien. Vous ne voulez tout de même pas que je me flagelle avec des orties pour expier (humour et auto-dérision inside) ?

Vous personnellement êtes un des rares "zozotéristes" passés par ici qui ne soit ni un ignare, ni un idiot, ni un butor, ni apparemment un prosélyte assoiffé de conversions. Lorsque vous ne ressortez pas à un complexe du martyre, vous pouvez même être relativement intéressant. Concentrez-vous sur vos points forts, abandonnez vos réflexes de hérisson au milieu de la route.

Un presque compliment de votre part me laisse tout chose. Laissez-moi une bonne heure pour m'en remettre.

[Babel]

Parce que vous accordez toute votre confiance à quelqu'un qui apparait sur le forum pour vous flatter sur le dos des sceptiques? Parce qu'elle parle de la Gnose d'une manière qui vous interpelle? Votre manière de renchérir sur son message peut être perçu comme une forme d'opportunisme rhétorique, un aveu tacite que vos arguments ne portent pas autrement. Une sorte de faiblesse intellectuelle, donc, considérant que vous ne savez même pas qui ça peut bien être et rien de ses motivations.

Bonjour Jean-François,

Elle ne me flattait pas outre mesure puisqu'elle prétend que je me trompe et que mes efforts pour parler d'une gnose qui, selon elle, n'existerait plus, sont vains. Je ne sais pas qui elle est en effet mais ne préjuge pas de ses motivations.

La plupart d'entre eux n'est absolument pas sceptique mais positiviste, ce qui n'est vraiment pas la même chose

Le "absolument" est plutôt fort mais c'est bien vu dans le sens où le scepticisme ici est un "scepticisme scientifique" donc très fortement basé sur l'empirisme et l'objectivité. Vous voyez peut-être le terme comme une insulte mais le positivisme n'a pas que des défauts... comme pour tout c'est surtout une question de dosage.

Je ne vois pas le terme positiviste comme une insulte mais comme un regard intransigeant posé sur le monde.

Je me considère personnellement sceptique mais dans l'acceptation philosophique du terme. Pour moi, il est inconséquent de prétendre détenir la vérité sur la nature essentielle des choses. Cela vaut autant pour le scientifique que pour le gnostique. C'est une confession d'ignorance pour reprendre la formule de Montaigne.

Vous aurez remarqué que je n'ai jamais écrit que la Gnose possédait la Vérité des choses. Elle me propose une voie séduisante en tant qu'individu ne m'obligeant pas à choisir entre science et religion. J'ai bien compris qu'ici la barrière est infranchissable et que l'une avait raison, l'autre tort. Ce n'est pas mon point de vue.

Oui, une voix dans le désert

Nous n'encourageons pas au martyr: vous êtes parfaitement libre de quitter pour des contrées moins arides, où vous trouverez tout le miel nécessaire pour calmer votre gorge endolorie. Au besoin, composez le 119 15

Il fait tellement chaud chez moi que j'ai l'impression de mâcher du sable.

[eatsalad]

Ce n'est pas une question de choix : la science nous propose des méthodes qui ont fait leur preuves et qui ont permis de nombreux progrès en accroissant nos connaissances du monde physique. La religion n'apporte pas de connaissances mais un art de vivre et l'espoir de "renaitre" après la mort!

Il n'y a aucune obligation de faire un choix!
On peut très bien prendre les connaissances que la science nous a permise de découvrir et resté persuadé qu'un barbu flottant va nous accueillir dans son village dans les nuages!

Par contre on ne peut pas englober la science dans la religion, ni l'inverse et on ne peut pas les faire travailler ensemble, car elles ne répondent pas aux mêmes exigences de qualité.

De plus la science est un terme large et globale qui regroupe de nombreux domaines, de nombreux sujets. Qui accumulés se complètent.

La religion est un terme large et globale qui regroupe de nombreuses formes de religions, de nombreux croyances différentes. Qui se concurrencent.

[Florence]

C'est bien là que j'ai du mal à vous comprendre. Pourquoi diable intervenir sur un sujet dont manifestement vous vous désintéressez ? Je comprends bien qu'on est sur un forum public et que tout le monde a invitation à participer mais les interventions stériles et agressives me laissent perplexes.

1) vous vous méprenez lorsque vous imaginez que nous nous désintéressons du sujet. Plusieurs d'entre-nous s'y intéressent, mais pas nécessairement de la façon dont vous le souhaiteriez, évidemment.
2) faire remarquer à quelqu'un que ses propos sont du "réchauffé" et ne mènent nulle part très lentement depuis très longtemps n'est pas nécessairement stérile.
3) arrêtez de voir de l'agressivité partout.

