réductionnisme

[richard]

ben! justement en parlant de réalité on avait dit qu'on prendrait un exemple concret... où ça en est?

[Eve_en_Gilles]

J'en suis arrivé à définir des espaces que j'ai appelé espaces visibles, qui sont des espaces sphériques (où l'angle \(theta\) est fonction de la vitesse du corps observé), puis des espaces plans que j'ai appelé espaces généraux où j'ai défini une mécanique avec les postulats déjà indiqués: dérivabilité, invariance de la masse et de l'énergie. En fait je présente maintenant tout à l'envers, car la partie mécanique est la plus accessible (elle ne fait qu'une dizaine de pages et elle est très simple sur le plan mathématique) elle ne remet pas en cause la relativité einsteinienne et elle est celle qui permet le mieux de se confronter à la réalité.

Dans un espace sphérique, l'angle doit pouvoir varier de 0 à 360°... sauf si tu donnes des bornes, bien sûr.
donc, en l'état, tu définis bien des vitesses et vélocités négatives.
Et même une vélocité infiniment négative.

Mais j'admets que dit comme ça ce n'est pas facile à admettre, moi-même j'ai mis des années à comprendre... alors t'as le temps!

Le retour de Professeur M'enfin : théorie nébuleuse que lui a mis des années à ne pas comprendre, présentation des choses dans tous les sens pour embrouiller les gens, erreurs de base qu'on est censé éviter au niveau licence, tout est là!!!

[curieux]

Bonjour Richard et tous

J'ai fait un petit schéma pour tenter de comprendre et je suis retombé sur les fonctions circulaires inverses usuelles.
C'est connu:

Cos((ArcSin(x)) = Cos(y) = sqr(1-x²) = sqr(1-Sin²(y))
avec x= v/c et y = 90 - Théta

Je pense tout de même qu'il ne fait pas bon de prendre 2 ou 3 générations de physiciens pour des triples buses de ne pas y avoir pensé plus tôt...

fonctionsCircInv.JPG

[Psyricien]

ben! justement en parlant de réalité on avait dit qu'on prendrait un exemple concret... où ça en est?

Encore de la fuite ? Tu es de moins en moins discret ... .

Tu veut du concret ? Encore faudrait-il que tu exprime clairement de quoi tu parle "à-priori", sinon il apparait évident que tu utilise le flou volontaire que tu laisse pour "modifier" à postériori tes propos afin de fuir ... une technique éculé par les religions et croyances de toutes sortes ... sur ce point tu n’innove pas, et en plus tu le pratique assez mal .

Donc si tu veut du concret explique nous:
Comment on mesure "v" ?
Comment on mesure "V" (qui tout d'un coup n'est plus un célérité .) ?
"Comment", doit biensur se comprendre comme "comment à partir d'observation du monde réel observable" ... des assertions à bases de choses non définit où non mesurable explicitement seront considérer comme non relevante .

Mais visiblement l'absence de réponses indique clairement que définitivement tu ne parle pas du réel ... tu ne parle que de tes fantasme .

De plus cette question nécessite réponse:
En quoi postuler des résultats de la RG impliquerait-il que celle-ci est inutile ?
Ton hypothèse est en fait plus couteuse et explique moins de choses, puisque tu suppose un résultats au lieu de le dériver !

En l'absence de réponse à ces questions légitime, n'espère pas voir la discutions avancer, je continuerai de les poser .

Sur ce,
G>

Le retour de Professeur M'enfin : théorie nébuleuse que lui a mis des années à ne pas comprendre, présentation des choses dans tous les sens pour embrouiller les gens, erreurs de base qu'on est censé éviter au niveau licence, tout est là!!!

Licence ? Tu es généreux ... moi j'aurais dit qu'un petit niveau Brevet des collèges verrait les bourdes dans son propos .

[Eve_en_Gilles]

Le retour de Professeur M'enfin : théorie nébuleuse que lui a mis des années à ne pas comprendre, présentation des choses dans tous les sens pour embrouiller les gens, erreurs de base qu'on est censé éviter au niveau licence, tout est là!!!

