La Gnose, le Retour

[Babel]

La différence entre l'art et les expériences transcendantes c'est que l'art peut être partagé et tout le monde peut en profiter. Il y a un côté très égoïste dans les ET's* et j'ai l'impression que c'est ce qui choque ceux qui n'ont jamais expérimenté ce genre de chose. C'est comme si un prétendu millionnaire viendrait nous narguer en disant: "Moi je suis riche, je n'ai rien à prouver et vous n'aurez pas un sou. Si vous voulez de l'argent, faites comme moi !".

Bonjour Raphaël,

Tout un chacun peut vivre une expérience transcendante mais cela demande du temps et du travail. Un peu comme produire de l'art finalement...

Le grand artiste n'est pas plus un génie que n'est un saint le mystique. C'est à force de travail qu'il a une chance d'atteindre son but.

La différence entre l'expérience religieuse et transcendante maintenant:
- L'expérience religieuse consiste à croire en l'existence d'un être supérieur, à l'adorer, à se soumettre à ses quatre volontés et espérer ses bonnes grâces.
- L'expérience transcendante consiste à expérimenter l'infini et pouvoir se dire finalement: "Dieu c'est moi".

Je ne vous suis pas tout à fait dans la distinction que vous faîtes.

L'expérience religieuse peut être transcendante. L'interprétation de l'expérience sera simplement largement analysée au prisme de la religion auquel le sujet appartient.

Croire en l'existence d'un être supérieur, l'adorer, se soumettre à ses quatre volontés et espérer ses bonnes grâces relève du domaine de la foi (aveugle) pas de l'expérience.

[eatsalad]

Quant à eatsalad, merci de lui dire de ma part que lorsqu'il se décidera à argumenter plutôt qu'à brasser du vent, je lui répondrai bien volontiers.

Ooops!! pardon de ne pas adhérer à vos préjugés et de brasser du vent..

[Raphaël]

Tout un chacun peut vivre une expérience transcendante mais cela demande du temps et du travail. Un peu comme produire de l'art finalement...

Le grand artiste n'est pas plus un génie que n'est un saint le mystique. C'est à force de travail qu'il a une chance d'atteindre son but.

Le travail n'est pas suffisant: ça prend aussi du talent et ce n'est pas donné à tout le monde.

Je ne vous suis pas tout à fait dans la distinction que vous faîtes.

OK, je me suis mal exprimé. Je vais donc reformuler:

- L'expérience religieuse pour la grande majorité des croyants consiste à croire en l'existence d'un être supérieur, à le prier, à se soumettre plus ou moins à ses volontés et à espérer ses bonnes grâces dans cette vie et/ou celle d'après. Certains vont plus loin et vivent des illuminations (qu'on pourrait appeler expériences transcendantes).

- La véritable expérience transcendante (et non pas l'illumination religieuse) consiste à expérimenter l'infini et pouvoir se dire finalement: "Dieu c'est moi".

L'expérience religieuse peut être transcendante. L'interprétation de l'expérience sera simplement largement analysée au prisme de la religion auquel le sujet appartient.

Il existe différents degrés dans l'expérience transcendante. Si quelqu'un y voit seulement le reflet de ses croyances religieuses c'est qu'il n'a pas réussi à sortir de la bulle de son monde imaginaire.

Croire en l'existence d'un être supérieur, l'adorer, se soumettre à ses quatre volontés et espérer ses bonnes grâces relève du domaine de la foi (aveugle) pas de l'expérience.

C'est une question de définition: pour moi ça rentre dans le domaine de l'expérience.

[Babel]

La véritable expérience transcendante (et non pas l'illumination religieuse) consiste à expérimenter l'infini et pouvoir se dire finalement: "Dieu c'est moi".

Cette idée, à l'origine, est pourtant une idée religieuse, judéo-chrétienne en particulier. Elle est peu mise en avant par l'Eglise, beaucoup plus par les gnostiques.

Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? Evangile de Jean.

Car le Fils de Dieu s’est fait homme pour nous faire Dieu. S. Athanase

Beaucoup de gens s'imaginent, naïvement, qu'ils doivent « voir » Dieu : lui se tiendrait là, et eux ici. Mais il n'en est pas ainsi. Dieu et moi sommes un. Par la connaissance, je l'accueille en moi ; par l'amour, c'est moi qui entre en lui. Maître Eckhart

Et tu trouverais un tas d'autres exemples de cette idée dans la gnose chrétienne et juive.

[Raphaël]

Cette idée, à l'origine, est pourtant une idée religieuse, judéo-chrétienne en particulier. Elle est peu mise en avant par l'Eglise, beaucoup plus par les gnostiques.

J'ai pu constater que tu avais des connaissances théologiques/métaphysiques/historiques beaucoup plus pointues que les miennes, ce qui fait que j'ai tardé à participer à cette discussion. Quand on me cite des extraits de penseurs ou théologiens dont je ne connais pratiquement rien je dois me renseigner avant de répondre et ça demande une disponibilité dont je ne dispose pas toujours.

Je vais donc répondre mais avec un certain retard, le temps que je fasse connaissance avec Maître Eckhart et Saint Athanase (entre autres).

[Cogitabunda]

Je ne fais que constater l'accueil réservée à une nouvelle membre, Cogitabunda, pour son premier message. Le sens de l'hospitalité ici est pour le moins à géométrie variable.

Pour un premier message, elle (cette personne) ne s'adresse qu'a vous pour dire que ceux à qui vous parlez sont des cons..

