Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulier

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Tania
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#276

Message par Tania » 28 juin 2013, 14:27

MaisBienSur a écrit :
Tania a écrit : Vu votre croyance, je ne pense pas que ce soit le cas que je développe plus. Je vous laisse donc à vos discours binaires et réducteurs et m’en tiendrais là pour le psychisme et la conscience.

Tanio
Et ça, ce n'est pas un discours binaire et réducteur... :a4:
C'est encore pire que ça, le "discours" de Henri n'en est même pas un, c'est juste une référence à autorité.

J'ai pris la peine de rédiger un message sur un sujet complexe, qui m'a demandé un certain temps, maintenant j'ai autre chose à faire, y a pas que les sceptiques du Québec dans la vie.

Tanio

dedale
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#277

Message par dedale » 28 juin 2013, 17:22

Tania a écrit :Si vous aviez écrit "les religions peuvent être un prétexte pour exprimer la violence", c’eut été plus intelligent.
Les religions ne sont pas des prétextes : Ce sont des institutions qui utilisent la violence comme un instrument de pouvoir.
Ceci dit, à part les nouvelles religiosités épurées de toutes influences archaïques, je n'aime pas les religions non plus (notamment les 3 religions abrahamiques, catholicisme, islam et judaïsme).
Les monothéistes sont hélas les pires.
Votre histoire de babouins a ses limites. Tout dépend comment l'agressivité est canalisée. Libre à vous de vous prendre pour un babouin.
Vraiment, quand je vois des réponses pareilles, je me demande ce que vous avez dans la tête

Tania
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#278

Message par Tania » 28 juin 2013, 19:11

dedale a écrit :
Tania a écrit :Si vous aviez écrit "les religions peuvent être un prétexte pour exprimer la violence", c’eut été plus intelligent.
Les religions ne sont pas des prétextes : Ce sont des institutions qui utilisent la violence comme un instrument de pouvoir.
Oui, ben, à ce niveau là je suis bien contraint de me ranger du côté de Babel. C'est insupportable de lire de telles âneries. Vous êtes bourrés de préjugés concernant les croyants et votre compréhension de la religiosité est resté figée au moyen-âge.
dedale a écrit :
Ceci dit, à part les nouvelles religiosités épurées de toutes influences archaïques, je n'aime pas les religions non plus (notamment les 3 religions abrahamiques, catholicisme, islam et judaïsme).
Les monothéistes sont hélas les pires.
Ce sont certainement les pires, mais pas de la manière dont vous l'entendez. Le problème se situe au niveau du contenu des doctrines professées.
dedale a écrit :
Votre histoire de babouins a ses limites. Tout dépend comment l'agressivité est canalisée. Libre à vous de vous prendre pour un babouin.
Vraiment, quand je vois des réponses pareilles, je me demande ce que vous avez dans la tête
Ha oui? Je serais curieux que vous me développiez ce point. Un babouin agressif c'est un babouin agressif, point barre. Il ne va pas se demander si cette agressivité lui vient d'un instinct de survie et s'il va l'utiliser pour se défendre ou dans un esprit de justice.

Tanio

Mireille

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#279

Message par Mireille » 28 juin 2013, 23:57

Bonjour Tanio,

Je réponds avec un peu de retard à ton message. Parfois, je dois prendre des petites pauses obligées du forum. Avant tout je voulais te dire que, tu fais ce que tu veux, mais...ce serait bien si je pourrais m'adresser à toi avec ton prénom, le tien en fin de compte. Je trouve qu'entre personnes sensibles on devrait justement considérer qu'un prénom nous représente parfaitement donc ce serait bien.

Pour ce que tu disais ici, je te cite :

Dans l'évolution biologique, il n'existe pas un moment sans âme. L'âme/psyché/information évolue parallèlement au biologique.

C'est exactement ce que j'ai perçu moi aussi. Tu iras voir sur le Redico à mes dernières propositions, j'ai composé une triologie, tu retrouveras ma perception dans des mots très semblables au tien. On ne se comprend pas sur tout, mais sur ce point on est comme deux petites soeurs, même si tu es homme (j'ai vraiment de la difficulté à te transformer en homme maintenant :oops: , mais ça c'est de ta faute.

Pour l'épigénétique, je n'y connais absolument rien, c'est sûr que je ne peux pas vraiment commenter, mais j'aurais aimé comprendre ce que tu veux dire ici, je te cite :

...la fonction crée l'organe et l'organe crée la fonction,...


Quand on fusionne deux espèces de plantes pour en faire une hybride pour qu’un plant soit plus performant par exemple, c’est nous qui lui donnons une fonction ce n’est pas la fonction qui crée l’hydride ?

J’aurais aimé connaître l’auteur du texte des informations que tu as amenés un peu plus haut ou avoir le lien.

La circulation d’information à travers toute vie est pour moi une certitude, je le sens aussi fort que j’entends mon cœur battre. Par contre, il faut que ce soit vérifier et il n’y a qu’une façon de le faire c’est en tentant multiples expériences.

Mireille

Tania
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#280

Message par Tania » 29 juin 2013, 02:51

Mireille a écrit :Bonjour Tanio,

Je réponds avec un peu de retard à ton message. Parfois, je dois prendre des petites pauses obligées du forum. Avant tout je voulais te dire que, tu fais ce que tu veux, mais...ce serait bien si je pourrais m'adresser à toi avec ton prénom, le tien en fin de compte. Je trouve qu'entre personnes sensibles on devrait justement considérer qu'un prénom nous représente parfaitement donc ce serait bien.
Bonsoir Mireille,

T'inquiéte pas, homme, femme, Tania ou Tanio, ça m'est parfaitement égal. Je ne donne pas mon vrai prénom pour plusieurs raisons. D'abord par souci d’anonymat et aussi parce qu'il ne m'a jamais collé à la peau. Peu de gens m'appellent par mon vrai prénom. Tanio ira très bien.
Mireille a écrit :
Pour l'épigénétique, je n'y connais absolument rien, c'est sûr que je ne peux pas vraiment commenter, mais j'aurais aimé comprendre ce que tu veux dire ici, je te cite :

...la fonction crée l'organe et l'organe crée la fonction,...

Quand on fusionne deux espèces de plantes pour en faire une hybride pour qu’un plant soit plus performant par exemple, c’est nous qui lui donnons une fonction ce n’est pas la fonction qui crée l’hydride ?
Non, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Contrairement à ce qu'affirment les matérialistes, les organes comme la vue, l'ouïe ou les ailes, ne sont pas apparus suite à une sélection de mutations hasardeuses procurant un avantage. Même s'ils vont s'en défendre, c'est impossible pour la bonne raison qu'un début d'organe est dans l'impossibilité de procurer un avantage quelconque, il n'a donc aucune raison d'être sélectionné. Ce qui a permis l'apparition des organes et leur développement c'est le désir de voir, d'entendre ou de voler. Ce désir (inconscient) se crée sous la pression de l'environnement ( la lumière, le bruit, la chaleur, le froid etc...).

L'ouïe est par exemple un sens et l'audition la fonction. Sous la pression de l'environnement le désir d'entendre crée un début d'organe qui va progressivement apporter une qualité auditive toujours plus grande. C'est donc une interaction constante entre le désir d'entendre mieux (je précise encore: inconscient)et la formation progressive de l'organe. C'est ce que la science commence à découvrir avec l'épigénétique. Les mutations sont en fait en partie conditionnées par l'environnement, ce qui fait que l'évolution biologique est beaucoup plus rapide que ce que les scientifiques ont toujours pensé.