Vous me permettrez d'avoir des doutes à ce sujet (lu et étudié sérieusement). En tout cas, cela ne transparaît absolument pas dans la plupart des interventions qui caricaturent plus qu'elles n'analysent le fait religieux.

Vous seriez surpris. Relisez bien ce qu'a écrit Dédale, entre autres. J'y retrouve plein de ce que j'ai entendu lors de mon très lointain (et relativement court) passage sur les bancs de la fac de théologie oecuménique locale (où j'ai découvert à mon grand étonnement que l'historicité de Jésus n'était pas, mais alors pas du tout établie, non plus que la majorité des histoires bibliques n'était corroborée par l'archéologie). Mon intérêt pour le fait religieux m'a fait me pencher sur les racines multiples et multiculturelles des mouvements new-age, entre autres, et je retrouve dans maints de vos écrits les mêmes - j'allais écrire niaiseries - idées que véhiculent les déplorables disciples de la mère Blablablatski et ses successeurs, hélas.

Au passage, Mircea Eliade ne fait pas partie de mes auteurs admirés, vu de qui et quels mouvements il a été le zélateur, le porte-parole et l'inspirateur. Son goût du mythe s'explique assez bien par ses engagements politiques ...

Je vous renvoie d'ailleurs à un échange que nous avions entamé tout deux à propos de l'origine des religions et que vous n'aviez pas poursuivi. Cela donne le sentiment que vous ne cherchez pas tellement le dialogue mais peut-être n'aviez-vous pas lu ma réponse.

Manque de temps et de possibilités de creuses les références, désolée. Je ne suis plus non plus aussi passionnée par le sujet qu'il y a 35 ans en arrière.

Je n'ai aucun esprit prosélyte ni ne prétends avoir d'idées révolutionnaires sur la Gnose. Je n'ai pas cette prétention. J'essaie de parler à la fois de mon expérience personnelle et des textes en m'imaginant que cela pourrait intéresser certaines personnes.

Sans doute, mais comme je l'ai dit précédemment, pas de la façon ni pour les raisons que vous le souhaiteriez.

Vous ne voulez tout de même pas que je me flagelle avec des orties pour expier (humour et auto-dérision inside) ?

Paraît que c'est bon pour la circulation du sang ...

Un presque compliment de votre part me laisse tout chose. Laissez-moi une bonne heure pour m'en remettre.

30 secondes, maximum !

[Babel]

Mon intérêt pour le fait religieux m'a fait me pencher sur les racines multiples et multiculturelles des mouvements new-age, entre autres, et je retrouve dans maints de vos écrits les mêmes - j'allais écrire niaiseries - idées que véhiculent les déplorables disciples de la mère Blablablatski et ses successeurs, hélas.

Les trente secondes étant écoulées...

Ici vous me chagrinez, la théosophie du XIXème me donnant sans doute autant de boutons que vous. Blavatsky et consorts ressortent plus de l'occultisme avec ses déviances médiumnico-spirites que de ce que j'appelle Gnose. Guénon a écrit Le Théosophisme, histoire d'une pseudo-religion dans lequel il distingue le gnosticisme de la gnose ou le traditionalisme de la tradition. Même si j'imagine que vous ne devez pas apprécier un Guénon ou un Frithjof Schuon, admettez qu'on est assez loin des délires de La Doctrine secrète.

Au passage, Mircea Eliade ne fait pas partie de mes auteurs admirés, vu de qui et quels mouvements il a été le zélateur, le porte-parole et l'inspirateur. Son goût du mythe s'explique assez bien par ses engagements politiques ...

J'ai toujours trouvé ces attaques sur son passé plutôt perfides. Qu'il se soit égaré à 20 ans, une seule et unique année, dans un contexte historique pour le moins chaotique, n'entame pas la crédibilité de son travail ultérieur.

[Florence]

Les trente secondes étant écoulées...

Ici vous me chagrinez, la théosophie du XIXème me donnant sans doute autant de boutons que vous. Blavatsky et consorts ressortent plus de l'occultisme avec ses déviances médiumnico-spirites que de ce que j'appelle Gnose. Guénon a écrit Le Théosophisme, histoire d'une pseudo-religion dans lequel il distingue le gnosticisme de la gnose ou le traditionalisme de la tradition. Même si j'imagine que vous ne devez pas apprécier un Guénon ou un Frithjof Schuon, admettez qu'on est assez loin des délires de La Doctrine secrète.