Vous conviendrez que ca ne motive pas trop à lui dire bienvenue!

Ah bon ? J'ai dit ça ?
Salut Eatsalad, vous m'avez bien lu ? J'en doute...
Je ne serai jamais venue sur ce site si je prenais les sceptiques pour des c.
Franchement, c'est idiot, j'espère que vous le reconnaîtrez.
Quant à savoir si je suis bienvenue ou malvenue, ce n'est pas mon souci principal (mais bon, ça fait toujours plaisir de savoir qu'on est bienvenu et inversement)...

[Babel]

Bonjour à tous,

Je serais très curieux de savoir, autant parmi les sceptiques que les autres, combien connaissent un minimum les Evangiles. Beaucoup en parle - souvent pour s'en moquer - peu semble les connaître. Ils sont pourtant une des pierres angulaire de notre culture occidentale : qu'on soit croyant ou non, comment comprendre une large part de l'histoire des idées, de la littérature, de la peinture, de la musique sans en passer par eux ?

Si vous voulez bien oublier un instant le débat sur leur historicité et vous concentrer sur le texte, que disent-ils au fond, qu'est-ce qui fait leur singularité ?

Si je les étudie en tant que texte littéraire et les compare aux autres textes religieux, voilà ce que je trouve personnellement de plus frappant : le dieu-homme naît dans une étable, refuse toute richesse et meurt sur la croix comme un brigand. Il enseigne l'amour universel et la non-violence.

Un René Girard, par exemple, y voit une inversion de la logique du bouc-émissaire. Le triomphe du faible sur le fort. C'est ce qui ne manque pas de me surprendre dans la "réussite" du christianisme : suivre un Dieu crucifié.

Voyez-vous dans les Evangiles des motifs de rejet outre leur vraisemblance ? Au risque de me répéter, je parle ici du texte, pas de ce qui en a été fait par la suite. On peut d'ailleurs à ce propos douter que Jésus ait voulu créer une Eglise mais c'est peut-être un autre débat.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Babel.

Il [le dieu-homme] enseigne l'amour universel et la non-violence.

10 : 14 Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds.
10 : 15 Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.
[...]
10 : 34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
10 : 35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
10 : 36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Oui, je sais, il faut savoir interpréter le texte...

[Babel]

Salut à tous, bonjour Babel.

Il [le dieu-homme] enseigne l'amour universel et la non-violence.

10 : 14 Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds.
10 : 15 Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.
[...]
10 : 34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
10 : 35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
10 : 36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Oui, je sais, il faut savoir interpréter le texte...

Bonjour Cartaphilus,

Oui tout texte a besoin d'être interprété évidemment. Celui des Evangiles comme les autres. Nous en parlons justement avec Jean-François sur ce fil.

Les passages que vous citez sont en général considérés comme une interpolation tardive puisqu'ils font essentiellement référence aux persécutions futures des premiers missionnaires. La division dont il est question est la division future entre judaïsme et futur christianisme, donc au sein d'une même famille. Difficile de comprendre autrement cette histoire d'épée puisque Jésus prêche la non-violence.

N'y-a-t-il aucun passage du NT qui trouve grâce à vos yeux ? Pas même le sermon sur la montagne ?

[MaisBienSur]

Je serais très curieux de savoir, autant parmi les sceptiques que les autres, combien connaissent un minimum les Evangiles. Beaucoup en parle - souvent pour s'en moquer - peu semble les connaître. Ils sont pourtant une des pierres angulaire de notre culture occidentale : qu'on soit croyant ou non, comment comprendre une large part de l'histoire des idées, de la littérature, de la peinture, de la musique sans en passer par eux ?

Vous nous demandez de ne pas prendre la bible au sens littéraire pour ce qui concerne un dieu, mais comment s'y intéresser en tant que "pierre angulaire de notre culture" si nous ne pouvons en avoir une lecture "directe" ?
Ce qui est vrai pour les divinités ne le serait pas pour l'histoire ?
Je suis conscient que notre passé, et par ce fait, notre présent, est (trop) largement influencé par ces croyances, et justement, à l'origine de trop de maux de nos sociétés

[Babel]

Je serais très curieux de savoir, autant parmi les sceptiques que les autres, combien connaissent un minimum les Evangiles. Beaucoup en parle - souvent pour s'en moquer - peu semble les connaître. Ils sont pourtant une des pierres angulaire de notre culture occidentale : qu'on soit croyant ou non, comment comprendre une large part de l'histoire des idées, de la littérature, de la peinture, de la musique sans en passer par eux ?

Vous nous demandez de ne pas prendre la bible au sens littéraire pour ce qui concerne un dieu, mais comment s'y intéresser en tant que "pierre angulaire de notre culture" si nous ne pouvons en avoir une lecture "directe" ?
Ce qui est vrai pour les divinités ne le serait pas pour l'histoire ?
Je suis conscient que notre passé, et par ce fait, notre présent, est (trop) largement influencé par ces croyances, et justement, à l'origine de trop de maux de nos sociétés

Bonjour MaisBiensur,
Ne vous en offusquez pas mais je ne comprends à peu près rien à votre message. Si vous vouliez bien essayer de reformuler, je vous répondrais avec plaisir.

[Mireille]

Bonjour Babel,

Je ne veux pas que nous soyons fâché un contre l'autre, mais tu avoueras que quand tu dis que je suis une personne irrationnelle dans le sens du dictionnaire est loin d'être acceptable à moins que tu es voulu dire autre chose.