Ce qu'il faut retenir de ce processus évolutif, c'est qu'il y a, selon l'auteur, un psychisme directif! L'information acquise se transmet à la génération suivante! C'était impensable il y a seulement une quinzaine d'années. La transmission d'informations sans passer par les gènes, ça ne te parle pas? Je te laisse toi-même conclure ce que tu veux. Certains pensent même qu'il existerait une mémoire cellulaire (ils s'appuient sur le fait que des transplantés acquièrent certaines caractéristiques morales du donneur, mais ça ça fait hurler les scientifiques). En tout cas, il est certain qu'il y a de l'information qui circule et le support ne sont pas les gènes. Les explications de Dedale ne sont pas suffisantes. Il remonte comme il peut l'échelle des causes, mais il ne finit jamais le chemin, il manque toujours la cause initiale.
Mireille a écrit :
J’aurais aimé connaître l’auteur du texte des informations que tu as amenés un peu plus haut ou avoir le lien.
C'est Pietro Ubaldi, mais il n'existe aucun lien en Français.
Mireille a écrit : La circulation d’information à travers toute vie est pour moi une certitude, je le sens aussi fort que j’entends mon cœur battre. Par contre, il faut que ce soit vérifier et il n’y a qu’une façon de le faire c’est en tentant multiples expériences.

Mireille
A partir de là tu peux t'estimer croyante! La vérification est sous nos yeux, il suffit de les ouvrir.

Tanio

Mireille

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#281

Message par Mireille » 29 juin 2013, 04:23

Tania a écrit :
A partir de là tu peux t'estimer croyante! La vérification est sous nos yeux, il suffit de les ouvrir.

Tanio
Demain, je vais lire ton message avec plus d'attention, mais en attendant je veux quand même te parler de la croyance. Pour moi, croire est un piège en ce sens qu'il peut devenir tentant sinon facile de se limiter à sa croyance. Donner trop d'importance à ta croyance te donnera toujours raison et ça c'est dangeureux parce que ça t'empêche de lire la réalité à travers les yeux des autres. Un indice pour savoir si tu es prisonnier d'une croyance, regarde ce que tu peux supporter des idées de celui qui ne pensent pas comme toi, si tu rejettes tout en bloc que tu ne peux accorder aucune valeur à ce qu'un autre te dit c'est qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

De la manière dont je vois les choses, même si j'ai des croyances elles restent pour moi des vérités temporaires en attendant que j'apprenne autre chose. Je ne me limite pas, mais pas dutout à quoi que ce soit même si mes convictions sont profondes. De plus, dans mon entourage, il y a beaucoup de gens sinon la plupart qui ont un intérêt marqué pour les sciences occultes et la psychologie supramentale en particulier, parmi eux, il y a en a que je ne suis plus capable de cotoyer parce qu'ils se sont tellement armés puissamment avec leurs convictions qu'ils ont développés une forme d'orgueil spirituel qui les obligent à tourner en rond piéger à travers leur connaissance dont ils ne peuvent plus sortir et le plus triste c'est qu'il ne s'en rende même pas compte.

A partir de ce que je te dis là, même ce que je sens très fort, je suis capable avec le même force de le mettre en doute ce qui me permet de pouvoir vérifier tout ce dont je crois.

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#282

Message par dedale » 29 juin 2013, 09:48

Salut,
Tania a écrit :Oui, ben, à ce niveau là je suis bien contraint de me ranger du côté de Babel. C'est insupportable de lire de telles âneries. Vous êtes bourrés de préjugés concernant les croyants et votre compréhension de la religiosité est resté figée au moyen-âge.
La religiosité est une vague sensibilité archaïque et doit être comprise comme telle.
Ce sont certainement les pires, mais pas de la manière dont vous l'entendez.
Le contraire m'aurait étonné.

On ne peut attendre de vous que des réactions très partisanes, personnelles, défensives, ..., pas vraiment de quoi débattre sérieusement.
Ha oui? Je serais curieux que vous me développiez ce point. Un babouin agressif c'est un babouin agressif, point barre. Il ne va pas se demander si cette agressivité lui vient d'un instinct de survie et s'il va l'utiliser pour se défendre ou dans un esprit de justice.
1 - Les "point barre" et autres formules bâclées, c'est pour les bourrins.
2 - Esprit de justice? Les babouins ont une justice : Quand un jeune mâle prétendant et téméraire cherche à séduire une femelle, le chef lui met une bonne raclée parce que ce jeune intrépide déroge aux lois de la hiérarchie. Chez l'homme, c'est un peu plus sophistiqué mais pas moins zoologique.
Votre histoire de babouins a ses limites.
Les limites sont celles de vôtre subjectivité.
Dans l'évolution biologique, il n'existe pas un moment sans âme. L'âme/psyché/information évolue parallèlement au biologique.
Vous ne savez pas ce qu'est l'information. L'âme et tout le bataclan religieux n'a aucun rapport avec cela.
Le problème est que vous faites de données scientifiques, une mixture personnelle, du genre new-age, qui ne veut plus rien dire.

Commencez au moins par comprendre pourquoi on dit "information".

Des gens vous posent des questions et vos réponses les mènent vers des contre-vérités
Si vous voulez vous improviser dans des sujets scientifiques (évolution par exemple) tachez de ne pas raconter n'importe quoi pourvu que ça vienne alimenter quelque croyance indémontrable.

- Donc, savez-vous pourquoi on dit "information"? C'est quoi, l'information en question?

Tania
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#283

Message par Tania » 29 juin 2013, 10:11

Mireille a écrit :
Tania a écrit :
A partir de là tu peux t'estimer croyante! La vérification est sous nos yeux, il suffit de les ouvrir.

Tanio
Demain, je vais lire ton message avec plus d'attention, mais en attendant je veux quand même te parler de la croyance. Pour moi, croire est un piège en ce sens qu'il peut devenir tentant sinon facile de se limiter à sa croyance. Donner trop d'importance à ta croyance te donnera toujours raison et ça c'est dangeureux parce que ça t'empêche de lire la réalité à travers les yeux des autres. Un indice pour savoir si tu es prisonnier d'une croyance, regarde ce que tu peux supporter des idées de celui qui ne pensent pas comme toi, si tu rejettes tout en bloc que tu ne peux accorder aucune valeur à ce qu'un autre te dit c'est qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

De la manière dont je vois les choses, même si j'ai des croyances elles restent pour moi des vérités temporaires en attendant que j'apprenne autre chose. Je ne me limite pas, mais pas dutout à quoi que ce soit même si mes convictions sont profondes. De plus, dans mon entourage, il y a beaucoup de gens sinon la plupart qui ont un intérêt marqué pour les sciences occultes et la psychologie supramentale en particulier, parmi eux, il y a en a que je ne suis plus capable de cotoyer parce qu'ils se sont tellement armés puissamment avec leurs convictions qu'ils ont développés une forme d'orgueil spirituel qui les obligent à tourner en rond piéger à travers leur connaissance dont ils ne peuvent plus sortir et le plus triste c'est qu'il ne s'en rende même pas compte.

