Les miracles de Kim Jong Il

[lezozo]

Donc tu as les mêmes éléments concernant la non existence du père Noël que concernant la non existence de Dieu.

Je constate la même absence d'éléments de preuves pour l'existence de Dieu et du Père Noël. Mais si vous avez des éléments de preuves convaincants pour l'existence de Dieu (ou du Père Noël, ou de Spiderman, ou de tout autre personnage imaginaire), allez-y, ne vous gênez pas, je suis tout ouïe.

Et tu zappes complètement le reste du message.

Mais bon

Tu veux sortir vainqueur d'une joute verbale.


Alors il y a t il des preuves de l'existence de Dieu ?
Il y a t il une force supérieur qui aurait créé le tout ?
je ne sais pas ... peut être que oui ou bien que non.

Mais quand je contemple le monde ça m'interpelle, tout viens tout ceci, comment ça s'est créé. je me pose la question.


Concernant le père Noël, nous n'avons aucune trace mentionnant le père Noël avant le 19ième siècle, il est dérivé de saint Nicolas qui était évêque en Turquie. Il est censé amené des cadeaux mais ne le fait jamais chez personne. ce sont les parents qui offrent les cadeaux.

Pour être franc rien concernant le père Noël ne m'interpelle si ce n'est que c'est un conte et qu'il a toujours été tenu pour tel. Jamais entendu parler de culte du père Noël.

[Brigand]

Moi je crois plutôt que demandez aux autres de se justifier continuellement sans rien apporter au débat, c'est limite quand même.

Pas "aux autres", uniquement à ceux qui présente des affirmations positives ("Dieu existe", "Vous me devez 10'000 dollars", etc.). Quand on présente une telle affirmation, la justifier un minimum est la moindre des choses, vous ne croyez pas?

Devons nous chercher un vaccin contre le sida ?
Prouver moi qu'un vaccin contre le sida est possible ?

Le sida est causé par un virus.
Un virus est une entité physique sur laquelle on peut agir physiquement (chimiquement, mécaniquement, etc.)
Il existe de nombreux virus.
Pour nombre de ces virus, il existe un vaccin.
Il y a donc de fortes chances qu'un vaccin contre le sida soit possible.
Et comme des gens meurent tous les jours du sida, la probabilité d'existence d'un vaccin est suffisante pour motiver des recherches dans ce sens.

Vous voyez une faille dans ce raisonnement?

[lezozo]

Vous voyez une faille dans ce raisonnement?

Oui car peut être qu'il n'existe pas de vaccin concernant le sida comme concernant Ebola.
Si il n'existe pas on le trouvera jamais?
Et qu'il existe un vaccin au virus de la grippe ne prouve en rien que cela sera de même pour le sida.

On tourne en rond quoi

Mon optique est de chercher ... celles des sceptiques de réfuter tout simplement.
Et celles des "zozos" de tout gober.

Édité.

[lezozo]

Vous restez indécis, comme si c'était la position par défaut

Pire: comme si l'indécision était une position à maintenir absolument et que tout le monde devrait adopter (parce qu'il le veau bien).

Pour paraphraser quelqu'un d'autre: l'important est qu'il ait trouvé un moyen de se sentir supérieur à tout le monde (surtout aux sceptiques). Quitte à ne pas du tout se remette en question... Un peu comme lorsqu'il dénonce de l'"auto-suffisance" (sic) dans des réactions qu'il juge mal guidées, alors qu'il est le premier responsable des mauvaises interprétations (il s'est contenté d'un message laconique, n'a pas clarifié son point de vue).

Cela dit, comme il avoue qu'il n'est pas là pour discuter mais pour dire n'importe quoi, je doute qu'il reste très longtemps (au moins sous ce pseudo).

Jean-François

Ho je me suis fait un copain

Donc monsieur le sceptique on a pas le droit d'être indécis ?

faut être pour ou contre ???

Allez pour te faire plaisir à toi et tes copains.

Le lapin de Pâques existe, la preuve il m'a laissé des œufs en chocolat dans le jardin.
Maintenant on peut faire un REDICO de 75 pages et se foutre de la gueule du zozo

[Brigand]

Et tu zappes complètement le reste du message.

