"L'intelligence des plantes"

[Nicolas78]

Salut à toutes et à tous,

Au risque de crée un énième sujet je me permet d'engager une discussion sur un sujet que Mireille à lancer au sujet des plantes et de leur capacité a interagir avec leur environnement voir de leur "intelligence".
C’était dans le sujet "Qui suis-je" et j'ai pas voulu répondre pour ne pas être HS et ne pas déranger le sujet fortement intéressent (même si ça tourne en rond).

Je sais que le "scepticisme" engageai un discours suivant sur les plantes :

http://ressourcessceptiques.free.fr/dico/plants.html

Le scepticisme peux ré-introduire une autre forme de doute ou de critique à se sujet car j'ai trouver la démonstration ci-haut très orienté contre une entité (humaine) et parfaitement réducteur en thermes scientifique, bref, pas neutre.
Le but du sceptique qui à écrit cela était de "flinguer" le mec mais c'est vrai, a juste titre
A savoir la critique d'un seul individu à obscurci le discours de fond sur le sujet, un discours plus raisonnable et moin paranormal.
En lisant le doc du sceptique on peux en conclure donc que les plantes n'on pas de forme d'intelligence ou du moin de sens et ce uniquement sur le postula de la démystification d'un illuminé.

Certainement se monsieur (Backster) méritait une démystification de la pare d'un zézé ! :
Bha oui de la à dire que les plantes ressentent une grande gammes d’émotion et reçoivent nos pensée No comment...
En revanche cela ne veux pas dire que Backster fait des sur-interprétation totalement paranoïdes sur ses observations que ses dites observations sont TOUTES à jeter a la poubelle vous êtes d'accord ? (si j'observe que la pomme tombe vers la terre et que je conclus à une attraction amoureuse entre la pomme et la terre je suis un illuminé, pour autant mon observation est juste).
D'autant plus que si on oublie Backster on se retrouve avec une ribambelle de chercheurs qui adoptent une recherche plus pragmatique sur le sujet.

Donc, et ce sans faire d'amalgame entre la science et Backster, il me semble que des recherches scientifique aujourd’hui tente de prouvé une certaine forme d'intelligence voir "d'entraide" :

La suite d’après le magazine Science & Vie, connu pour ne pas etre neutre sans pour autant etre un magazine d'obscurantisme :


n°1146 du moi de Mars 2013

Il vont même jusqu’à dire "l’intelligence des plantes enfin révélée".
Ou encore "Les plantes on le sens de l'ouie..., elle communiquent...on de la mémoire"
Or que pense un idiot comme moi quand une affirmation si affirmative se pointe dans un magazine dit scientifique : ils ont les preuves !!!! FOR SURE

Il s’attendent même à détecter des formes de neurones ?
Moi qui pensai que les neurone c’était que dans la tète et dans le système digestif
Je me dit, si peux y avoir des neurones dans mon ventre, pourquoi pas dans de la...cellulose...
Mais vraiment ? un magazine comme science et vie AFFIRMÉE une intelligence des plantes ?
Sans que ça face un tabac mondiale sur la déforestation ?
Louche !

Quelques extrait :

"Cela reste difficile a expliqué mais les faits sont la : le maïs capte les sons"
Il y aurait des capteurs pratique autour de 200Hz qui leur donnerai une direction...

"Les racines sont toutes interconnectées (échanges d'informations)"
Ils sous entendent quoi ? Cerveau ?

La plante de tabac emet des message chimique pour "apeller les insecte" qui tuerons d'autre insectes.
Ça encore je veux bien, à observer la façons d'on les plantes crée le nectars qui appelle les insectes veux forcement dire que la plante a développer une forme de système utilisant les insectes.
Ou encore les plantes carnivore qui attrapent les insectes on bien une "forme de conscience" de l'insecte n'est ce pas ? Sinon pourquoi les attirer chimiquement et les bouffer ?
C'est la ou je perd pied car c'est vrai et observable, les plantes communique avec les insecte et les utilisent.
Cela on l’apprend en CP...mais j'avoue peut-être ne pas en saisir les interprétations véritables.
Donc on peux en conclure que le reste coule de source...
Mais de la a communiquer entre elle comme le dit l'article (long) de Science et Vie :
"Plein de moyens de communiquer entre plantes".

C'est comme les "timelapse" vidéo des plantes qui agitent le bout de leur radicelle dans une direction puis dans une autre et trouvant ainsi le passage le plus cour vers un support ou pouvoir grandir le tout en ralentissant et accélérant pour déterminé ou elle va...
Peut-être est ce un sujet à controverse mais c'est observable et re observable...l’interprétation elle peut vite nous jouer des tour je pense...
Je ne trouve pas de vidéo, mais j'ai déjà vue un timelipse sur Arte plutot bluffant, mais bien sure on peux vite tomber dans des interprétations hâtives...