A partir de ce que je te dis là, même ce que je sens très fort, je suis capable avec le même force de le mettre en doute ce qui me permet de pouvoir vérifier tout ce dont je crois.
Bonjour Mireille,

Quand je parle de croyance elle se limite à l'évolution de la conscience, ça s'arrête là. Lorsque tu es d'accord avec ce point, tout le reste suit. Il n'y aucune raison d'être en désaccord avec la science.

Cependant attention, tu as tendance à te laisser embobiner par l'intelligence intellectuelle et l'argumentation intégriste matérialiste fortement biaisée. Un Dedale, un Dash ou un JF va venir te pondre un texte interminable pour ne rien dire en substance*. Toutes leurs explications se limitent à ce qu'ils sont en mesure d'observer dans la limite de leurs sens et des instruments que l'homme a créé. ça en met plein la vue et ça peut tromper une esprit facilement impressionnable.

Dedale et Eatsalad vont venir t'affirmer que je n'y comprends rien à l'épigénétique et que ce n'est qu'un "vulgaire" mécanisme ou qu'une "vulgaire" réaction chimique. Aucun des deux ne te dira POURQUOI il y a réaction chimique et mécanisme. Et le pourquoi c'est le désir et la volonté du psychisme (si minime soit-il) de s'adapter à l'environnement. Ce désir se résume tout simplement à la volonté sous-jacente de vivre. Les stimuli de l'environnement agissent d'abord sur le "psychisme" (la partie de l'être où l'information est stockée) et créent un stress, que ce soit positif ou négatif. Ce stress se répercute sur l'organisme et enclenche les divers mécanismes chimiques. Sans l'évolution du "psychisme directif" il n'y a aucune évolution biologique possible.

A partir de là, les implications concernant la conscience, son évolution et sa croissance sont considérables. L'information qui permet la vie biologique ne se perd pas, tout comme l'information qui permet la vie de l'esprit...

*ils vont s'empresser de hurler que c'est l'hôpital qui se fout de la charité et que c'est moi qui raconte n'importe quoi, c'est normal, j'ai l'habitude. A toi de faire jouer ton discernement. N'oublie pas que tu es sur un site de croyants matérialistes (autant biaisés qu'un religieux), pas sur un site de scientifiques réellement neutres.

Tanio
PS. Bon, mon message s'est croisé avec celui de Dedale, voyons voir si je suis un bon devin... Non, pour le moment il n'a rien dit...

Tania
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#284

Message par Tania » 29 juin 2013, 11:09

dedale a écrit :
Ha oui? Je serais curieux que vous me développiez ce point. Un babouin agressif c'est un babouin agressif, point barre. Il ne va pas se demander si cette agressivité lui vient d'un instinct de survie et s'il va l'utiliser pour se défendre ou dans un esprit de justice.
1 - Les "point barre" et autres formules bâclées, c'est pour les bourrins.
Oui, c'est bien pour cela que je l'ai employée. Désolé, mais vous me poussez à la réplique.

Il y a une différence entre agresser gratuitement par instinct et agresser pour se défendre. C'est donc la canalisation de
l'agressivité qui importe, pas l'agressivité en elle-même. Je vois mal un babouin se poser des questions sur son agressivité pour la canaliser.

Maintenant, si vous tenez vraiment à dire que les hommes sont comme les babouins et qu'il y a les agressifs et les non agressifs, pourquoi pas, mais je ne vois pas en quoi cela concerne les religions plus qu'autre chose. N'importe quel prétexte est bon pour exprimer l'agressivité. Bien avant la religion il y a la convoitise du bien du voisin (qui indirectement s'est souvent reporté sur la religion, d'ailleurs). Il y a également l'agressivité purement gratuite mais, selon le contexte dans lequel elle s'exprime, elle donne l'illusion que la raison en est le contexte. La moindre manifestation, contre ceci ou contre cela, pour ceci ou pour cela ou tout simplement lors d'un match de foot, est prétexte pour faire sortir les rats de leur trou pour assouvir leur soif d'agressivité.

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#285

Message par Milou » 29 juin 2013, 14:23

Tania a écrit :La transmission d'informations sans passer par les gènes, ça ne te parle pas?
moi, ça me dit ça par exemple : Lamarck, Paul Kammerer (cf "L'étreinte du crapaud" d'Arthur Koestler)....
"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
Il ne faut pas parler aux cons... ça ne les instruit même pas.
"Si tu as besoin qu'on t'explique pour que tu comprennes, ça veut dire qu'aucune explication ne pourra jamais te faire comprendre." Haruki Murakami
"Il y a deux façons de se tromper. L’une consiste à croire ce qui n’est pas vrai. L’autre consiste à refuser de croire ce qui est vrai." Søren Kierkegaard

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#286

Message par Tania » 29 juin 2013, 15:20

Milou a écrit :
Tania a écrit :La transmission d'informations sans passer par les gènes, ça ne te parle pas?
moi, ça me dit ça par exemple : Lamarck, Paul Kammerer (cf "L'étreinte du crapaud" d'Arthur Koestler)....
Oui, bien sûr, mais à moi ça me dit encore plus que ça. Il y a de l'information qui "se balade dans la nature". De là à valider le principe de la réincarnation il n'y a plus qu'un pas*. Ce sont juste les termes qui doivent être modifiés et adaptés à la sauce scientifique.

A moins d'envisager une matière si subtile qu'elle ne puisse être détectée (une énergie inconnue chargée d'informations), tout n'est pas que matière.

Implications idéologiques (wiki):

L'importance idéologique d'une telle conclusion appliquée à l'espèce humaine était considérable. Elle donnait en effet une base scientifique à l'aspiration politique de voir à l'avenir des générations plus heureuses. Les idéologues racistes affirmaient que l'origine (génétique) détermine tout, à quoi Paul Kammerer répondait : « Nous ne sommes pas les esclaves du passé, mais les maîtres-d'œuvre de l'avenir. » Il déclara dans une conférence : « Quand on élève correctement des enfants, on leur offre plus que le profit bien court de leur propre vie ; une partie de notre effort va là où l'homme est vraiment immortel — dans cette substance merveilleuse de laquelle dans une suite ininterrompue naîtront les petits-enfants et les arrière-petits-enfants. »



Tanio
*il vaut mieux que j'enfile un casque après une telle remarque... :) Au niveau où en sont les recherches actuelles, je comprends très bien que la conclusion est prématurée d'un point de vue scientifique. Patience, ça avance...

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#287

Message par dedale » 30 juin 2013, 11:23

hello,
Tania a écrit :Cependant attention, tu as tendance à te laisser embobiner par l'intelligence intellectuelle et l'argumentation intégriste matérialiste fortement biaisée. Un Dedale, un Dash ou un JF va venir te pondre un texte interminable pour ne rien dire en substance*. Toutes leurs explications se limitent à ce qu'ils sont en mesure d'observer dans la limite de leurs sens et des instruments que l'homme a créé. ça en met plein la vue et ça peut tromper une esprit facilement impressionnable.
Oui surtout n'écoutez pas ces vils matérialistes dont l'esprit est forcément biaisé. Vous vous rendez compte, leurs critiques se basent sur des informations vérifiables, de la recherche, et remettent en question l'interprétation profondément foireuse des créationnistes.

Pauvre Mireille, qu'avez vous fait de venir ici, chez les sceptiques, des gens infects et ingrats, qui remettent en question les croyances invérifiables et attardées de personnes qui se prétendent au-delà de la recherche scientifique? C'est vrai qu'un chercheur se décarcasse pour rien; le premier clown venu peut tout remettre en question, un beau matin, sur son bogue. Vous savez, internet regorge de pitres qui remettent tout le temps tout en question, en 2 temps 3 mouvements. Généralement, leur grand discours consiste à transcender la recherche en suggérant qu'eux seuls possèdent la vérité. Assez pathétique non?