Pardon, je pensais qu'il s'agissait de questions rhétoriques. Voici les réponses:

Dieu et le père Noël même combat ?
C'est une blague ?

Oui.
Non.

Alors il y a t il des preuves de l'existence de Dieu ?
Il y a t il une force supérieur qui aurait créé le tout ?
je ne sais pas ... peut être que oui ou bien que non.

Mais quand je contemple le monde ça m'interpelle, tout viens tout ceci, comment ça s'est créé. je me pose la question.

Que vous vous posiez la question ne signifie pas qu'elle soit pertinente.
Si je me demande "Quel est la température de la philosophie?", la question a-t-elle pour autant un sens?

Concernant le père Noël, nous n'avons aucune trace mentionnant le père Noël avant le 19ième siècle, il est dérivé de saint Nicolas qui était évêque en Turquie. Il est censé amené des cadeaux mais ne le fait jamais chez personne. ce sont les parents qui offrent les cadeaux.

Concernant Dieu, nous n'avons aucune trace mentionnant Dieu avant le 30ième siècle av. J.C., il est dérivé de Râ qui était soleil en Egypte. Il est censé faire des miracles mais ne le fait jamais chez personne. c'est la science qui fait des "miracles".
NB: je reprends votre formulation, non pas pour me moquer d'une quelconque manière, mais pour vous montrez que "Dieu et le Père Noël, même combat".

Pour être franc rien concernant le père Noël ne m'interpelle si ce n'est que c'est un conte et qu'il a toujours été tenu pour tel. Jamais entendu parler de culte du père Noël.

- Rien ne m'interpelle concernant Dieu.
- Le Père Noël n'est pas considéré comme un conte par ceux qui y croient, comme Dieu n'est pas considéré comme un conte par ceux qui y croient.
- Le fait d'observer un culte ne rend pas la chose plus réelle. Des gens vouent un culte au Rocky Horror Picture Show, ça n'en fait pas un documentaire pour autant. (voir aussi le culte du cargo).

[Jean-Francois]

Maintenant on peut faire un REDICO de 75 pages et se foutre de la gueule du zozo

Il y a des options plus efficaces:
- soit lezozo quitte le mode "répliques trollesques" et montre un peu plus de considération pour les intervenants sceptiques, et mets lui-même plus d'efforts pour argumenter dans ses messages, signalant par là qu'il est de bonne volonté et peut agir rationnellement... et la discussion s'assainit rapidement;
- soit lezozo quitte le forum de lui-même car il comprend qu'il n'obtiendra rien d'autre que des échanges stériles (et qu'il ne s'en fasse pas: il tombera très vite dans l'oubli car ses interventions ne sont pas particulièrement mémorables);
- soit on éjecte lezozo s'il persiste dans un comportement anti-sceptique bouché.

Jean-François

[lezozo]

Rien ne m'interpelle concernant Dieu.

Si tu ne t'es jamais posé la question si il y avait un Dieu ben écoute, tu dois être le seul au monde
Des adultes ? des civilisations croient au père Noël ? Le père Noël est il à la base d'un cadre juridique comme le droit canon ?
Comment s'appelle cette religion d'adorateur du Horror picture show ? est ce une vraie croyance ? Encore un mauvais exemple.
C'est un film culte mais pas un "culte"

Édité.

[Brigand]

(trop de bordel dans la mise en page de votre message pour le reprendre en citation, désolé)

Donc en fait, votre seul argument différenciant Dieu du Père Noël est un sophisme qu'on appelle "appel à la tradition". C'est vieux, donc c'est vrai. on a toujours fait comme ça, donc c'est vrai.
Si dans 2'000 ans, nos descendants oublient le christianisme et élèvent le Père Noël en divinité servant de base juridique pour des civilisations entières, l'existence du Père Noël vous paraîtra-t-elle moins farfelue?

Concernant le Rocky Horror Picture Show, détrompez-vous, c'est bien une forme de culte, avec rituels, tenues de "cérémonie" et chants "liturgiques"... J'avoue que c'était plus de l'ordre de la boutade (mais pas totalement dénuée de sens). Mon exemple du culte du cargo est plus parlant, mais vous l'avez négligé.