Il finissent par "Si le comportement intelligent des plantes est enfin admis, les ressorts de cette intelligence à part posent d'épineuses questions".
Faudrait savoir, c'est admis ou pas ??? et c'est quoi cette formulation de phrase SI (pour le futur) et POSENT formuler dans le présent, lisez entre les lignes ou quoi ?

Et le mag site Darwin "C'est a peine une exageration de dire que la pointe de la radicelle, ayant le pouvoir de diriger les mouvement des partie adjacentes, agit comme le cerveau étant focalisé dans la partie antérieur du corp, recevant les impressions depuis les organes des sens, et dirigeant l'ensemble des mouvement"
Darwin, 1880 dans La puissance du mouvement chez les plantes
Pour appuyer l'exemple de la radicelle qui se dirigent apparemment en tâtant son environnement, même pire, car parfois elle ne touche pas la ou elle "veux" aller et semble vraiment tâté le terrain !
(J'essaye de retrouver le timelapse d'Arte).

Apparemment une expérience positive sur la communication des plantes par voie aérienne à été publier dans Science en juillet 1983...les chercheurs :
Ian Baldwin, aider par un biochimiste : Jack Schultz

Les physiologistes végétaux ont mis vingt ans à cesser de ricaner de la notion de communication végétale

Reste que l'article demeure flou sur leurs affirmations, il esperent plus qu'il ne touchent.
En revanche je pense qu'on dispose suffisamment d’élément de questionnement pour en parler ici sans tomber dans l’obscurantisme ou dans le rejet total des recherches effectuées (en admettant avec certitudes que Backster est un illuminé qui parle aux plantes et qui du coup à peut-être même retarder les recherches sur le sujet en décrédibilisant l’intérêt du sujet par sa folie).
Bref un sujet "borderline" mais intéressent et sérieux qui sais ?
Ou alors je suis vraiment en retard et j'ai écrit tout ça pour entendre un admin dire : on sais tout ça Nico, prend ton seau et ta pelle et va jouer !

Désoler pour se long post, mais j'avais envie d’expliquer la problématique et d’évité à tous de se taper l'article sur Backster et sur Science et Vie (n°1146 du moi de Mars 2013).

J'ai besoin de vous quand même.

Bon trip

[Nicolas78]

Autre article a inclure :

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f ... -30459.php

Et ici plus pertinent et critique vis a vie de Science et Vie !

http://www.agrobiosciences.org/article. ... ticle=3557

C'est clair que Science & Vie exagère les mots, transforme le sens de ses mots !

Tout de fois, si il y a 20 ans on pensai pas les plantes comme en 2013, il n'est pas exclu que les plantes renferme une forme de conscience proche de l'animal ? Je ne dit pas que c'est le cas bien sure, mais que cela n'est pas exclus ?

Bien sure il n'y a aucune preuves, je dirai meme que nos connaissance tendent a dire que non, mais entre tendre et confirmer il y a une découverte scientifique qui peux s'y introduire.

Sans prêté à la plante une intelligence ou conscience humaine on est en droit de se demander si il y a pas une forme de "conscience" animal...

En tout cas il est clair que notre compréhension des végétaux va en se complexifiant.

[Tania]

...
Sans prêté à la plante une intelligence ou conscience humaine on est en droit de se demander si il y a pas une forme de "conscience" animal...

Salut Nico, Tout cela est intéressant et confirme ce que j'essaye de dire dans l'autre fil.

En fait, tout devient compréhensible si au lieu de lier la conscience avec l'intelligence intellectuelle (je pense donc je suis) on la lie avec le "sentir" (je sens donc je suis). Etre conscient c'est sentir. La conscience sent ce qui est juste, faux, beau, laid, nuisible ou agréable. C'est cela le rôle réel de la conscience. Mais de là à démontrer que ce type de conscience est indépendant des récepteurs qui permettent de sentir, c'est impossible.

Par contre on peut se demander pourquoi il y a une recherche de l'agréable, du beau et du juste. Et ça c'est vraisemblablement dû à une loi vitale de la nature. Si on cherche quelque chose d'éternel et d'immuable, c'est là qu'il faut chercher. Ainsi, au plus on se rapproche du juste, du beau et de l'agréable (pour finir au bonheur humain) et au plus on se rapproche de cette loi sous-jacente immuable.

Tanio

[Nicolas78]

Salut Tanio,

Alors surtout ne le prend pas mal.
Mais en quoi ma reflexion sur le sujet "confirme" se que tu essaye de dire sur l'autre fil ?