Les sceptiques comme moi, critiquent les créationnistes (et assimilés), parce qu'ils défigurent les sciences, avec toujours cette obsession compulsive de tout faire pour que ça colle avec leur croyance. Ce sont des marchands, et leur philosophie est celle des épiciers qui font d'un produit avarié un met recomposé, prêt à consommer.

La croyance ne doit pas influer les sciences. On étudie les choses pour ce qu'elles sont.
On ne touche pas à l'authenticité des choses.
Au niveau où en sont les recherches actuelles, je comprends très bien que la conclusion est prématurée d'un point de vue scientifique. Patience, ça avance...
Ce ne serait pas plutôt vous qui avez un siècle de retard dans vos connaissances en matière d'épigénétique?
Vous savez, ça évolue beaucoup en 1 siècle. Depuis le transformisme, bien des étapes ont été franchies.

Je pense que vous fantasmez. De ce que je connais, il ne me semble pas que les sciences du vivant reviennent aux vieilles théories de Lamarck ou Kammerer.

Faudrait peut être vous renseigner un peu mieux.
Et surtout, enlevez de vôtre petite cervelle que vos croyances seront un jour démontrées par les sciences.

Tania
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#288

Message par Tania » 30 juin 2013, 11:47

Ouf, la réponse de Dedale me rassure, je commençais à douter de mes qualités de devin. :)

J'espère, Mireille, que tu as compris en quoi consiste le matérialisme intégriste. Il ne s'agit certainement pas de rejeter la science, bien au contraire, mais de ne surtout pas en faire sa religion. Le spiritualisme est indissociable du matérialisme. A partir de là tu peux rapidement te rendre compte de qui marche à cloche pied.

A toi de voir où sont tes priorités: savoir qui tu es, d'où tu viens et où tu vas, ou savoir par exemple de quels atomes est constituée la molécule de l'eau.

Tanio

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#289

Message par Tania » 30 juin 2013, 12:21

dedale a écrit :...
Les sceptiques comme moi, critiquent les créationnistes (et assimilés), parce qu'ils défigurent les sciences, avec toujours cette obsession compulsive de tout faire pour que ça colle avec leur croyance...

La croyance ne doit pas influer les sciences. On étudie les choses pour ce qu'elles sont.
On ne touche pas à l'authenticité des choses.
Oui, la croyance ne doit pas influer les sciences, sauf que les croyants matérialistes comme vous le font. Ce n'est pas que vous touchez à l'authenticité des choses, et quoique..., mais vous occultez ce qui vous dérange.

En quoi vous touchez éventuellement à l'authenticité des choses? Tout simplement en refusant d'admettre que l'homme est animalité et spiritualité. Vous refusez d'admettre que la capacité à aimer spirituelle (altruiste) est un héritage OBSERVABLE qui n'a rien à voir avec l'héritage génétique, l'éducation ou la réflexion intellectuelle. Il existe donc deux types de transmission d'informations et vous occultez le principal, celui qui nous concerne, celui qui permet d'être ce que nous sommes. L'homme qui met la compréhension de soi en priorité ne peut attendre après la science pour le faire, c'est impossible, il ne peut qu'anticiper les découvertes.

Alors ou touchez-vous à l'authenticité des choses? Tout simplement EN CROYANT ET EN AFFIRMANT que les aptitudes morales exceptionnelles des saintes personnes (possédant une forte capacité à aimer autrui) sont ACQUISES sur une seule vie! Et pourquoi les scientifiques matérialistes affirment-ils cela? Parce qu'ils sont incapables de comprendre comment peut se faire une transmission d'aptitudes spirituelles (discernement et capacité à aimer altruiste) sans passer par les gènes!

Vous occultez également la cause première, pourtant indispensable pour que l'univers et la vie soit. Vous n'arrivez jamais à remonter l'échelle de tous les pourquoi. Doit-on attendre que la science y arrive? Bien sûr que non, sinon jamais personne ne sera en mesure de se poser des questions sur ce qu'il est réellement.

Voilà, vous avez choisi de comprendre la vie d'une certaine manière, je suis désolé de vous le dire, mais ce n'est pas la bonne, elle est en tout cas incomplète et insuffisante. Comme l'avait affirmé Babel quelque part (en se faisant ensuite insulter), vous marchez à cloche-pied. ça ne veut pas dire que les scientifiques comme vous sont inutiles à la société. Un croyant est capable de le reconnaitre, malheureusement c'est la réciproque qui vous fait défaut.
dedale a écrit : Je pense que vous fantasmez. De ce que je connais, il ne me semble pas que les sciences du vivant reviennent aux vieilles théories de Lamarck ou Kammerer.

Faudrait peut être vous renseigner un peu mieux.
Je vous invite à faire de même. Une bonne partie de ce que disait Lamarck a été réhabilitée. Mais le problème c'est vos biais et votre dissonance cognitive... Et oui, à chacun la sienne... (un peu plus sympa que "petite cervelle", tout de même).

Tanio

Jean-Francois
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#290

Message par Jean-Francois » 30 juin 2013, 15:09

Tania a écrit :Vous refusez d'admettre que la capacité à aimer spirituelle (altruiste) est un héritage OBSERVABLE qui n'a rien à voir avec l'héritage génétique, l'éducation ou la réflexion intellectuelle
Toujours les mêmes fadaises: on n'observe jamais de "capacité à aimer spirituelle (altruiste)". Quand on observe une capacité à aimer, elle n'est jamais purement spirituelle... elle est toujours liée au matériel/corporel.

Il stagne vraiment dans ses pétitions de principe depuis des lustres, le Ghost/Tania. Son argumentation est toujours aussi nulle à force d'être basée sur des propos gourouifiants.
Parce qu'ils sont incapables de comprendre comment peut se faire une transmission d'aptitudes spirituelles (discernement et capacité à aimer altruiste) sans passer par les gènes!
Les scientifiques savent que la culture existe. Cela dit, vu que les "aptitudes spirituelles [totalement détachées de la matière]" sont ici de l'ordre du fantasme: personne ne le comprend.
Vous n'arrivez jamais à remonter l'échelle de tous les pourquoi
Pas une très bonne raison pour penser que des fantasmes sont de véritables explications (du moins lorsqu'il s'agit de porter un regard objectif sur la réalité des choses).
Je vous invite à faire de même. Une bonne partie de ce que disait Lamarck a été réhabilitée
Faux. Il y a des nuances entre les mécanismes épigénétiques et ce que Lamarck disait qu'un ignorant en la matière (du genre qui s'illusionne le contraire) ne peut pas saisir.

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Tania
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#291

Message par Tania » 30 juin 2013, 15:20

Jean-Francois a écrit :
Tania a écrit :Vous refusez d'admettre que la capacité à aimer spirituelle (altruiste) est un héritage OBSERVABLE qui n'a rien à voir avec l'héritage génétique, l'éducation ou la réflexion intellectuelle
Toujours les mêmes fadaises: on n'observe jamais de "capacité à aimer spirituelle (altruiste)". Quand on observe une capacité à aimer, elle n'est jamais purement spirituelle... elle est toujours liée au matériel/corporel.