Et étant enfant, je me suis effectivement posé la question de savoir si ce "Dieu" dont tant de gens parlent existe réellement (i.e. ailleurs que dans leur tête), mais au bout de 5 minutes, je me suis rendu compte que rien ne semble l'indiquer. Par contre, rien ne m'a jamais interpellé au point que je ne me dise un truc du genre: "Waouh, l'univers est incroyable, donc il y a peut-être un Dieu."

[lezozo]

(trop de bordel dans la mise en page de votre message pour le reprendre en citation, désolé)

c'est fait exprès

Donc en fait, votre seul argument différenciant Dieu du Père Noël est un sophisme qu'on appelle "appel à la tradition". C'est vieux, donc c'est vrai. on a toujours fait comme ça, donc c'est vrai.
Si dans 2'000 ans, nos descendants oublient le christianisme et élèvent le Père Noël en divinité servant de base juridique pour des civilisations entières, l'existence du Père Noël vous paraîtra-t-elle moins farfelue?

Ai je dit que Dieu existait ?
J'ai seulement dit qu'il n'avait pas la même importance au niveau de l'évolution de l'homme et de sa civilisation

Concernant le Rocky Horror Picture Show, détrompez-vous, c'est bien une forme de culte, avec rituels, tenues de "cérémonie" et chants "liturgiques"... J'avoue que c'était plus de l'ordre de la boutade (mais pas totalement dénuée de sens). Mon exemple du culte du cargo est plus parlant, mais vous l'avez négligé.

C'est quoi le culte du cargo ?
Et rocky horror machin c'est pas une boutade c'est seulement un mauvais exemple. les gens pratiquent horror truc comme d'autre l'Islam ?[/quote]

Et étant enfant, je me suis effectivement posé la question de savoir si ce "Dieu" dont tant de gens parlent existe réellement (i.e. ailleurs que dans leur tête), mais au bout de 5 minutes, je me suis rendu compte que rien ne semble l'indiquer. Par contre, rien ne m'a jamais interpellé au point que je ne me dise un truc du genre: "Waouh, l'univers est incroyable, donc il y a peut-être un Dieu."

Wow tu n'étais encore qu'un enfant et déjà tu avais percé les secret de la création.
Donc en gros tu t'es jamais mis à douter sur l'existence d'un Dieu.
Sur a 100% sur toute la ligne yeah

[Brigand]

Ai je dit que Dieu existait ?
J'ai seulement dit qu'il n'avait pas la même importance au niveau de l'évolution de l'homme et de sa civilisation

Et je vous ai dit que l'importance de telle ou telle croyance importe peu. Partant de là, plus grand-chose ne distingue Dieu du Père Noël.

C'est quoi le culte du cargo ?
Et rocky horror machin c'est pas une boutade c'est seulement un mauvais exemple. les gens pratiquent horror truc comme d'autre l'Islam ?

Culte du cargo (la page française est lacunaire).
Ca veut dire quoi, "pratiquer comme l'Islam"? Si c'est "avec ferveur et enthousiasme", alors ils vont encore plus loin que l'Islam. (attention, encore une boutade)

Wow tu n'étais encore qu'un enfant et déjà tu avais percé les secret de la création.
Donc en gros tu t'es jamais mis à douter sur l'existence d'un Dieu.
Sur a 100% sur toute la ligne yeah

Non. C'est juste que j'ai développé un esprit critique dès mon plus jeune âge, et je ne pense pas être le seul. Mais ne désespérez pas, un jour, votre tour viendra!

[lezozo]

Ai je dit que Dieu existait ?
J'ai seulement dit qu'il n'avait pas la même importance au niveau de l'évolution de l'homme et de sa civilisation

Et je vous ai dit que l'importance de telle ou telle croyance importe peu. Partant de là, plus grand-chose ne distingue Dieu du Père Noël.

ha ben si tu as décidé que la différence dans l'importance accordé par l'humanité au père Noël et a Dieu importe peu, je ne peux que m'incliner mon Seigneur.
Mais ça importe peu en vertu de quoi ? comme ça ? parce que tu l'as décidé ?

C'est quoi le culte du cargo ?
Et rocky horror machin c'est pas une boutade c'est seulement un mauvais exemple. les gens pratiquent horror truc comme d'autre l'Islam ?