Licence ? Tu es généreux ... moi j'aurais dit qu'un petit niveau Brevet des collèges verrait les bourdes dans son propos .

j'ai compté large, à partir du moment où j'ai systématisé les vérifs aux dimensions. Soit les premières années post Bac, à la grosse.
Puisqu'il dit être ingénieur, comme je dis l'être, en partant du principe conservateur que j'ai été plus lent que la moyenne à intégrer ça, je suis arrivé sur "niveau licence" pour tenir une équation aux dimensions comme première barrière de vérification.

S'il n'avait fait l'erreur qu'une seule fois, c'eut pu passer pour de l'inattention.

[Psyricien]

S'il n'avait fait l'erreur qu'une seule fois, c'eut pu passer pour de l'inattention.

Heureusement qu'il ne nous parle que de la partie la "plus aboutie" de ça théorie ... imagine le reste .

[richard]

donc, en l'état, tu définis bien des vitesses et vélocités négatives.
Et même une vélocité infiniment négative.

une célérité infiniment négative, la vélocité est limitée par c. Pour les vitesses négatives il suffit de poser v=dr/dt où r est le rayon; lorsque v est positive il y a éloignement et rapprochement si elle est négative.

[Psyricien]

donc, en l'état, tu définis bien des vitesses et vélocités négatives.
Et même une vélocité infiniment négative.

une célérité infiniment négative, la vélocité est limitée par c. Pour les vitesses négatives il suffit de poser v=dr/dt où r est le rayon; lorsque v est positive il y a éloignement et rapprochement si elle est négative.

C'est redevenue une célérité maintenant ?

Une célérité se définit comme suit:
Mesure de la distance dans un référentiel lié à un observateur, et mesure du temps dans le référentiel lié au mouvement, la célérité est le rapport des 2 !
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9l%C3%A9rit%C3%A9.

PS: Il est évident que tu parle de la célérité en RR, puisque de toute façon la célérité en mécanique ondulatoire est égale à la vitesse .

Hors:
(1)-->Tu prétendait tous définir à partir d'un seul référentiel ... parler de célérité est donc un non sens (au moins 2 référentiels impliqué) !
tu disais dans ton abstract:

But before to be available for every refence frame, they must be at less verified in only one reference frame. One must be establish mecanic laws in a given refence frame without considerates the transformation which linked distinct reference frames, thus disregarding the relations which may exist between the space and time magnitudes in these refence frames.

Comment tes équations pourrait-elles se vérifier dans un seul référentiel, si en premier certaine des grandeurs utilisées imposes d'utiliser au moins deux référentiel ... voilà encore un bon gros problème de cohérence interne ...

Parler de célérité dans ce contexte est un pure non-sens ! Je redit au passage, mais la célérité n'est pas une vitesse, elle n'en as pas les propriétés, c'est une pseudo-vitesse, c'est la partie spatial du 4-vecteur vitesse en RR !

(2)-->En l'absence de dilatation du temps et contraction de l'espace (RR) célérité et vitesse serait identique ! Si non merci de démontrer cette relation (pour l'heure tu ne fait que réutiliser un résultats de la RR).

Physiquement, \(\theta\) c'est quoi ?
Comment mesure tu "v" ?
Comment mesure tu "V" ?
Pourquoi prétend tu que ton truc prouve que la RR n'est pas nécessaire si tu utilise comme postulat des résultats de la RR ?
Ton point serait-il de dire que comme tu postule les résultats de la RR, tu n'a plus besoin de la RR ? C'est idiot !

Sur ce,
G>, qui sait qu'il n'aura pas de réponse !

[richard]

G>, qui sait qu'il n'aura pas de réponse !

ça c'est sûr! ça c'est sûr!

[Psyricien]

G>, qui sait qu'il n'aura pas de réponse !

ça c'est sûr! ça c'est sûr!