Bref, je voulais te demander à quel moment selon tes connaissances l'âme de l'homme s'est créée et pourquoi à ce moment là ?

Merci !

[Mireille]

J'ai mal formulé ma question ci-haut.

A quel moment sur l'échelle de l'évolution d'un être humain l'âme a-t-elle fait son entrée dans son corps. Si nous n'étions qu'une bactérie au tout début, l'âme n'a certainement pas faite son entrée à ce moment là ? Je te demande ça dans le cas ou tu aurais trouvé une réponse intéressante dans tes recherches, si tu t'es déjà posé la question naturellement.

[Babel]

Bonjour Babel,
Je ne veux pas que nous soyons fâché un contre l'autre, mais tu avoueras que quand tu dis que je suis une personne irrationnelle dans le sens du dictionnaire est loin d'être acceptable à moins que tu es voulu dire autre chose.

Bonjour Mireille,

Je voulais seulement dire que vous aviez un penchant pour l'irrationnel dans certaines de vos réflexions, pas que tout votre personne était irrationnelle. Et je mettais ce penchant en balance avec la rationalité sévère d'un Denis qui ne pouvait provoquer, à mon sens, qu'un redico absurde. Mais ce n'est que mon avis.

A quel moment sur l'échelle de l'évolution d'un être humain l'âme a-t-elle fait son entrée dans son corps. Si nous n'étions qu'une bactérie au tout début, l'âme n'a certainement pas faite son entrée à ce moment là ? Je te demande ça dans le cas ou tu aurais trouvé une réponse intéressante dans tes recherches, si tu t'es déjà posé la question naturellement.

Cette question elle-même que vous me posez est pour moi irrationnelle. D'un, je ne suis pas convaincu à titre personnel que l'âme existe, de deux, quand bien même le serais-je, je ne pourrais faire que des supputations improuvables.

Cela dit, on peut éventuellement discuter de ce que la gnose en pense par exemple mais à ma connaissance, il n'y a pas de consensus sur la question.

Vous pouvez éventuellement méditer cette déclaration de Jésus : En vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8 : 58)

[Mireille]

Bonjour Babel,

Je préfère dire que ce qui ne se prouve pas mais se ressent comme faisant partie d'une réalité nous vient de l'intuition.

Je fais vraiment une différence entre croire en quelque chose pour en faire sa vérité et donc tout ce qui s'en suit, pensées sectaires, etc., et ressentir intuitivement quelque chose sans en appuyer la forme; notre vocabulaire dans ce domaine étant beaucoup trop restrictifs.

Pour ce qui est de croire qu'il existe une raison évolutive à un événement dont on ne peut se consoler, moi je me suis servis à quelques reprises de cette croyance que vous jugez irrationnelle, elle m'a permit entre autres de reprendre mon équilibre émotionel. J'ai toujours été très affecté, trop même par la souffrance des autres, voyez-vous, donc si je pense que tout a une raison, même le pauvre cochon qui va à l'abatoir, tout devient beaucoup plus facile.

Peut être aussi que tout ce que je pense viens de mon imagination et a été nourri par quelques auteurs et conférenciers que j'ai bien connues, mais aujourd'hui il faut que je le sache et je dois faire la part des choses.

Pour le Redico, il m'est très utile Babel, justement pour faire la part des choses et pour Denis c'est justement son côté rationnel qui en est le centre, si mes idées résistent c'est qu'elles sont vraies si elles s'évanouissent en cours de route c'est qu'elles étaient mal fondées et rien ne dit que je ne pourrai pas moi-même lui apporter quelque chose. J'ai aussi une confiance tout à fait naturelle depuis mon arrivée sur ce forum en cet homme.

Concernant l'âme, je suis étonné que vous n'ayez pas une idée personnelle sur ce sujet. Croyez vous que nous venons de ce que symboliquement la Bible a appelé Adam et Eve ? Que pensez-vous de la théorie de l'évolution ?

J'aimerais savoir ce que la gnose en pense et que vous appuyez, si vous le voulez bien.

Merci.

[Raphaël]

Cette idée, à l'origine, est pourtant une idée religieuse, judéo-chrétienne en particulier. Elle est peu mise en avant par l'Eglise, beaucoup plus par les gnostiques.

Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? Evangile de Jean.

Je ne crois pas qu'on soit des dieux; on est seulement des hommes. "Être Dieu" (ou expérimenter cet état) et "être un dieu" pour moi ce n'est pas du tout la même chose. Finalement je crois que je n'aurais pas dû faire un parallèle avec Dieu en parlant de transcendance. Il existe tellement de façons différentes de concevoir Dieu que finalement quand on parle de Dieu on ne sait plus vraiment de quoi on parle et on n'arrive plus à se comprendre.

Je vais donc reformuler ma phrase:

"L'expérience transcendante consiste à expérimenter la conscience universelle et pouvoir se dire finalement: "Je suis UN avec l'univers"."

Exit Dieu.

Beaucoup de gens s'imaginent, naïvement, qu'ils doivent « voir » Dieu : lui se tiendrait là, et eux ici. Mais il n'en est pas ainsi. Dieu et moi sommes un. Par la connaissance, je l'accueille en moi ; par l'amour, c'est moi qui entre en lui. Maître Eckhart

Je ne connaissais pas ce Maître Eckhart mais je touve qu'il a des idées intéressantes. Par contre dans ma vision des choses j'éviterais de parler d'amour et je parlerais plutôt de fusion.