Jusqu'a preuve du contraire cet article parle de la monté en puissance et de la découverte chez les plante d'une complexités insoupçonnée.
Et il le fait de manière plutôt sensationnaliste et transforme les mots...
En revanche le sujet d’étude reste sérieux et mérite intérêt en science.

MAIS, Qu'elle rapport avec l’immuabilité ?
Je ne comprend pas ?

D’ailleurs qu'est ce qui est immuable est prouver en tant que immuable ? rien a ma connaissance...

Concernant la conscience des ses, oui mais c'est pas du tout le même genre de conscience que l'intelligence...quand tu dort tu na pas conscience de l’environnement mais tu peux réagir a des stimuli etc

A bientôt

[Tania]

Salut Tanio,

Alors surtout ne le prend pas mal.
Mais en quoi ma reflexion sur le sujet "confirme" se que tu essaye de dire sur l'autre fil ?

Je dis qu'il y a conscience à partir du moment où il y a activité psychique. C'est, il me semble, ce que semblent dire les études que tu proposes. Sur ce forum ils ne sont pas d'accord sur ce point...

MAIS, Qu'elle rapport avec l’immuabilité ?
Je ne comprend pas ?

Pour que la vie soit il faut qu'elle soit soumise à une ou des lois immuables, sinon aucune évolution et aucun équilibre n'est possible.

D’ailleurs qu'est ce qui est immuable est prouver en tant que immuable ? rien a ma connaissance...

Tout simplement: 2 + 2 = 4, de manière plus complexe: l'eau = H2O, certaines lois de cause à effet etc...
Mais tu peux oublier cet argument, c'était pour faire un lien avec ce qui se dit sur le fil "qui suis-je".

A+
Tanio

[Nicolas78]

Re

Je dis qu'il y a conscience à partir du moment où il y a activité psychique. C'est, il me semble, ce que semblent dire les études que tu proposes. Sur ce forum ils ne sont pas d'accord sur ce point...

Oui mais une forme de conscience plus proche des animaux, voir moin évoluée...une conscience instinctive lier a l’environnement et la survie qui ne s'intellectualise pas.
De plus rien nous dit que la conscience est immuable...si ?

Immuable veux dire "qui ne change pas"...or tu parle d’évolution...

Tu parle même d’équilibre ET d’évolution, il y a un problème, il n'y a pas d’équilibre, la "lenteur" de la vie nous le fait croire...tu parle au nom d'un sujet en les qualifiant avec deux adjectifs qui ne font pas pairs.

Voila se que je comprend, sans preuves et sans affirmé car c'est un point de vue :
Il n'y a pas de problèmes a faire cohabité en apparence deux théorie en apparente contradiction (exemple dans la relativité et le quantique toutes deux fonctionnelle) mais pas dans un même domaine d'observation ni dans le même moment...les outils différents même si l'univers fonctionne sous une apparence contradictoire rien ne nous dit qu'un outil peux les relier.
Or aucune des deux théorie n'est observable en même temps dans la même observation...
A moin d'introduire un fonctionnement quantique à la conscience, se qui est sujet a n'importe qu'elle type d’interprétation, il y des choses et des question qui n'on pas de but donnée sur sujet...il faudrait d'habor chercher dans le raisonnable avant de chercher se qu'on ne ne trouvera pas sans passer par un protocole solide avant...

Ici, équilibre&évolution sont difficilement objectif et même faux.
La Lune s’éloigne de la terre, le voyez vous ? non mais c'est vrai.
Un homme en équilibre doit pouvoir se déséquilibrée pour marché...
C'est l’intérêt de l'outil, tant que des outils pratiques n'existe pas la science ne peux que spéculé, et les croyant pourrons ici occultés la spéculation pour en faire des histoires sans faits ni preuves en fessant croire a une démontrabilité forcement biaisé par le manque de connaissances...
Croire que la conscience est du même ordre que la forme "immuable" des lois de l'univers (je connais pas asser le sujet de savoir si c'est vraiment des lois immuables) est une croyance, pour le moment, mais ça l'est.

Le sens immuable de la conscience c'est plus philosophique qu'un fait réel non, a ton des outils pour le démontré ? que dire de l’évolution de la conscience ? Qui devrai, d’après Darwin exister (ou vien du singe).
Rien ne vous empêche d'y pensé, mais rien ne vous permet de dire que la science tend a prouvé ça.

Je comprend votre dernier argument concernant 2+2=4...mais peux on appliqué cela partout et estce la seul logique scientifique ? J'ose esperer que non.
Encore moin quand il y a du mouvement justement.