Bah oui, qui n'as pas compris que qu'en tu es "mouché" tu t'enfuye en courant le plus vite possible ?
Cela établi juste clairement que tu ne peut pas pallier à tes propres incohérences.
Si besoin était, cela montre aussi que la science ne t'intéresse pas, tu veut juste continuer de croire et de te prendre pour un grand génie incompris ... alors que tu est juste un type de plus qui pense qu'il va gagner une GP de F1 avec une voiture à pédales .

Qu'elle tristesse ...
G>

[richard]

J'ai fait un petit schéma pour tenter de comprendre et je suis retombé sur les fonctions circulaires inverses usuelles.

bonjour curieux! et merci pour ton schéma qui nous éclaire; t'es sur la bonne voie!

[Eve_en_Gilles]

J'ai fait un petit schéma pour tenter de comprendre et je suis retombé sur les fonctions circulaires inverses usuelles.

bonjour curieux! et merci pour ton schéma qui nous éclaire; t'es sur la bonne voie!

j'adore ça, richard est tellement pas auf ait de son truc qu'il attends que d'autres comprennent son truc et tentent une explciation pour leur dire "oui, oui, c'est bien"

une célérité infiniment négative, la vélocité est limitée par c. Pour les vitesses négatives il suffit de poser v=dr/dt où r est le rayon; lorsque v est positive il y a éloignement et rapprochement si elle est négative.

1) je n'ai pasparlé de célérité mais de vélocité infiniment négative
2) même en parlant de vélocité, pas dans tes équations, à moins de borner théta. Ce que je t'ai demandé 3 fois (définition + domaine de validité).
et au fait depuis le début tu nous disais pas qu'on pouvait dépasser c ? c'est devenu une limite maintenant ?

[richard]

et au fait depuis le début tu nous disais pas qu'on pouvait dépasser c ? c'est devenu une limite maintenant ?

La vitesse "réelle" en RR est la vélocité, chez moi c'est la célérité, enfin ce qui correspond à la célérité en RR; si j'ai parlé de vélocité et de célérité c'est par pure bonté d'âme pour rattacher tout ça à la RR, pour pas que vous soyez trop perdus.
EDIT: Ah ouais! pour \(\theta\): +/- 90°
v = c sin \(\theta\)
-c < v< c

[curieux]

J'ai fait un petit schéma pour tenter de comprendre et je suis retombé sur les fonctions circulaires inverses usuelles.

bonjour curieux! et merci pour ton schéma qui nous éclaire; t'es sur la bonne voie!

Salut Richard

ça n'éclaire rien du tout en fait, dans les transformations spéciales de Lorentz, pour passer d'un référentiel à un autre animé d'une vitesse v, l'angle en question est un imaginaire pur.
D'ailleurs là, l'angle de rotation est appelé Phi.

Pour faire simple on a Tan(Phi) = i v/c venant de x/t = -i c Tan(Phi) et le passage d'un référentiel à l'autre donne
Cos(Phi) = 1 / sqr(1 + Tan²(Phi)) ce qui revient à 1 / sqr(1-v²/c²)

Évidemment, si tu utilises ta calculette pour extraire Phi elle se mettra en erreur vu que Phi = ArcCos(>1) n'existe pas plus que ton V, je pense que c'est ce que tu n'as pas digéré.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transformations_de_Lorentz
au paragraphe : Présentation comme rotation hyperbolique dans l'espace-temps de Minkowski

Je ne sais plus qui a dit : certains élèves sont doués en maths mais complétement perdus pour la physique.

[richard]

ça n'éclaire rien du tout en fait, dans les transformations spéciales de Lorentz, pour passer d'un référentiel à un autre animé d'une vitesse v, l'angle en question est un imaginaire pur.