Ainsi, contre la tendance générale à l’abandon du monde, Eckhart proclame et justifie théologiquement la possibilité de réintégrer l’identité métaphysique avec Dieu tout en restant dans le monde. Il s'agit d'une formulation chrétienne d'une union effective à Dieu.

Au contraire, je trouve que ça s'oppose à la vision chrétienne où tout est interprété via l'imagination**. C'est comme l'histoire de l'Esprit saint descendu sur les apôtre. De nos jours, les croyants se rassemblent dans des lieux de prière en demandant à l'Esprit saint de descendre sur eux et tout le monde sort de la scéance en s'imaginant avoir reçu quelque chose de réel qui correspond à l'Esprit saint mentionné dans la Bible. Avec Maître Eckhart on fait au moins un pas dans le concret, même s'il est minime. Je crois qu'il porte très bien son nom (Mètre et quart)*, parce qu'il est allé un peu plus loin que les autres. Cette idée de faire le vide de soi pour pouvoir faire faire entrer Dieu a d'ailleurs été reprise par certaines philosophies ésotériques qui l'ont intégrée dans leurs enseignements.

* Désolé pour ce language d'oiseau; probablement l'influence de Maître Voyageur qui se manifeste en moi.

**Ça me fait penser à ces indigènes qui avaient construit un avion en paille et s'étaient mis à le vénérer après avoir vu des "dieux" descendre du ciel dans un avion. Tout le monde sait qu'un avion de paille c'est inopérant mais eux croyaient qu'ils pourraient rejoindre ou du moins prendre contact avec les "dieux" grâce à cet avion. Les chrétiens ne font pas mieux en croyant entrer en contact avec Dieu à l'aide d'un crucifix.

[Raphaël]

10 : 34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
10 : 35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
10 : 36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Jésus prêche la non-violence mais dans les faits ça occasionne des divisions et des disputes parce que les gens finissent toujours par se choisir un clan qui s'oppose à un autre. Je crois que Jésus était conscient de cela et que les versets 10:34-36 ne sont qu'une constatation de ce phénomène.

[dedale]

Hello,

Ne peut-on avoir une pensée matérialiste pour bien comprendre comment nous sommes constitués ainsi que tout ce qui nous entoure et en même temps se permettre de penser qu'il peut exister une forme d'intelligence qui a créer cet univers ?

Si vous estimez que la voie de l'Intelligent Design et digne d'être explorée, quelle que soit la raison, ne vous en privez pas.
Seulement voilà, si on mélange l'univers intelligent de la religion avec l'univers intelligible des sciences, il n'en résulte que du cafouillis.

La raison de ce cafouillis est très délicate à expliquer sans mettre en cause les personnes et leur mode de pensée. Beaucoup voient leurs convictions personnelles égratignées devant le discours des sceptiques ou de ceux qui sont assimilés à ce mode de raisonnement. C'est une erreur de le prendre comme cela : la philosophie sceptique est très ancienne, aussi ancienne que le doute surgissant dans l'esprit de l'être humain. Douter est humain, c'est même peut être ce qui nous fait être le plus humain.

L'art du doute commence il y a très longtemps avec les rishis védiques ou les Ychtios (mages perses = les "petits poissons" mazdéens) qui considéraient que l'homme vivait dans une illusion, la Grande Illusion, dans un vertige engendré par la ronde des phénomènes; mais cette grande illusion était dans le même temps la mère de toutes les vérités; seule cette illusion divine que l'on ne pouvait évoquer que dans un haut idiome poétique, conduisait à la lumière. Cette illusion n'était que beauté, séduction, fascination et seul le doute, la sobriété de l'esprit, la rigueur et la justesse, le discernement et la réserve, permettait d'en soulever le voile. Sans le doute qui était l'arme de l'esprit (Upanishad = l'arc et la flèche), l'homme subissait l'esclavage de cet enchantement. Enchantement pour les initiés mais enchaînement pour les hommes.

D'autre part dans un registre moins historique, l'emploi que vous faites du terme "matérialiste", "pensée matérialiste" n'est absolument pas approprié.
Le matérialisme est une notion ne concernant que les philosophies qui se considèrent comme transcendantes. Certains en font une expérience de pensée sur un plan personnel. En réalité, chacun sa transcendance, et personne ne peut aller vérifier chez l'autre l'ampleur ou la valeur de cette expérience qui n'a strictement aucune consistance dans le cadre d'une approche scientifique. La transcendance reste relative à ce que l'on croit, à ce que l'on pense pouvoir discerner.

Le problème et cela peut s'observer dans le débat, c'est que la notion de matérialisme est une assimilation à une forme de vulgarité de la pensée.
Mais comme on peut le constater, ce n'est qu'un refuge. Dans la réalité, c'est une chimère : Il n'y a pas de pensée matérialiste sauf dans une politique sectaire qui veut imposer une spiritualité poussiéreuse.

La spiritualité est essentiellement une philosophie de la vie, une philosophie qui peut être propre à chaque individu. Sa vivacité, son intégrité est aux antipodes d'un enracinement dans des systèmes de croyances vus, revus et corrigés. C'est avant tout une philosophie qui s'adapte à la réalité afin d'améliorer la vie.

La transcendance n'est pas particulièrement une expérience intérieure, c'est le fait de surpasser le fixisme de certitudes personnelles pour plonger dans le fleuve des incertitudes du devenir. La transcendance n'est qu'un mot, s'il ne s'applique pas à la réalité, alors il ne vaut pas un clou.