Culte du cargo (la page française est lacunaire).
Ca veut dire quoi, "pratiquer comme l'Islam"? Si c'est "avec ferveur et enthousiasme", alors ils vont encore plus loin que l'Islam. (attention, encore une boutade)

J'ai lu le culte du cargo, j'avais déjà entendu vaguement parlé.
C'est cool et le rapport ?
Ok boutade horror truc

Wow tu n'étais encore qu'un enfant et déjà tu avais percé les secret de la création.
Donc en gros tu t'es jamais mis à douter sur l'existence d'un Dieu.
Sur a 100% sur toute la ligne yeah

Non. C'est juste que j'ai développé un esprit critique dès mon plus jeune âge, et je ne pense pas être le seul. Mais ne désespérez pas, un jour, votre tour viendra!

Tu peux m'expliquer pourquoi je n'ai pas un esprit critique ?
Mon tour viendra et toi cela a eu lieu quand tu étais enfant ? Donc tu m'es supérieur ?
En quoi m'es tu supérieur ? parce que je doute de l'existence de Dieu et que toi tu sais qu'il n'existe pas ?

[Brigand]

ha ben si tu as décidé que la différence dans l'importance accordé par l'humanité au père Noël et a Dieu importe peu, je ne peux que m'incliner mon Seigneur.
Mais ça importe peu en vertu de quoi ? comme ça ? parce que tu l'as décidé ?

L'épistémologie.

J'ai lu le culte du cargo, j'avais déjà entendu vaguement parlé.
C'est cool et le rapport ?

Un peuple a bâti un culte sur des principes complètement faux, par pure ignorance de la réalité. Exactement comme le christianisme. Voilà le rapport.

Tu peux m'expliquer pourquoi je n'ai pas un esprit critique ?
Mon tour viendra et toi cela a eu lieu quand tu étais enfant ? Donc tu m'es supérieur ?
En quoi m'es tu supérieur ? parce que je doute de l'existence de Dieu et que toi tu sais qu'il n'existe pas ?

- Pourquoi? Je ne sais pas, je ne suis pas psychanalyste. Mais je peux te dire que si tu voyais nos arguments comme une façon de te faire avancer, plutôt que d'y voir des attaques contre tes croyances (ou ton indécision), ce serait une très bonne chose. Ce serait un premier pas vers le développement de ton propre esprit critique.
- Avoir un esprit critique, c'est objectivement mieux que de gober tout ce qu'on nous dit sans le moindre recul critique. On est moins à la merci des charlatans et on a une vision du monde plus proche de la réalité.
- Douter de l'existence de Dieu, c'est déjà très bien. Tu as une bonne longueur d'avance sur les croyants. Si tu pousses le raisonnement plus loin avec un esprit critique, tu verras toi aussi que selon toute vraisemblance, Dieu n'existe pas.

[julien99]

- Douter de l'existence de Dieu, c'est déjà très bien. Tu as une bonne longueur d'avance sur les croyants. Si tu pousses le raisonnement plus loin avec un esprit critique, tu verras toi aussi que selon toute vraisemblance, Dieu n'existe pas.

Brigand : 100% | julien99 : définissez-moi Dieu = ??? %

[Brigand]

Brigand : 100% | julien99 : définissez-moi Dieu = ??? %

Si je me base sur la définition de ceux qui pensent qu'il existe (c'est logique, qui d'autre peut le définir?), c'est une entité consciente qui a créé l'univers et qui s'intéresse aux humains.

[lezozo]

mon message a péter

alors ciao

Et peux tu prouver mon existence ?

Ciao Ciao

[julien99]

Brigand : 100% | julien99 : définissez-moi Dieu = ??? %

Si je me base sur la définition de ceux qui pensent qu'il existe (c'est logique, qui d'autre peut le définir?), c'est une entité consciente qui a créé l'univers et qui s'intéresse aux humains.

Un vieux barbu assis sur son nuage et qui punit les humains. Que je vous comprends...
Alors qu'attendez-vous pour le redéfinir afin de revoir la question ?

[Brigand]

mon message a péter

Juste avant sa disparition (pour cause de merdier dans tes balises, probablement), j'ai pu lire quelque chose qui ressemblait à ça:

Mais ça importe peu en vertu de quoi ? comme ça ? parce que tu l'as décidé ?