rebonjour!
Comme je l'ai déjà signalé les équations de Maxwell ne sont pas invariantes dans une transformation de Lorentz, mais je vais un peu développer.
Si l'on utilise les variables de Lagrange, la dérivée partielle d'une grandeur est égale à sa dérivée totale; on ne peut obtenir la dérivée partielle d'une grandeur qu'en utilisant les variables d'Euler.
Dans une transformation de Galilée, les variables de Lagrange s'écrivent; x' = x + v t, celles d'Euler s'écrivent x' = x, t' = t. Avec les premières on obtient donc des dérivées totales, la dérivée particulaire, avec ces dernières, on obtient les dérivées partielles qui sont égales:
\(\frac{\delta q}{\delta t'} = \frac{\delta q}{\delta t}\) ; \(\frac{\delta q}{\delta x'} = \frac{\delta q}{\delta x}\)

De même les dérivées partielles secondes sont égales dans une transformation de Galilée et par suite l'équation de propagation d'une onde définie avec celles-ci est invariante:
\(\frac{\delta^2q}{\delta t'^2} = c^2 \frac{\delta^2q}{\delta x'^2}\)

Dans une transformation de Lorentz ce sont en fait les dérivées totales qui sont invariantes tandis que dans une transformation de Galilée ce sont bien les dérivés partielles qui sont invariantes et par suite les équations de Maxwell.

[Psyricien]

C'est fou comme mes question triviale ne trouve pas de réponses ... hélas, si l'histoire (surtout Mario sur ce forum) prouve une chose ... c'est que m'ignorer ne sert à rien .

Physiquement, \(\theta\) c'est quoi ?
Comment mesure tu "v" ?
Comment mesure tu "V" ?
Pourquoi prétend tu que ton truc prouve que la RR n'est pas nécessaire si tu utilise comme postulat des résultats de la RR ?
Ton point serait-il de dire que comme tu postule les résultats de la RR, tu n'a plus besoin de la RR ? C'est idiot !

Sur ce,
G>

[Psyricien]

Comme je l'ai déjà signalé les équations de Maxwell ne sont pas invariantes dans une transformation de Lorentz, mais je vais un peu développer.

Hilarant ...
Les transformée de Lorentz se définissent justement par le fait qu'elle rendent les équation de Maxwell invariante
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transformations_de_Lorentz

Dans l'introduction à la publication « Deux Mémoires de Henri Poincaré sur la physique mathématique », Acta Matematica, vol. 38, p. 293-308, en 1921, Hendrik Antoon Lorentz précise que c'est pour faire en sorte que les équations de Maxwell s'écrivent à l'identique dans tout référentiel galiléen que Henri Poincaré a introduit mathématiquement cette loi1, en la baptisant du nom de Lorentz.

Voir cette même page pour les démonstration !

Je ne puis te conseiller que de publier la preuve comme quoi les transformation de Lorentz serait inexact ... car mathématique elles le sont, et en plus elles sont conformes au obs .
Mais STP, montre nous le rapport du referee ... on veut rire un bon coup !
Mais bon, nous savons tous ici que jamais tu publiera un seul résultats .

C'est tordant de te voir sortir ce genre d'ineptie ...
Le fait que tu ne comprenne pas ce point triviale de math, ne plaide pas pour toi ...
G>

[richard]

Les transformées de Lorentz se définissent justement par le fait qu'elles rendent les équations de Maxwell invariantes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transformations_de_Lorentz

Ah! ben si c'est marqué dans wikipedia je ne dis plus rien.

[curieux]

Ah! ben si c'est marqué dans wikipedia je ne dis plus rien.

C'est noté de la même façon dans les cours universitaires sur la RR, fais une recherche.

lorentz.JPG

lorentz1.JPG

ça s'applique aux corps en mouvements quelque soit sa vitesse relative à l'observateur.
Tu parlais de fréquence d'une onde, ici le calcul donne le bon résultat expérimental, si v=0.9c alors la fréquence d'un signal émis par le corps en mouvement qui s'éloigne aura la valeur f=fo / 2.294157...
et f=fo * 2.294157... s'il se rapproche de l'observateur, dans ce dernier cas, ça correspond bien à E = Eo/sqr(1-v²/c²).

Cela se vérifie pour les corps célestes et aussi dans l'expérience célèbre du temps de désintégration des muons.
Cela se vérifie aussi dans l'expérience de Fizeau.