Ne peut-on imaginer qu'i y a des lois derrière les lois physique ?

Il n'y a pas de loi physique. Il y a des lois de la physique, c'est à dire des interactions engendrées par les propriétés de la matière, de l'espace, aux niveaux les plus élémentaires, qui deviennent des lois fondamentales dans les sciences de la physique.

Pourquoi devrait-on s'arrêter à ce qui aujourd'hui peut être prouver

Une preuve n'est pas un point d'arrêt, c'est au contraire un repère, un jalon, à partir duquel on peut continuer et sans lequel on tourne en rond.
Sans aucune preuve, on ne peut pas savoir si les choses sont bien telles que nous le pensons.
Et sans preuve, les choses ne sont jamais comme nous le pensons : On est donc contraint de le vérifier.

vous disiez vous-même qu'avant la science il y a eût la philosophie qui je n'en ai aucun doute a certainement contribuer à donner à la science quelques pistes. Pourquoi dois-t-on absolument prendra partie d'un côté ou de l'autre.

Il n'y a pas 2 côtés. Les sciences ne sont pas l'autre côté de la religion. La religion est un secteur étudié par les sciences, dont l'anthropologie, la psychologie, la sociologie, l'histoire.

Le débat que nous avons et en réalité totalement décalé. Les croyants ici, parlent de dieu, d'une intelligence, à l'origine de l'univers. Mais Dieu ou les dieux n'ont jamais été à l'origine de l'univers; ils étaient à l'origine du monde anthropisé, écuménique, pas de l'univers tel que les sciences le décrivent. Et il y a une sacrée différence.

On ne peut pas revenir en arrière. Il n'y a pas de dieu créateur du monde, le fondement est erroné, c'est un mythe. Mais il n'y avait pas le choix, on ets passé par là parce qu'on le devait, c'était une étape : le questionnement était bon mais pas la réponse, et encore moins la conviction en cette réponse.
Spirituellement parlant, la nécessité est donc de passer à un paradigme qui nous permette d'avoir une idée de la réalité, aussi modeste et peu transcendante soit-elle.

N'y-a-t-il pas d'innombrables merveilles sans aller chercher dans un au-delà imaginaire? C'est ici et maintenant que ça se passe.
Il faut comprendre aujourd'hui que c'est la réalité qui transcende la vacuité de l'esprit. Rares sont les humains qui peuvent se figurer l'univers.
Nous n'existons pas ou sinon de manière insignifiante; il n'y a que nous qui sachons que nous existons. Et c'est justement cela qui donne la force d'exister, qui nous motive à nous donner une raison d'exister. Sans cela, nous ne serions que des babouins qui auraient pour seul univers leur territoire, leur hiérarchie, leur petits automatismes et leur sacro-saintes convictions. C'est ainsi pour certains.

Nous avons simplement compris que nous n'avons pas de territoire. C'est ainsi que nous nous raccrochons à ce que ne nous possédons pas. Il n'y a qu'une abysse que nous tentons de sonder avec plus ou moins de succès.

Une intelligence dites-vous? Je ne vais pas dire que non, ça serait peut être trop nihiliste. Mais disons que c'est hautement improbable.

[Cartaphilus]

N'y-a-t-il aucun passage du NT qui trouve grâce à vos yeux ? Pas même le sermon sur la montagne ?

Le sermon sur la montagne (évangile selon Luc, 6 : 20-49), celui décrit le prétendu bonheur de celui qui a faim, de celui qui pleure, et qui promet le malheur aux riches, aux rassasiés, et à ceux qui rient en l'instant ?

Vous me pardonnerez de ne pas voir dans cet exemple une parfaite illustration d'enseignement « d'amour universel et la non-violence » (je vous cite).

Exhorter les affamés et les malheureux à accepter leur sort sans se plaindre, prêcher la renonciation aux biens matériels fussent-ils indispensables, voire l'acceptation de l'injustice et de la violence infligées, le tout dans l'espoir de voir se réaliser une illusoire promesse, voilà, en personnage fruste que je suis, ce que je comprends de ce message.

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-

Jésus prêche la non-violence mais dans les faits ça occasionne des divisions et des disputes parce que les gens finissent toujours par se choisir un clan qui s'oppose à un autre. Je crois que Jésus était conscient de cela et que les versets 10:34-36 ne sont qu'une constatation de ce phénomène.

Son papa, le dieu omniscient et omnipotent ne pouvait-il organiser les choses autrement ?

[Raphaël]

Jésus prêche la non-violence mais dans les faits ça occasionne des divisions et des disputes parce que les gens finissent toujours par se choisir un clan qui s'oppose à un autre. Je crois que Jésus était conscient de cela et que les versets 10:34-36 ne sont qu'une constatation de ce phénomène.

Son papa, le dieu omniscient et omnipotent ne pouvait-il organiser les choses autrement ?

Mon intervention sur ce sujet va se limiter à interpréter ce qui est écrit, et non pas sur ce qu'un personnage aurait pu faire ou dire. C'est la même chose si j'interprète une fable de La Fontaine; je ne me demande pas si un renard peut vraiment discuter avec un corbeau ou si papa corbeau aurait pu venir au secours de son fils. Je me contente d'interpréter ce que je lis et de faire ressortir le message véhiculé par l'histoire.

Si quelqu'un d'autre veut répondre à ta question, libre à lui. À chacun sa spécialité et les vaches seront bien gardées.