...
Vous racontez toujours autant de salades, ce que vous dites ici est tellement niais que ça ne mériterait même pas une réponse. N'importe quel être humain normalement constitué sait qu'aimer spirituellement/altruistiquement c'est faire abstraction du corps (l'objet de l'amour étant l'âme ou l'esprit).

C'est bien la peine d'avoir fait des études pour écrire de telles niaiseries... :roll:

Tanio

Mireille

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#292

Message par Mireille » 30 juin 2013, 16:00

Bonjour Jean-François,

J'ai lu ce qu'était l'effet Dunning-Kruger. Je cite ce qu'il dise dans Wikipédida :
L'effet Dunning-Kruger décrit un phénomène selon lequel les moins compétents dans un domaine surestiment leur compétence alors que les plus compétents auraient tendance à sous-estimer leur niveau de compétence.

L'inverse existe aussi ce qui peut donner l'impression à une personne compétente d'être au-dessus des autres dans sa pratique, tout comme ceux et celles qui n'éprouvent pas le besoin de mettre sur une échelle une valeur à leur compétence.

Je voulais te demander, je te cite :

on n'observe jamais de "capacité à aimer spirituelle (altruiste)". Quand on observe une capacité à aimer, elle n'est jamais purement spirituelle... elle est toujours liée au matériel/corporel.

Qu'est ce que tu veux dire sur la partie que j'ai souligée en lien avec ce que Tanio disait ?

Merci.


Bonjour Dedale,

Je vous cite :

Pauvre Mireille, qu'avez vous fait de venir ici, chez les sceptiques, des gens infects et ingrats, qui remettent en question les croyances invérifiables et attardées de personnes qui se prétendent au-delà de la recherche scientifique?

Je suis venu chercher ce qui me manquait : l'autre côté de la médaille. Malgré ma tendance zozo, je suis très consciente de mon manque de connaissance en bien des domaines, mais je ne rejette pas mes intuitions pour autant, je les vérifies en ce moment.

****

N.B. : J'apprécierais ne plus être une sorte d'enjeu dans les discussions des uns et des autres, à savoir: Regarde Mireille c'est moi qui détient la vérité, ça me dérange parce que je ne cherche pas la vérité, personne ne l'a, je cherche juste à avancer en considérant ce que les autres ont trouvés ou fait comme recherche.

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Henri Laborit
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#293

Message par Henri Laborit » 01 juil. 2013, 23:40

Bonjour Tania,

Désolé du retard à répondre, d’autres occupations m’ont retenu.

Je dois avouer que le ton assuré avec lequel vous étalez vos “connaissances” sur la conscience étonne, car vous interprétez très librement certaines données de la science et mélangez sans vergogne pleins de concepts disparates. J’ignore jusqu’à quel point vous êtes familière avec les études modernes sur la conscience, mais je soupçonne que vous connaissez peu le sujet, puisque si c’était le cas, vous auriez saisi la très grande actualité du texte de Dunlap.
Tania a écrit :La conscience ne se limite pas aux objets et au monde qui nous entourent. Celle qui nous intéresse ici c’est la conscience de soi
Si vous connaissez le sujet et les études sur la conscience, vous allez (1) m’expliquer de quelle manière la conscience de soi diffère de la conscience des objets et du monde qui nous entoure, (2) quelles sont les activités biologiques distinctes qui donnent naissance à ces deux types différents de conscience et (3) me citer les études qui appuient vos dires.
Tania a écrit :Tout ce qui est intuitif est conscience acquise et assimilée.
Ici aussi, vous allez me citer vos sources qui vous autorisent à affirmer qu’il existe une forme de conscience qui s’acquiert et s’assimile. La conscience peut certes se développer grâce à la maturation du cerveau après la naissance, ou non si justement cette maturation est entravée ou si l’activité cérébrale est altérée, suite à un accident par exemple. Mais dire qu’une conscience s’acquière, sous-entendu au cours de la vie, c’est ou bien une manière gauche de vous exprimer ou une méconnaissance inquiétante du sujet que vous prétendez maîtriser.

De plus, vous parlez de la conscience intuitive comme si cette question était réglée et prouvée depuis longtemps, alors que l’on s’interroge encore si les décisions intuitives ont un lien avec la conscience1. Non seulement vous nous l’assénez comme une vérité démontrée, mais vous l’assimilez de surcroît à la conscience spirituelle sans autre forme de démonstration. Outre que le sujet de la spiritualité de l’être humain nous a été servi à toutes les sauces à travers les siècles passés, il existe plein de données scientifiques aujourd’hui pour remettre en question cette dimension “humaine”, tant l’on se rend compte que les humains agissent très peu selon la logique de leurs pensées. Alors pour ce qui est de la “spiritualité” humaine, on repassera…
Tania a écrit :Tout d’abord le « psychisme » n’est que pure information et s’exprime par automatisme.
Cette affirmation dénote votre ignorance du sujet, car vous parlez de toute évidence de l’activité physiologique inconsciente qui participe à l’émergence de la conscience chez l’humain, mais la qualifier de psychique est une faute, puisque le psychisme chez l’humain désigne justement la faculté d’être conscient. Dunlap écrivait il y a certes plus d’un siècle, mais il faisait au moins cette distinction élémentaire.

Dans des textes scientifiques d’aujourd’hui, on retrouve toujours cette distinction fondamentale2 (je traduis pour vous):

La conscience dépend donc de la multitude des processus inconscients qui se manifestent dans le cerveau. Bien qu’ils ne représentent pas la conscience, la conscience ne peut exister sans eux. Le facteur déterminant lesquels de ces processus subconscients atteindront la conscience semble être l’attention concentrée.
Consciousness thus depends on the multitude of unconscious processes that occurs in the brain. Although they don’t represent consciousness, consciousness cannot exist without these processes. The factor that determines which of the subconscious processes will reach consciousness, appears to be focussed attention.

Vous me pardonnerez cette conclusion, mais à travers vos propos très alambiqués, je devine une maîtrise très sommaire du sujet, qui sent à plein nez l’inspiration ésotérique.

1. PRICE, Mark C.; NORMAN, Elizabeth (2008); Intuitive decisions on the fringes of consciousness: Are they conscious and does it matter?; Judgment and Decision Making, volume 3, no. 1, janvier, pp. 28 – 41.

2. NEGRAO, Bianca Lee; VILJOEN, Margaretha (2009); Neural correlates of consciousness; African Journal of Psychiatry, volume 12, pp. 265 – 269.
Déguiser sous des mots bien choisis les théories les plus absurdes suffit souvent à les faire accepter.
— Gustave Le Bon

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Henri Laborit
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#294

Message par Henri Laborit » 01 juil. 2013, 23:56

Tania a écrit :Ce qui a permis l'apparition des organes et leur développement c'est le désir de voir, d'entendre ou de voler. Ce désir (inconscient) se crée sous la pression de l'environnement ( la lumière, le bruit, la chaleur, le froid etc...).
Bon, vous confirmez ce que je soupçonnais. Votre discours est d'inspiration ésotérique et se situe complètement en dehors du champ de la connaissance.
Tania a écrit :L'information acquise se transmet à la génération suivante! C'était impensable il y a seulement une quinzaine d'années.
Ah bon! Pourtant le charlatan et cocaïnomane Sigmund Freud, celui-là même que vous rejetiez dans l'un de vos messages plus haut, soutenait cette thèse saugrenue dès 1913 dans Totem et tabou.
Déguiser sous des mots bien choisis les théories les plus absurdes suffit souvent à les faire accepter.
— Gustave Le Bon

Mireille

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#295

Message par Mireille » 02 juil. 2013, 01:16

Bonjour Monsieur Laborit,

Croyez-vous qu’il est nécessaire d'avoir fait ses cours en sciences pour se donner le droit d’appréhender la réalité sur la base de ses intuitions ?