Blablasky était un clown et une escroc, mais a semé de profondes racines, qu'on retrouve hélas un peu partout, et ce pour la bonne raison qu'elle-même n'a strictement rien inventé de ses délires mais a recyclé de tout, un peu partout, dont l'art théologico-mystique de parler pour ne rien dire tout en donnant l'impression de manier des concepts profonds autant que subtil, et de faire croire qu'ailleurs, l'herbe serait plus rose.

J'ai toujours trouvé ces attaques sur son passé plutôt perfides. Qu'il se soit égaré à 20 ans, une seule et unique année, dans un contexte historique pour le moins chaotique, n'entame pas la crédibilité de son travail ultérieur.

Ses accointances avec la "nouvelle droite" française et divers mouvements bien fachos sont beaucoup plus récents ... et l'amour de certaines façons de manier le mythe est malheureusement assez typique de cette mouvance.

[Babel]

J'avais déjà cité Heisenberg sur un autre fil mais je voudrais y revenir ici. Dans Le Manuscrit de 1942, il distingue les régions de réalité en trois niveaux distincts :

Il est clair que l'agencement des régions devrait se substituer à la division grossière du monde en une réalité subjective et une réalité objective et se déployer entre ces pôles du sujet et de l'objet de telle sorte qu'à sa limite inférieure se tiennent les régions dans lesquelles nous pouvons objectiver de manière complète. Ensuite devraient s'y joindre les régions dans lesquelles les états de choses ne peuvent pas être complètement séparés du processus de connaissance à travers lequel nous en venons à les poser. Enfin devrait se tenir tout en haut le niveau de réalité dans lequel les états de choses ne sont créés qu'en connexion avec le processus de connaissance.

Le premier niveau de réalité correspondrait, dans ce modèle, aux états de choses objectivables indépendamment du processus de connaissance. Il situe à ce premier niveau la mécanique classique, l'électromagnétisme et les deux théories de relativité d'Einstein.

Le deuxième niveau de réalité correspondrait aux états de choses inséparables du processus de connaissance. Il situe ici la mécanique quantique, la biologie, la psychologie...

Enfin, le troisième niveau correspondrait aux états de choses créés en connexion avec le processus de connaissance. Il situe à ce niveau de réalité la philosophie, l'art et l'expérience religieuse.

Les trois niveaux qu'il décrit sont bien sûr contestables mais ils m'intéressent en ce qu'ils forment une sorte de principe de relativité : aucun niveau de réalité ne constitue un lieu privilégié d'où l'on puisse comprendre tous les niveaux de réalité.

Ainsi, cela indique qu'aucune culture ni religion ni sciences ne peuvent se prévaloir d'une quelconque primauté sur les autres. Ce n'est que par le transculturel, le transreligieux et la transdisciplinarité que l'être humain peut dépasser ses conflits.

Si je devais définir ma religion, ce serait celle-ci.

[Wooden Ali]

Pour moi, il est inconséquent de prétendre détenir la vérité sur la nature essentielle des choses.

Je pense que dans leur domaine, les scientifiques le font beaucoup mieux que n'importe quel adepte d'une "discipline" dite spirituelle. La Science n'a rien à faire de la VéritéTM. Les scientifiques n'ont donc pas la prétention de détenir quoi que ce soit puisque leurs modèles et théories peuvent être remis en cause par un simple fait objectif. Ils ont ainsi un sens de la précarité de leur savoir qu'on aimerait entrevoir sur des spiritualistes de choc style Tania ou voyageur.

Quand à "la nature essentielle" des choses, je ne vois pas ce que ça peut-être. J'aimerais savoir, par exemple, (j'ai déjà posé la question restée, bien sûr, sans réponse) quelle peut être la Vérité, la nature essentielle d'une pomme ? Pour moi, il y en a autant que de regards qu'on peut poser sur elle. Pourquoi n'y en aurait-il qu'une seule ? Pour la faire rentrer de force dans une idéologie qui prétend à l'absolu ?

[Babel]

Blablasky était un clown et une escroc, mais a semé de profondes racines, qu'on retrouve hélas un peu partout, et ce pour la bonne raison qu'elle-même n'a strictement rien inventé de ses délires mais a recyclé de tout, un peu partout, dont l'art théologico-mystique de parler pour ne rien dire tout en donnant l'impression de manier des concepts profonds autant que subtil, et de faire croire qu'ailleurs, l'herbe serait plus rose.