[voyageur]

Son papa, le dieu omniscient et omnipotent ne pouvait-il organiser les choses autrement ?

L'organisation qu'il a choisit (si tenté qu'il existe) est plutôt optimale, non?

Dans les jeux de groupe si on prend des types pour faire une activité, la plupart vont jouer l'individualisme, alors que la solution de groupe existe belle et bien, mais est-elle à la portée de leur ego? Si des types préfèrent se mettre sur la gueule parce qu'il sont incapable d'envisager la possibilité de s'entraider, qui est le fautif? Le système d'organisation? Parce que à tout moment ils peuvent décider de jouer en équipe...

La peur, l'ignorance, etc. amènent les individus à la jouer égoïste. Moi, ma propriété, etc. Alors que tout cela devient bidon après un apprentissage de la réalité. Sauf qu'une fois conforté dans une position sociale dominante qui a envie d'en descendre? Donc, si on en revient à Dieu, il aurait bel et bien crée un monde parfait, toutes nos souffrance ne relèvent que de nos propres délires, puisque ce monde est en définitive une pure illusion servant précisément à nous réveiller de notre profonde torpeur : accessible uniquement à notre conscience, ah oui mais celle-ci est profondément endormie.

[Babel]

Bonjour dédale,

Vous faites une jolie et apparemment savante profession de foi mais cela reste de la foi. Une sorte de foi laïcisée mais une foi tout de même.

la philosophie sceptique est très ancienne, aussi ancienne que le doute surgissant dans l'esprit de l'être humain. Douter est humain, c'est même peut être ce qui nous fait être le plus humain.

Mais de quoi donc doutez-vous dans la suite de votre texte ?

De plus, il conviendrait de faire une différence entre sceptique et positiviste. Le reste de votre argumentation me fait plus penser à la deuxième position qu'à la première parce que je ne vois pas absolument pas de quoi vous doutez.

Ce n'est pas toujours le cas mais ici la définition de wikipedia me parait assez complète : Le terme positivisme désigne un ensemble de courants qui considère que seules l'analyse et la connaissance des faits vérifiés par l'expérience peuvent expliquer les phénomènes du monde sensible. La certitude en est fournie exclusivement par l'expérience scientifique. Il rejette l'introspection, l'intuition et toute approche métaphysique pour expliquer la connaissance des phénomènes. Le positivisme influencera l'empirisme logique. Il a fortement marqué la plupart des domaines de la pensée occidentale du XIXe siècle. Il est associé à une foi parfois presque religieuse dans le progrès scientifique et la formalisation mathématique du réel.

D'autre part dans un registre moins historique, l'emploi que vous faites du terme "matérialiste", "pensée matérialiste" n'est absolument pas approprié.Le matérialisme est une notion ne concernant que les philosophies qui se considèrent comme transcendantes. (C'est Babel qui souligne)

Je dois supposer que vous avez fait un lapsus et que vous vouliez écrire immanentes. Sinon, merci de m'expliquer.

Le problème et cela peut s'observer dans le débat, c'est que la notion de matérialisme est une assimilation à une forme de vulgarité de la pensée.
Mais comme on peut le constater, ce n'est qu'un refuge. Dans la réalité, c'est une chimère : Il n'y a pas de pensée matérialiste sauf dans une politique sectaire qui veut imposer une spiritualité poussiéreuse.

Ainsi il n'y aurait pas de pensée matérialiste ? Outre qu'il me semble en lire quelques-unes sur ce forum, que pensez-vous de ce type d'assertions de scientifiques ?

Nous avons été fabriqués pour servir les intérêts de nos gènes, et non l'inverse... La raison pour laquelle nous existons est que le fait de nous créer a servi leurs fins dans le passé.
Keith E. Stanovich, in La Révolte des robots

Ma prémisse fondamentale à propos du cerveau est que ses mécanismes – ce que nous appelons parfois l'esprit – sont une conséquence de son anatomie et de sa physiologie, rien de plus.
Carl Sagan

Aussi longtemps que nous refusons d'inclure dans le débat l'attention consciente à jamais privée que chaque personne a d'elle-même, de ses pensées et de ses sentiments, de ses jugements et de sa rationalité, et tant que nous sommes focalisés sur les manifestations publiques et purement comportementales de ceux-ci, le matérialisme radical peut se maintenir dans le débat.
John Eccles et Daniel N. Robinson, Le Mystère humain

Il est peut-être temps, en science tout au moins, que l'imagination et l'introspection soient remodelées ou, mieux encore, éliminées. Les artistes peuvent s'amuser avec ces notions, mais les affaires sérieuses du monde sont allées de l'avant.
Peter Watson

En tant que scientifiques, nous pensons que les cerveaux humains, bien qu'ils puissent fonctionner différemment des ordinateurs conçus par l'homme, sont tout autant gouvernés par les lois de la physique. Lorsqu'un ordinateur fonctionne mal, nous ne le punissons pas. Nous recherchons le problème et le corrigeons, le plus souvent en remplaçant un composant endommagé soit dans l'ordinateur lui-même, soit au niveau du logiciel.
Richard Dawkins, Le Gène égoïste

Je m'arrête là mais je pourrais multiplier les exemples de ce type. Que vous prétendiez que la pensée matérialiste n'existe pas, qu'elle est en fait imaginée par une spiritualité poussiéreuse pour reprendre vos termes, me parait fortement sujet à caution.