Et, dans un même ordre d’idée, diriez-vous que la construction d'un raisonnement sur la seule base de ses intuitions n’a pas plus de valeur qu’une vulgaire approche ésotérique ?

Merci de votre réponse.

Mireille

Tania
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#296

Message par Tania » 02 juil. 2013, 01:52

Henri Laborit a écrit :...Ici aussi, vous allez me citer vos sources qui vous autorisent à affirmer qu’il existe une forme de conscience qui s’acquiert et s’assimile. La conscience peut certes se développer grâce à la maturation du cerveau après la naissance, ou non si justement cette maturation est entravée ou si l’activité cérébrale est altérée, suite à un accident par exemple. Mais dire qu’une conscience s’acquière, sous-entendu au cours de la vie, c’est ou bien une manière gauche de vous exprimer ou une méconnaissance inquiétante du sujet que vous prétendez maîtriser..
Bonsoir Henri,

Je suis ici pour discuter, pas pour citer des sources. J'ai conscience qu'aucune discussion avec vous ne sera possible, et pourquoi j'ai cette conscience? C'est un ressenti! Pour moi la conscience est un ressenti qui permet de discerner. Le discernement peut toujours s'améliorer, toujours. Mais je parle du discernement de ce qui n'est pas mesurable. Tout le monde peut prendre conscience que 2 + 2= 4, mais personne ne peut savoir qui de vous ou de moi a raison sur les idées exposées. Nous sommes si éloignés que vous serez toujours convaincu par votre raison et moi par la mienne.

Vous écrivez plus loin:

H. Laborit: il existe plein de données scientifiques aujourd’hui pour remettre en question cette dimension “humaine”, tant l’on se rend compte que les humains agissent très peu selon la logique de leurs pensées. Alors pour ce qui est de la “spiritualité” humaine, on repassera…


ça veut dire quoi "les humains agissent peu selon la logique de leur pensée?"
En fait, quelle que soit leur intelligence, les humains agissent selon leur niveau de conscience et leur capacité à discerner. Le discernement seul n'est pas suffisant, il faut aussi qu'il soit assimilé et fasse partie de l'être pour que les actes puissent correspondre aux pensées. Et c'est cela qu'on appelle "niveau de conscience". Je différencie la conscience intellectuelle (awareness) de la conscience assimilée (consciousness). La conscience assimilée c'est celle qui permet d'agir en accord avec ses pensées.

De plus, ce n'est pas l'intelligence intellectuelle qui permet de discerner le juste et le faux de ce qui n'est pas mesurable, mais l'intelligence spirituelle. Comment fait-on ensuite pour savoir qui a raison? Si les idées sont trop différentes, c'est tout simplement impossible. Vous comprendrez pourquoi, mon discours se situant totalement dans un autre paradigme, je n'ai pas vraiment envie de faire l'effort de rentrer dans les détails.
Henri Laborit a écrit : ...vous parlez de toute évidence de l’activité physiologique inconsciente qui participe à l’émergence de la conscience chez l’humain, mais la qualifier de psychique est une faute, puisque le psychisme chez l’humain désigne justement la faculté d’être conscient. Dunlap écrivait il y a certes plus d’un siècle, mais il faisait au moins cette distinction élémentaire.
.
Pour moi il y a conscience lorsqu'il y a ressenti. C'est ce que je vous ai écrit en début de post. Ma raison me dit que c'est cette manière de penser qui est juste; je vous le dis tout de suite, vous ne me ferez pas facilement changer d'avis sur ce point. Je ne vois pas comment nous pouvons continuer à discuter.

Cordialement
Tanio

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Denis
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Appréhender les phénomènes continus

#297

Message par Denis » 02 juil. 2013, 02:37


Salut Henri,

À Tania~Tanio~Ghost, tu dis :
Si vous connaissez le sujet et les études sur la conscience, vous allez (...) m’expliquer de quelle manière la conscience de soi diffère de la conscience des objets et du monde qui nous entoure...
J'ai l'impression qu'on pense pareil là-dessus.
Il y a plus de 2 ans, [url=https://forum-sceptique.com/transhumanisme-bientot-tous-des-bits-t8548-25.html#p254429]Denis[/url] a écrit :je considère que "être conscient de l'existence de X" est une opération de même farine pour tout X. Le ouistiti qui se balance d'une branche à l'autre est certainement conscient de la place où est la prochaine branche qu'il se prépare à saisir. Pareil pour le bébé homo sapiens qui découvre que les mains, devant ses yeux, font partie de lui. Avec "X = soi-même", ça demande d'être à un certain niveau flou dans le continuum. Avec "X = ça", ça demande un niveau encore plus fort qu'avec "X = soi-même".

Je me demande bien ce que tu trouves de si spécial au niveau "X = soi-même", parmi tous les autres niveaux du continuum, pour y placer une discontinuité fondamentale.

C'est comme dire qu'un homme est fort s'il peut lever 50 kg à bout de bras, et qu'il n'est pas fort sinon. Pourquoi prendre 50 kg plutôt que 40 ou 60 ?
On dirait que Tania~Tanio a du mal à appréhender les phénomènes continus.

Ou s'il y est à l'aise, il fait bigrement bien semblant du contraire.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

dedale
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#298

Message par dedale » 02 juil. 2013, 03:57

Tania a écrit :Oui, la croyance ne doit pas influer les sciences, sauf que les croyants matérialistes comme vous le font. Ce n'est pas que vous touchez à l'authenticité des choses, et quoique..., mais vous occultez ce qui vous dérange.
Le propre de toute croyance est d'être matérialiste : Cela consiste à donner forme à des fantasmes. Et pas que des fantasmes religieux.

Qui cherche à matérialiser un esprit immatériel? Ou une âme?
Un matérialiste ne cherche pas à matérialiser ce qui l'est déjà, car il n'en a aucun besoin.

Le matérialisme n'est qu'une notion pathologique inventée par des "philosophies" prétendument transcendantes.
Inventée pourquoi? Réponse : Pour se planquer, pour éviter l'argumentation. Rien d'autre.
En quoi vous touchez éventuellement à l'authenticité des choses? Tout simplement en refusant d'admettre que l'homme est animalité et spiritualité.
Vous n'avez aucun discernement. Vous raisonnez selon des principes binaires, ce fameux dualisme archaïque qui en fait, ne fait qu'étrangler tout développement sérieux.

L'animalité ou la spiritualité ne sont que des percepts propres à l'homme. Dans la nature, il n'y a pas d'animalité ou de spiritualité, il n'y a que des êtres vivants, des organismes vivants, qui, dans l'écosystème global, ont une fonction, une raison, une place dont l'importance échappe à toute philosophie. la preuve en est que certains continuent à se demander si tout cela n'a pas été créé dans une finalité - n'est-ce pas?

Vous êtes de ceux qui voudraient voir se matérialiser leurs croyances. Mais quand les sciences expliquent que l'esprit est un ensemble de facultés neurocognitives dont on commence aujourd'hui, avec l'approche moderne, à comprendre les modalités et la complexité, vous détalez comme des lapins; ça fait pschitt dans vôtre cervelle, et vous revenez bien vite dans les jupons des vieilles théologies qui, elles, étaient restée dans l'ignorance, dans la mystification.