Oui ce ne fut qu'un syncrétisme crétin qui a dû largement contribuer à décrédibiliser les "recherches" ésotériques postérieures.

Ses accointances avec la "nouvelle droite" française et divers mouvements bien fachos sont beaucoup plus récents ... et l'amour de certaines façons de manier le mythe est malheureusement assez typique de cette mouvance.

Je suppose que vous voulez parler du GRECE qui est une mouvance assez peu homogène, c'est le moins qu'on puisse dire. J'ai du mal à voir dans les travaux d'Eliade une coloration politique. S'il s'était cantonné à étudier les mythes celtiques, germaniques, nordiques ou le paganisme, la question pourrait se poser mais son travail orientaliste ou sur le chamanisme tendent à montrer qu'il était plus universaliste que contempteur d'une quelconque supériorité culturelle européenne. Mais je peux me tromper.

[Babel]

Pour moi, il est inconséquent de prétendre détenir la vérité sur la nature essentielle des choses.

Quand à "la nature essentielle" des choses, je ne vois pas ce que ça peut-être. J'aimerais savoir, par exemple, (j'ai déjà posé la question restée, bien sûr, sans réponse) quelle peut être la Vérité, la nature essentielle d'une pomme ? Pour moi, il y en a autant que de regards qu'on peut poser sur elle. Pourquoi n'y en aurait-il qu'une seule ? Pour la faire rentrer de force dans une idéologie qui prétend à l'absolu ?

Bonjour Wooden Ali,
Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'on ne sait rien de la nature essentielle des choses (ou d'une pomme) et qu'il y en a autant que de regards qu'on peut poser sur elle. De mon point de vue, c'est par l'harmonisation de ces regards qu'on peut espérer un jour l'approcher. Mais c'est peut-être une utopie et peut-être n'existe-t-il aucun Principe essentiel (que ce soit un Dieu, une particule, une équation mathématique...) qui permettrait de fondre tous ces regards en un seul.

[Denis]

Salut Babel,

À propos de Heisenberg, tu dis :

il distingue les régions de réalité en trois niveaux distincts :

...à sa limite inférieure...
(...)
Enfin devrait se tenir tout en haut...

Puis tu ajoutes :

aucune culture ni religion ni sciences ne peuvent se prévaloir d'une quelconque primauté sur les autres.

Il me semble distinguer une incohérence dans cette vision des choses.

Si aucun niveau n'a primauté sur les autres, pourquoi en mettre un en haut et l'autre en bas?

Personnellement, j'ai tendance à inverser la hiérarchie de Heisenberg en mettant les idées claires plus haut que les idées floues.

Pas toi?

Denis

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Babel.

À propos de Mircea Eliade, vous écrivez :

Qu'il se soit égaré à 20 ans, une seule et unique année, dans un contexte historique pour le moins chaotique, n'entame pas la crédibilité de son travail ultérieur.

La notion « d'égarement d'une seule année » concernant l'engagement fasciste et la conviction antisémite de Mircea Eliade, prétendument sans effet sur l'œuvre de cet auteur, n'est pas partagée par tous.

Je vous laisse méditer cette réflexion extraite de son journal, du 21 novembre 1961 :

Les millions de Juifs tués ou brûlés dans les camps de concentration nazis constituent l'avant-garde de l'humanité qui attend d'être incinérée par la volonté de « l'Histoire ». Les cataclysmes cosmiques (déluges, tremblements de terre, incendies) sont connus aussi des autres religions. Le cataclysme provoqué par l'homme, en tant qu'être historique, c'est l'apport de notre civilisation. Le destruction, il est vrai, ne sera possible que grâce au développement extraordinaire de la science occidentale. Mais la cause ou le prétexte du cataclysme se trouve dans la décision de l'homme de « faire de l'histoire ». Or « l'Histoire » est la création du judéo-christianisme.

Bien encombrante référence...

[Babel]

Si aucun niveau n'a primauté sur les autres, pourquoi en mettre un en haut et l'autre en bas?
Personnellement, j'ai tendance à inverser la hiérarchie de Heisenberg en mettant les idées claires plus haut que les idées floues.
Pas toi?

Bonjour Denis,
Je me suis fait cette même réflexion que toi à la lecture d'Heisenberg. C'est pourquoi j'ai personnellement spécifié : aucun niveau de réalité ne constitue un lieu privilégié d'où l'on puisse comprendre tous les niveaux de réalité.

Je ne crois pas que hiérarchiser ces trois niveaux d'un point de vue de la valeur soit pertinent. C'est leur union qui l'est.