La transcendance n'est pas particulièrement une expérience intérieure, c'est le fait de surpasser le fixisme de certitudes personnelles pour plonger dans le fleuve des incertitudes du devenir. La transcendance n'est qu'un mot, s'il ne s'applique pas à la réalité, alors il ne vaut pas un clou.

Pour quelqu'un qui doute, vous êtes toujours bien sûr de vous. La transcendance n'est pas une expérience intérieure ? Vous rendez-vous seulement compte de l'absurdité d'une telle assertion ? Que vous interrogiez la réalité de ces expériences est une question légitime mais de dire que ce n'est pas une expérience intérieure n'a juste aucun sens.

Quant à ce qu'elle serait selon vous, le fixisme de certitudes personnelles pour plonger dans le fleuve des incertitudes du devenir, ça ressemble plus à un propos de comptoir enrobé de poésie philosophique qu'à une définition de la transcendance, excusez-moi d'être un peu cru. Pour le coup, vous vous payez de mots que ne renieraient pas certains illuminés.

Que sont vraiment pour vous les expériences dites transcendantes ? Des hallucinations chimiques ? De l'auto-persuasion ?

Il n'y a pas de dieu créateur du monde, le fondement est erroné, c'est un mythe.
(...)
Il faut comprendre aujourd'hui que c'est la réalité qui transcende la vacuité de l'esprit.
(...)
Nous n'existons pas ou sinon de manière insignifiante; il n'y a que nous qui sachons que nous existons.

Pour quelqu'un qui doute, vous affirmez bien péremptoirement. Assumez que ce que vous faites ici est une profession de foi bien plus qu'une démonstration d'objectivité.

La spiritualité est essentiellement une philosophie de la vie, une philosophie qui peut être propre à chaque individu. Sa vivacité, son intégrité est aux antipodes d'un enracinement dans des systèmes de croyances vus, revus et corrigés. C'est avant tout une philosophie qui s'adapte à la réalité afin d'améliorer la vie.

Vous faites du réductionnisme en décrétant ex nihilo que la spiritualité est essentiellement une philosophie de la vie. On dirait que vous confondez morale et religion, exotérisme et ésotérisme, théologie et praxis. Si votre spiritualité n'est qu'une philosophie, elle disparaît aussitôt, elle n'est que philosophie. C'est ici que vous me faites penser à la franc-maçonnerie. Notez que vous apparteniez à un tel ordre ou pas m'indiffère totalement, n'y voyez pas un jugement ou une attaque personnelle.

Spirituellement parlant, la nécessité est donc de passer à un paradigme qui nous permette d'avoir une idée de la réalité, aussi modeste et peu transcendante soit-elle.

Si je vous suis bien, le XXIème siècle demande une spiritualité sans transcendance. Quelle est donc cette nouvelle "religion" que vous appelez de vos voeux ? Pouvez-vous développer ? Vous tournez autour du pot depuis plusieurs de vos messages.

Est-ce que c'est une spiritualité à la Comte-Sponville ? Dans L'esprit de l'athéisme, il écrit : Ce n’est pas parce que je suis athée que je vais me châtrer de l’âme! (...) Être athée, ce n’est pas nier l’existence de l’absolu; c’est nier sa transcendance, sa spiritualité, sa personnalité – c’est nier que l’absolu soit Dieu.

J'avoue avoir du mal à penser une spiritualité sans transcendance. Pour moi, les spiritualités immanentes, des verticalités sans transcendance, m'évoquent la Franc-Maçonnerie libérale comme je le dis plus haut. Mais peut-être voulez-vous parler d'autre chose ?

Quelle est votre position sur les rapports entre esprit, conscience et matière ? J'ai cru remarquer que vous faisiez volontiers référence au bouddhisme ou à l'hindouisme, en retirez-vous quelque chose de concret ?


A ce que je crois comprendre quand je vous lis, votre position philosophique est parfaitement défendable mais n'avez-vous pas l'impression de la présenter comme n'importe quel croyant de n'importe quelle religion à coup d'affirmations péremptoires dites de bon sens et d'affirmations sans preuves ?

[Mireille]

Bonjour Dedale,

J’ai lu avec attention vos commentaires sur vos derniers échanges avec Tania/Tanio et Voyageur.

Vous avez l’esprit aussi ouvert que vous savez vous rendre accessible, ça nous donne envie de voler à vos côtés quelques instants. Je vous partage qu’en vous lisant sur vos derniers messages, je suis restée, sans savoir vraiment pourquoi, sur l’impression que malgré les explications basées sur les découvertes scientifiques que vous avez données que votre esprit tournait autour d’explications qui déjà les dépassaient. Je m'étais aussi demandée quelle forme de spiritualité dans le sens de philosophie et certainement composée par vous-même pour vous-même vous aviez adopté.

Je ne sais pas si l'Intelligent Design vaut la peine d’être exploré, je me suis concentrée sur l’étude du matériel de Bernard de Montréal, c’est ce qui se rapproche le plus de ce que je conçois comme une autre réalité possible. Voici le lien vers les 252 pages d’un de ses livres si vous auriez envie d’y jetté un coup d’oeil : http://www.fichier-pdf.fr/2013/06/15/be ... ew/page/1/

Concernant le doute, je vous cite :

Cette illusion n'était que beauté, séduction, fascination et seul le doute, la sobriété de l'esprit, la rigueur et la justesse, le discernement et la réserve, permettait d'en soulever le voile. Sans le doute qui était l'arme de l'esprit (Upanishad = l'arc et la flèche), l'homme subissait l'esclavage de cet enchantement. Enchantement pour les initiés mais enchaînement pour les hommes.