L'homme n'est ni animalité ni spiritualité, c'est un être pensant, sensible, créatif, ingénieux, évolutif et sociable. C'est un système autonome capable de s'adapter à l'instar de tous les organismes vivants. La plus grande de ses facultés est certainement sa capacité à percevoir le devenir, à pouvoir le formuler dans un langage intelligible : En toile de fond, derrière les termes soi-disant "matérialistes" (pour les obscurantistes) se dissimulent des réalités qui échappent aux philosophes du dimanche.

La spiritualité n'a rien à faire dans ces domaines des sciences du vivant, elle est décalée, dans un modèle anthropomorphe qui ramène tout à des moules humains, à des a priori, qui n'ont pas de place dans les sciences de la nature.
Vous refusez d'admettre que la capacité à aimer spirituelle (altruiste) est un héritage OBSERVABLE qui n'a rien à voir avec l'héritage génétique, l'éducation ou la réflexion intellectuelle.
Les sentiments, quels qu'il soient, sont des perceptions naturelles. Aimer son prochain n'est pas plus spirituel que d'aimer les fleurs.
Ces sentiments ont des modes d'expression personnels, adaptés à la sensibilité propre des individus.

C'est directement lié à l'héritage génétique : Les émotions et sentiments jouent un rôle prépondérant dans la survie de nôtre espèce, un rôle qui n'est pas toujours forcément positif. Quoi qu'il en soit, les sentiments lies les êtres et les choses, ou les êtres entre eux, dans des fonctions sociétales (couple, parents, famille, clan, fratrerie, communauté, société, etc).

L'homme est un animal comme un autre.
Il existe donc deux types de transmission d'informations et vous occultez le principal
Non, je vous le resitue.
Vous avez inventé l'opération du saint esprit et les trucs qui se baladent dans la nature, moi je vous explique concrètement.
Et vous remarquerez : de façon simple. S'il y a des détails à développer, pas de problème, il suffit d'en parler.
...celui qui nous concerne, celui qui permet d'être ce que nous sommes. L'homme qui met la compréhension de soi en priorité ne peut attendre après la science pour le faire, c'est impossible, il ne peut qu'anticiper les découvertes.
La compréhension de soi ne se fait pas dans l'ignorance des faits.
Si cela consiste à ignorer tout ce qui permet à l'être humain d'exister et d'être ce qu'il est, alors la connaissance de soi est une foutaise.
Métaphysiquement, le Soi n'est que vacuité.
Alors ou touchez-vous à l'authenticité des choses?
Ce n'est pas "où?" mais "comment?".
- En évitant soigneusement de croire en n'importe quoi.
Tout simplement EN CROYANT ET EN AFFIRMANT que les aptitudes morales exceptionnelles des saintes personnes (possédant une forte capacité à aimer autrui) sont ACQUISES sur une seule vie!
Vous vous égarez. On va pas tout faire revenir à vos croyances.
Moi je parle des êtres humains, pas de la mythologie religieuse.

S'il existe des saints qui aiment infiniment autrui, tant mieux, je n'y vois aucun inconvénient. Mais ce sont là des facultés qui existent de toujours : On ne parle jamais de pauvres idiots ordinaires qui se sont sacrifiés pour que les autres vivent. Le problème de l'histoire religieuse, c'est qu'elle ne fait que de la pub pour elle : Et les autres alors? Parle-t-on du M'wad-Ambé qui a sauvé sa tribu, ou du paysouss qui a sauvé des enfants juifs des nazis?

Dans les histoires de saints, il y a à boire et manger. Restons donc neutres, évitons d'altérer les faits véridiques par le biais de nos croyances.
Et pourquoi les scientifiques matérialistes affirment-ils cela? Parce qu'ils sont incapables de comprendre comment peut se faire une transmission d'aptitudes spirituelles (discernement et capacité à aimer altruiste) sans passer par les gènes!
Les scientifiques se tamponnent de ces élucubrations religieuses/créationnistes qui ne sont basées que sur l'incompréhension des faits.

Les croyances sont des automatismes aveugles.
Quelqu'un qui croit au diable voit le diable, quelqu'un qui croit aux sorcières voit des sorcières, etc.

- Tous les êtres humains possèdent des sentiments dont l'interprétation, la traduction, est modelée par les pressions de l'existence.
Comme vôtre propre exemple le montre, la spiritualité, la culture spirituelle, peut faire pression et donner une interprétation particulière de ces sentiments qui relèvent d'une sensibilité naturelle.

Pas besoin d'aller chercher midi à 14h avec des théories créationnistes.
Vous occultez également la cause première, pourtant indispensable pour que l'univers et la vie soit. Vous n'arrivez jamais à remonter l'échelle de tous les pourquoi.
Je n'éprouve pas le besoin de croire.
Je m'intéresse au "comment".

Je cherche les causes, vous vous cherchez les raisons.

Vous pensez qu'il y a une raison.
Désolé mais c'est vous qui êtes perdu dans un labyrinthe de pourquoi qui n'aboutit à aucune raison discernable permettant de sortir.
Alors vos croyances vous font voir des raisons à l'image de l'homme.

Dieu est à l'image de l'homme, mais pas l'univers.
Doit-on attendre que la science y arrive? Bien sûr que non, sinon jamais personne ne sera en mesure de se poser des questions sur ce qu'il est réellement.
La réalité spirituelle n'existe pas. c'est un contresens. la réalité est extérieure à l'esprit.
Et jamais le créationnisme et la spiritualité qui en découle n'a fait la moindre preuve de réalisme.

Au vu des réalités de nôtre monde et l'ancienneté des doctrines spirituelles, la spiritualité est un échec total et aujourd'hui, une infirmité.

Sur le plan scientifique, vous êtes un(e) pitre.
Et on voit bien maintenant le bon petit créationniste qui revient à la charge, qui pense que les sciences n'expliquent rien parce qu'elles n'expliquent pas ses croyances.
Les sciences ne reviendront jamais en arrière pour expliquer les grosses foutaises religieuses.

La religion et tout ce bataclan est un sujet étudié par les sciences (sociopsychologie, histoire des philosophies et des religions, anthropologie, etc).
Mais les philosophies religieuses n'apportent aucune réponse dont on peut tirer parti. Au contraire, quand on est croyant, on croit qu'on a la réponse, donc on ne se pose plus de question.

Vu que le design est intelligent, on n'a plus besoin d'être intelligent soi-même. C'est un lavage de cerveau.
Voilà, vous avez choisi de comprendre la vie d'une certaine manière, je suis désolé de vous le dire, mais ce n'est pas la bonne
elle est en tout cas incomplète et insuffisante. Comme l'avait affirmé Babel quelque part (en se faisant ensuite insulter), vous marchez à cloche-pied. ça ne veut pas dire que les scientifiques comme vous sont inutiles à la société. Un croyant est capable de le reconnaitre, malheureusement c'est la réciproque qui vous fait défaut.
Quand on en arrive à dire de telles inepties, c'est que c'est grave.
Je vous invite à faire de même. Une bonne partie de ce que disait Lamarck a été réhabilitée.
Vous m'avez l'air de connaître l'histoire des sciences comme le chat de mon voisin.
Tous les créationnistes me font le même coup. Toujours les mêmes sources foireuses.