ça rime à quoi de nous parler de dérivées sur des faux départs, la dérivée de l'énergie est une force, ok, mais si dès le départ la formule de l'énergie n'est pas 1/2 m v² alors f=m A n'est pas bon non plus. La RR redonne les bons résultats avec E = Eo + 1/2 mv² + 3/8 mv^4/c²+ etc...
Et donc, si, les équations de Maxwell sont invariantes dans une transformation de Lorentz, tu vas avoir du mal à démontrer le contraire.

[richard]

Eh bien merci à toi mais surtout à Psyricien de m'avoir mis sur la bonne voie. Dans quelle histoire allais-je partir? Je ne comprends pas pourquoi ceux qui ont vérifié ma proposition n'ont pas vu cette erreur. Heureusement qu'il y avait Psyricien qui en un rien de temps a vu la faille. Quel homme, quand même!

[curieux]

Mais de rien. Pour se remettre dans le bain de l'époque, la transformation en question a été commencée par Larmor(1898), peaufinée par Lorentz, terminée par Poincaré(1905) et la signification physique donnée par Einstein, un beau travail d'équipe en somme.

Ce sont les fonctions hyperboliques qui sont dures à digérer, mais bon c'est comme tout, en faisant ses gammes...
Exemple, on pose x = v/c = 0.01

y = Tanh(x) = Sin(Théta)
Théta = 0.572948°

Avec la relation classique, Cosh(x) = 1 / Cos(Théta)
tu poses Cosh(0.01) = 1 / Cos(0.572948°) = 1.000 05 = 1 / sqr(1-v²/c²) = 1 + 1/2 x²
le second terme correspond à l'énergie cinétique, avec E = mc² --> 1/2 x² = 1/2 mc²v²/c2 ~ 1/2 mv²

[Psyricien]

Eh bien merci à toi mais surtout à Psyricien de m'avoir mis sur la bonne voie. Dans quelle histoire allais-je partir? Je ne comprends pas pourquoi ceux qui ont vérifié ma proposition n'ont pas vu cette erreur. Heureusement qu'il y avait Psyricien qui en un rien de temps a vu la faille. Quel homme, quand même!

Réponse:
a) Parce qu'ils n'existent pas !
b) Parce que bien que es contacté des gens, ils n'ont pas relus, ils t'ont répondu pour que tu arrête de la spammer !
c) Tu n'a pas envoyer ce "document" à des gens du domaine.
d) La réponse "d".

En attendant, on ne sait toujours pas comment toi tu mesure une vitesse et une célérité ... et surtout comment par magie, tu arrive à avoir une différence entre ces deux grandeur sans impliquer une dilations des durée ... Mais ça c'est une question que tu fuit depuis bien longtemps déjà .

Sur ce,
G>

[richard]

En attendant, on ne sait toujours pas comment toi tu mesures une vitesse et une célérité ...

En relativité einsteinienne la vélocité est une mesure de la vitesse effectuée par un observateur externe, la célérité est une mesure interne de la vitesse: l'observateur mesure le temps propre qu'il met pour parcourir la distance séparant deux points externes. Dans ma thèse le principe est semblable: la vitesse v est une vitesse "visuelle" instantanée (c'est le principe du radar), la célérité est mesurée de la même façon qu'en relativité einsteinienne.

et surtout comment par magie, tu arrives à avoir une différence entre ces deux grandeurs sans impliquer une dilatation des durées ...

Au risque de me répéter: \(v = V cos\theta .\)

En fait c'est assez simple. Il faut oublier la relativité einsteinienne, revenir à la relativité galiléenne et appliquer "les trois formules qui constituent ma théorie" (sic).

[Psyricien]

En attendant, on ne sait toujours pas comment toi tu mesures une vitesse et une célérité ...

En relativité einsteinienne la vélocité est une mesure de la vitesse effectuée par un observateur externe, la célérité est une mesure interne de la vitesse: l'observateur mesure le temps propre qu'il met pour parcourir la distance séparant deux points externes.