J'ai beaucoup aimé ce passage de votre commentaire , c’est ce que j’ai appris de Bernard de Montréal, lui considérait que nous étions prisonnier du mensonge cosmique, ce qui empêchait l’homme de déchirer le voile de ce qu'il appelait sa réalité multidimensionnelle si difficilement accessible.

Ici vous dites : La spiritualité est essentiellement une philosophie de la vie, une philosophie qui peut être propre à chaque individu. Sa vivacité, son intégrité est aux antipodes d'un enracinement dans des systèmes de croyances vus, revus et corrigés. C'est avant tout une philosophie qui s'adapte à la réalité afin d'améliorer la vie.

C’est justement la question que je me posais, je me demandais quelle philosophie était au plus près de la vôtre, mais j’imagine en fin de compte que ça ne se partage pas en quelques lignes.

Je vous cite une dernière fois pour appréciation de ce que vous avez écrit :

Sans aucune preuve, on ne peut pas savoir si les choses sont bien telles que nous le pensons.
Et sans preuve, les choses ne sont jamais comme nous le pensons : On est donc contraint de le vérifier.

Et, je terminerai avec cette question : Que voulez-vous dire ici : Spirituellement parlant, la nécessité est donc de passer à un paradigme qui nous permette d'avoir une idée de la réalité, aussi modeste et peu transcendante soit-elle.


Merci Dedale pour cet échange.

Mireille

[Babel]

Je vais donc reformuler ma phrase:
"L'expérience transcendante consiste à expérimenter la conscience universelle et pouvoir se dire finalement: "Je suis UN avec l'univers"."

Bonsoir Raphaël,
Clair, net et concis, j'achète !

Peut-être, pour chipoter, ajouterais-je "Je suis UN avec l'univers et avec toutes ses formes de vie". Mais l'univers, comme vous l'entendez, contenant sans doute toutes les formes de vie, c'est peut-être redondant. J'aime bien aussi l'expression d'interdépendance universelle qui a le mérite de tout englober.

Beaucoup de gens s'imaginent, naïvement, qu'ils doivent « voir » Dieu : lui se tiendrait là, et eux ici. Mais il n'en est pas ainsi. Dieu et moi sommes un. Par la connaissance, je l'accueille en moi ; par l'amour, c'est moi qui entre en lui. Maître Eckhart

Je ne connaissais pas ce Maître Eckhart mais je touve qu'il a des idées intéressantes. Par contre dans ma vision des choses j'éviterais de parler d'amour et je parlerais plutôt de fusion.

Il me semble que ce n'est qu'une question de vocabulaire. Peut-être que ce qui vous dérange est qu'amour est connoté trop humain ? Notez qu'une Thérèse d'Avila résoud ce problème de vocabulaire et parle de ses illuminations comme d'une fusion amoureuse avec Dieu.

Ainsi, contre la tendance générale à l’abandon du monde, Eckhart proclame et justifie théologiquement la possibilité de réintégrer l’identité métaphysique avec Dieu tout en restant dans le monde. Il s'agit d'une formulation chrétienne d'une union effective à Dieu.

Au contraire, je trouve que ça s'oppose à la vision chrétienne où tout est interprété via l'imagination. C'est comme l'histoire de l'Esprit saint descendu sur les apôtre. De nos jours, les croyants se rassemblent dans des lieux de prière en demandant à l'Esprit saint de descendre sur eux et tout le monde sort de la scéance en s'imaginant avoir reçu quelque chose de réel qui correspond à l'Esprit saint mentionné dans la Bible.

C'est à mon sens l'échec total de l'Eglise romaine (l'orthodoxe s'en sort un peu mieux) : cette incapacité à transmettre une révélation intérieure pour se concentrer presque exclusivement sur les dogmes, les rites et l'apparat. Elle demande une foi aveugle plutôt que d'inciter le croyant à faire l'expérience intime de sa foi.

Avec Maître Eckhart on fait au moins un pas dans le concret, même s'il est minime. Je crois qu'il porte très bien son nom (Mètre et quart)*, parce qu'il est allé un peu plus loin que les autres. Cette idée de faire le vide de soi pour pouvoir faire faire entrer Dieu a d'ailleurs été reprise par certaines philosophies ésotériques qui l'ont intégrée dans leurs enseignements.

Tout à fait. L'ésotérisme insiste sur la praxis, il est une proposition de travail sur soi.

NB: Merci d'avoir répondu à Cartaphilus pour moi, je n'aurais pas dit mieux.

[Raphaël]

Il me semble que ce n'est qu'une question de vocabulaire. Peut-être que ce qui vous dérange est qu'amour est connoté trop humain ?

Pas trop humain; je dirais plutôt trop religieux. Ce qui me dérange avec ce mot c'est la sur-utilisation que les catholiques et autres groupes religieux chrétiens en font. On se fait continuellement bassiner avec l'amour de Dieu ou du Christ donc je préfère éviter ce mot.

Notez qu'une Thérèse d'Avila résoud ce problème de vocabulaire et parle de ses illuminations comme d'une fusion amoureuse avec Dieu.

Ce n'est vraiment pas mieux; ça fait penser à une relation sexuelle. Si c'est vraiment ce qu'elle ressentait ça n'a pas grand-chose à voir avec ce que j'appelle une fusion avec la conscience universelle.