L'épistémologie.

Ben non, je ne suis pas d'accord.

Si tu n'es pas d'accord avec l'épistémologie, je ne vois même pas pourquoi on discute.

[Brigand]

Brigand : 100% | julien99 : définissez-moi Dieu = ??? %

Si je me base sur la définition de ceux qui pensent qu'il existe (c'est logique, qui d'autre peut le définir?), c'est une entité consciente qui a créé l'univers et qui s'intéresse aux humains.

Un vieux barbu assis sur son nuage et qui punit les humains. Que je vous comprends...
Alors qu'attendez-vous pour le redéfinir afin de revoir la question ?

Je ne comprends pas le sens de votre message. Je n'ai pas parlé de barbu sur un nuage. Et pourquoi voulez-vous que je redéfinisse quoi que ce soit??

[julien99]

Je ne comprends pas le sens de votre message. Je n'ai pas parlé de barbu sur un nuage. Et pourquoi voulez-vous que je redéfinisse quoi que ce soit??

Un vieux barbu coléreux sur un nuage, c'est pas la caricature en image qu'on nous que nous a imprégné le christianisme ?
Si cette image ne vous plait pas, rien n'empêche de la transformer un peu à la Einstein de manière à fondre davantage avec votre manière d'appréhender la question.

[Brigand]

Je ne comprends pas le sens de votre message. Je n'ai pas parlé de barbu sur un nuage. Et pourquoi voulez-vous que je redéfinisse quoi que ce soit??

Un vieux barbu coléreux sur un nuage, c'est pas la caricature en image qu'on nous que nous a imprégné le christianisme ?

C'est une image répandue, en effet, mais alors pourquoi me demandez-vous de vous donnez une définition de Dieu pour reprendre celle qui vous arrange juste après?

Si cette image ne vous plait pas, rien n'empêche de la transformer un peu à la Einstein de manière à fondre davantage avec votre manière d'appréhender la question.

Bien sûr, je peux dire que "Dieu", c'est le soleil, ou la nature, ou l'univers. Mais ça ne fait que créer un synonyme pour "soleil", "nature" ou "univers", ça ne fait pas avancer le schmilblick d'un iota, d'autant que ce n'est pas la définition la plus largement acceptée de "Dieu".

[julien99]

C'est une image répandue, en effet, mais alors pourquoi me demandez-vous de vous donnez une définition de Dieu pour reprendre celle qui vous arrange juste après?

J'avais l'impression que vous faisiez une fixation sur la représentation qu'en font nos représentants de l’Église.
C’était juste une petite parenthèse pour mettre un petit bémol à votre position peut-être trop radicale.

[Brigand]

C'est une image répandue, en effet, mais alors pourquoi me demandez-vous de vous donnez une définition de Dieu pour reprendre celle qui vous arrange juste après?

J'avais l'impression que vous faisiez une fixation sur la représentation qu'en font nos représentants de l’Église.
C’était juste une petite parenthèse pour mettre un petit bémol à votre position peut-être trop radicale.

D'accord, je comprends mieux.
J'avais justement choisi une définition "minimum" acceptée par le plus grand nombre de croyants. Je sais que beaucoup de gens ne prennent pas la Bible à la lettre (création en six jours, enfer/paradis, etc.), mais généralement, tous s'accordent pour dire qu'ils croient en un Dieu qui serait une entité consciente qui a créé l'univers et qui s'intéresse aux humains.
Mais d'après moi, même cette définition minimum ne résiste pas à l'analyse critique (et la représentation littérale du barbu dans les nuages y résiste encore moins, forcément).

[Henri Laborit]

Mais si vous avez des éléments de preuves convaincants pour l'existence de Dieu (ou du Père Noël, ou de Spiderman, ou de tout autre personnage imaginaire), allez-y, ne vous gênez pas, je suis tout ouïe.

Ben si l'on part du début de ce post, Kim Jong-Il n'est-il pas la preuve de l'existence de Dieu? Surtout quand on lit tous ces exploits dans le journal, ça bluff, non?

[Hallucigenia]

lezozo... merci de faire un effort de rédaction avant de publier sur le forum.

Les citations dans tes messages sont illisibles.

Hallucigenia