Pas du tous ... tu n'as pas compris ce qu'est un vitesse ... ni ce qu'est un célérité !
Réexpliquons:
Vitesse (noté v) dans un référentiel \({\cal R}_0\): rapport entre variation de position et de temps mesuré tous deux dans \({\cal R}_0\). \({\cal R}_0\) peut être lié à l'objet ... la vitesse mesuré sera simplement nulle par construction .
Célérité (noté u): rapport entre variation de position (dans un référentiel \({\cal R}_1\)) par rapport au temps (dans un référentiel \({\cal R}_2\)), \({\cal R}_1\) étant lié à un observateur et \({\cal R}_2\) à l'objet en mouvement !

Si il n'y a pas de contraction des distances/dilatation des durées celons le référentiels alors par construction "v=u" (avec v mesuré dans \({\cal R}_1\)).
Hors tu suppose que cette égalité n'est pas respecté ... par la même tu impose une dilatation des durée, qui est la même qu'en RR ... ce qui implique donc que tu suppose un résultats de la RR.

En aucun cas une célérité n'est une mesure "interne de la vitesse", car la célérité n'est pas une vitesse, d'une part, c'est une pseudo-vitesse. Et d'autre part c'est quoi une "mesure interne de la vitesse" ??? Va tu nous dire que tu est en mouvement par rapport à toi même ? Je n'espère pas ... celons cette def, ce que tu appelle célérité est rigoureusement nul ... encore un désaccord entre tes defs (que tu ne maitrise pas) et tes "conclusions" qui ne sont en fait que des suppositions .

Dans ma thèse le principe est semblable: la vitesse v est une vitesse "visuelle" instantanée (c'est le principe du radar), la célérité est mesurée de la même façon qu'en relativité einsteinienne.

Donc en sommes tu nous dit au choix:
(a)-->Qu'il y a contraction des distances
(b)-->Qu'il y a dilatation des durées
(c)-->Qu'il y a les deux

Donc de nouveau, tu suppose un résultats de la RR. Tu cherche donc à démontrer que la RR est inutile en utilisant un développement basé sur la RR ... c'est incohérent !
Tu explique donc moins de choses que la RR ... puisque tu suppose des résultats de la RR !

En fait c'est assez simple. Il faut oublier la relativité einsteinienne, revenir à la relativité galiléenne et appliquer "les trois formules qui constituent ma théorie" (sic).

Formules qui sont des résultats de la RR ... donc en gros tu propose une théorie qui explique moins de choses que la RR ... inutile !
Formules qui celons tes dires donnent des prédictions différentes de la RR, même si tu ne t'exprime jamais clairement sur la question ... puisque les termes changent de defs toutes les 5 seconde (les vitesse deviennent des vélocité, puis inversement, puis re-inversement ...).
Hors dans la mesure où les tests de la RR mené en accélérateur sont très clairs ... si tes équation donnes quelque chose de différent ... tu est "out" ...

Désolé ... nous on va garder la théorie qui marche et qui suppose moins de choses ... on ne va pas garder la théorie qui ne marche pas, et suppose des résultats de la RR à-priori sans les démontrer !
Ta théorie est perdente à tous point de vue:
-->Les faits !
-->Elle est moins fondamentale !

Bref ... que de n'importe quoi ! Tu veut supprimer la RR, en supposant ces résultats ... c'est un retour en arrière que tu propose . Ce T
@+,
G> qui c'est encore bien maré .

[richard]

Or tu supposes que cette égalité n'est pas respectée ... par là-même tu imposes une dilatation des durées, qui est la même qu'en RR ... donc tu supposes un résultat de la RR.

Non! Dans ma théorie qui n'est qu'un retour à la relativité galiléenne il n'y a ni contraction des longueurs ni dilatation des durées.

Désolé ... nous on va garder la théorie qui marche et qui suppose moins de choses ... on ne va pas garder la théorie qui ne marche pas, et suppose des résultats de la RR a priori sans les démontrer !

Ça me paraît une sage résolution!

Merci à toi de m'avoir permis de clarifier mes idées.