On peux spéculé au nom de la philosophie (j'ai rien contre votre idée) mais on ne peux pas spéculé au nom de la science quand il s'agit de faits et de preuves.
On peux avoir une idée mais on ne peux pas faire de cet idée l'outil de recherche qui tentera de la prouvé ou de la réfuté.
L'idée c'est pas le protocole qui doit l'englober.

La science ne tend pas a prouvé l’immuable de la conscience, elle tend la ou la vérité démontrable lui permet d'aller APRÈS (et si c'est dans votre direction c'est tant mieux, mais j'en doute).
La science nous réserve de belle choses, mais on ne peux pas les inventé sur l’hôtel de nos envies ses belles choses.

Au plaisir

[Tania]

Re

...Le sens immuable de la conscience c'est plus philosophique qu'un fait réel non, a ton des outils pour le démontré ?

...La science ne tend pas a prouvé l’immuable de la conscience, elle tend la ou la vérité démontrable lui permet d'aller APRÈS (et si c'est dans votre direction c'est tant mieux, mais j'en doute).
La science nous réserve de belle choses, mais on ne peux pas les inventé sur l’hôtel de nos envies ses belles choses.

Au plaisir

Il n'y a qu'une partie de la conscience qui est immuable, c'est celle qui est chargée de vérités immuables. Tout le reste, tout ce qui est faux et qui fait partie d'un discernement erroné ne concerne pas ce type de conscience (qui n'a rien à voir avec la conscience intellectuelle de soi et du monde).

Qui discerne juste? Toute la question est là!

Tanio

[Jean-Francois]

Or que pense un idiot comme moi quand une affirmation si affirmative se pointe dans un magazine dit scientifique : ils ont les preuves !!!! FOR SURE

faut quand même pas oublier que le but de ces revues de vulgarisation est de vendre. Et pour vendre, ne pas faire dans le circonspect est certainement plus simple que de bien présenter les choses.

C'est sûr que si on définit "intelligence" comme (à peu près) n'importe quelle réaction chimico-physique à l'environnement, les plantes (et les bactéries, tous les êtres vivants en fait) sont "intelligentes".

Moi qui pensai que les neurone c’était que dans la tète et dans le système digestif

Des neurones, il y en a un peu partout dans le corps. Essentiellement dans le système nerveux central (cerveau et moelle épinière) et dans la paroi du tube digestif, mais il y en a ailleurs.

Mais de la a communiquer entre elle comme le dit l'article (long) de Science et Vie :
"Plein de moyens de communiquer entre plantes"

On peut dire "communiquer", on peut aussi dire "elles relâches des composés qui influencent la physiologie d'autres plantes". Le premier terme est connoté "intelligence", et est sans doute plus vendeur, mais donne une mauvaise idée de ce qui se passe vraiment.

Et le mag site Darwin "C'est a peine une exageration de dire que la pointe de la radicelle, ayant le pouvoir de diriger les mouvement des partie adjacentes, agit comme le cerveau étant focalisé dans la partie antérieur du corp, recevant les impressions depuis les organes des sens, et dirigeant l'ensemble des mouvement"

En fait les radicelles agissent plus comme ce qu'on appelle des "cônes de croissances". Ces derniers sont des régions spécialisées des neurites, observées et étudiées particulièrement chez les axones en développement, qui "tâtent" le substrat et permettent la croissance des neurites en fonctions des signaux chimiques*. Bref, il y en a qui prennent un peu trop les images au degré zéro de la compréhension.

(Dans le cas des cônes de croissance, on commence assez bien à comprendre les cascades moléculaires (parfaitement automatiques) qui sous-tendent les mouvements des différentes parties.)

en admettant avec certitudes que Backster est un illuminé qui parle aux plantes et qui du coup à peut-être même retarder les recherches sur le sujet en décrédibilisant l’intérêt du sujet par sa folie

Il y a plein de choses intéressantes à découvrir sur les interactions physico-chimiques chez les plantes... mais les élucubrations télépathiques n'en font pas réellement partie. Pas plus que les élucubrations éthérées sur une "conscience" végétale.

Jean-François

[Pardalis]

faut quand même pas oublier que le but de ces revues de vulgarisation est de vendre. Et pour vendre, ne pas faire dans le circonspect est certainement plus simple que de bien présenter les choses.

Ces revues, et souvent les documentaires à la télé, ont souvent la fâcheuse habitude d'anthropomorphiser le sujet de leur articles, pour capter l'attention du lecteur. Ils utilisent souvent à outrance des verbes qui insinuent une volonté chez les plantes.

Ils devraient garder un vocabulaire plus neutre, pour ne pas porter à confusion. Certaines personnes sont très vites à vouloir sauter aux conclusions.