Lamarck est un fondateur des sciences, c'est lui qui a inventé la biologie, c'est un précurseur de la théorie cellulaire, le premier je pense a proposer une théorie alternative à celle des théologies, au fixisme de la Création. Vous imaginez bien que ce grand fondateur n'a jamais fait l'objet d'une disgrâce puisqu'il était lui-même académicien des sciences. Il fut simplement en désaccord avec l'évolutionnisme pendant un certain temps, au bout duquel il appuya lui-même la candidature d'un évolutionniste à la présidence de l'académie des sciences.

La "réhabilitation" n'était pas scientifique, elle était politique : certaines de ses théories transformistes furent réhabilitées pour contrecarrer l'évolutionnisme qui était alors en plein essor. Ca se passe dans la première moitié du 20° siècle.

Savez vous pourquoi on voulait contrecarrer l'évolutionnisme?
- Parce que Darwin n'était pas français. Lamarck oui.

Je vous laisse donc à vos grandes satisfactions créationnistes.

Tania
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Re: Appréhender les phénomènes continus

#299

Message par Tania » 02 juil. 2013, 09:48

Denis a écrit :
Il y a plus de 2 ans, [url=https://forum-sceptique.com/transhumanisme-bientot-tous-des-bits-t8548-25.html#p254429]Denis[/url] a écrit :je considère que "être conscient de l'existence de X" est une opération de même farine pour tout X. Le ouistiti qui se balance d'une branche à l'autre est certainement conscient de la place où est la prochaine branche qu'il se prépare à saisir. Pareil pour le bébé homo sapiens qui découvre que les mains, devant ses yeux, font partie de lui. Avec "X = soi-même", ça demande d'être à un certain niveau flou dans le continuum. Avec "X = ça", ça demande un niveau encore plus fort qu'avec "X = soi-même".

Je me demande bien ce que tu trouves de si spécial au niveau "X = soi-même", parmi tous les autres niveaux du continuum, pour y placer une discontinuité fondamentale.

C'est comme dire qu'un homme est fort s'il peut lever 50 kg à bout de bras, et qu'il n'est pas fort sinon. Pourquoi prendre 50 kg plutôt que 40 ou 60 ?
On dirait que Tania~Tanio a du mal à appréhender les phénomènes continus.

Ou s'il y est à l'aise, il fait bigrement bien semblant du contraire.

:) Denis
Et moi j'ai l'impression que tu n'as rien lu ou rien compris de la discussion. C'est en fait moi qui établis une continuité dans la conscience et Henri une discontinuité. A partir du moment ou on peut dresser un animal, l'amener à faire ce qu'on désire qu'il fasse, c'est qu'on peut lui faire prendre conscience du comportement que nous attendons de lui. C'est pas bien compliqué. C'est juste qu'il faut distinguer la conscience intellectuelle de la conscience intuitive.

Nous sommes donc d'accord et je ne comprends pas vraiment l'objet de ton post.

C'est incroyable ce phénomène qui permet de se comprendre entre croyants du même bord, même lorsque chacun dit le contraire, et l'impossibilité de se comprendre entre croyants de bords différents même lorsqu'ils disent la même choses. C'est fascinant tout de même, tu ne trouves pas?

Tu es un zozo qui se méconnait, Denis, et tu sais pourquoi? Parce que tu t'en fous de ce qui se dit scientifiquement sur un domaine donné (surtout ceux qui sont flous, comme la conscience), tu fais jouer ton esprit logique.

Et STP ne me confonds pas avec Ghost, même s'il y a des similitudes dans ce que nous disons. C'est lui qui parlait de discontinuité.

Tanio :)
Dernière modification par Tania le 02 juil. 2013, 12:06, modifié 1 fois.

Tania
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#300

Message par Tania » 02 juil. 2013, 10:45

dedale a écrit : ...beaucoup de mots pour ne rien dire...
dedale a écrit : ...Je cherche les causes, vous vous cherchez les raisons.
Non, vous ne cherchez rien du tout, vous ne trouverez ni l'un ni l'autre, en tout cas pas la cause première qui n'a rien à voir avec la matière. Vous êtes dans un jungle en train de vous frayer un chemin au hasard, en espérant trouver quelque chose... au hasard... on ne sait jamais, le hasard fait si bien les choses, devez-vous vous dire...
dedale a écrit : Les sentiments, quels qu'il soient, sont des perceptions naturelles. Aimer son prochain n'est pas plus spirituel que d'aimer les fleurs.
Sauf qu'il y a une différence entre aimer un objet et aimer l'âme. Il n'y a pas besoin d'écrire beaucoup de mots pour pointer oú est l'erreur.

C'est comme JF qui vient naïvement affirmer qu'on n'aime jamais une âme, mais que c'est toujours un corps. Peut-être fait-il allusion aux différents corps éthérés bouddhistes, allez donc savoir, mais connaissant le croyant matérialiste auquel j'ai à faire, j'en doute fortement.
dedale a écrit : C'est directement lié à l'héritage génétique : Les émotions et sentiments jouent un rôle prépondérant dans la survie de nôtre espèce, un rôle qui n'est pas toujours forcément positif. Quoi qu'il en soit, les sentiments lies les êtres et les choses, ou les êtres entre eux, dans des fonctions sociétales (couple, parents, famille, clan, fratrerie, communauté, société, etc).
Faudra m'expliquer comment un gène transmet l'Amour spirituel et les vertus. C'est codé comment dans les gènes? Il y a le gène de l'amour (spirituel de l'âme), de la patience, de la tempérance, de la sagesse, de la prudence, de l'humilité, de l'honnêteté, la sincérité, du sens de la justice, etc... etc... dites-moi, vous qui savez tout, c'est dans les gènes tout ça? C'est bien beau de l'affirmer, mais ça se trouve où? C'est codé comment?

Ha... Oui, il y a l'arme ultime du scientifique au pied du mur: "La science ne peut pas tout savoir, mais elle saura un jour"! Et bien je peux vous dire qu'avec des scientifiques comme vous, ce n'est pas pour demain la veille!
dedale a écrit : L'homme est un animal comme un autre.
Sauf que l'évolution de la conscience de certains hommes leur a permis d'aimer même leurs ennemis. Difficile de trouver cette caractéristique chez un animal, vous ne trouvez pas?
dedale a écrit : Je vous laisse donc à vos grandes satisfactions créationnistes
Je ne comprends pas comment vous faites pour déduire de ce que j'écris que je suis créationniste. Mes discours ne tournent qu'autour de l'évolution à tous les niveaux: biologique et spirituel (la conscience* intuitive). Je ne vois pas ce qu'il y a de matériel dans la prise de conscience d'une vérité. C'est la pulsion du départ qui vous échappe. Cela s'écrit en une petite phrase et vous êtes ensuite contraint de me justifier votre position avec des pages interminables à lire.

Tanio
* Et au cas où, la conscience n'est pas le fruit de la matière inerte, mais de la matière vivante. Donc, avant d'affirmer que la conscience est un produit de la matière, il faut déjà comprendre quelle est la cause première du vivant et, également, quelles sont les lois qui permettent au vivant de se développer, évoluer et s'équilibrer. L'énergie y est pour quelque choses, certes, mais, au risque de me répéter, sans les ressentis et sans l'évolution du psychisme (ce que vous appelez les informations) aucune évolution n'est possible.

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