L'intuition, la pierre angulaire de l'esprit...

[dom.]

Alors je fais partie des 10 pour cents qui voudrons passer du temps avec quelqu'un de rigolotte et qui sais bien cuisiner, plutot qu'avec une allumeuse qui bouge du cul sur de la musique nulle et qui ne voudra meme pas baiser avec moi parce que je ne suis ni vedette ni un apollon.

[Wooden Ali]

N'étant pas musicien, la présente et passionnante discussion musicologique est passée (hélas) très au dessus de ma compréhension. J'ai cependant pu noter que, comme il le fait habituellement et quel que soit le sujet abordé, Tania a déversé des tonnes de son Amour Universel AltruisteTM sur ses interlocuteurs. Quelle élégance, quelle qualité d'écoute, quelle empathie ! Toute la sagesse de son extrême spiritualité à l’œuvre. Un témoignage exceptionnel de ce que pourrait être l'Humanité si elle consentait à vivre selon ses préceptes.
Un comportement si rare et si respectueux a forcément une origine qui ne peut être matérielle. Une réincarnation particulièrement heureuse, probablement.
Heureux homme !

[Nicolas78]

Mais ces mêmes 100 hommes, confrontés a apprendre a connaitre Rihanna et Maïté, quel sera le pourcentage final d'attirance pour l'une et pour l'autre ?

Salut,

Moi je vous parle de physique et vous me parler de d'attirance dans "l’apprentissage" donc avec un degré de personnalité, une rencontre.
Bien sure une bombe atomique qui est méchante comme une teigne et qui t'insulte, ça donne moin envie d'un coup...

L'attirance physique est très très subjective, mais elle à des limites objective, le fait que on puisse trouver plusieurs réalités de deux façons différentes sur le même sujet est je trouve un bon exemple de pluralités des choses, parfois moin simple que tout noir VS tout blanc.
Il y a un phénomène subjectif de la beauté mais aussi des faits objectif, et je trouve ça complexe et intriguant.

Perso je connais si Maïté ni Rihanna, donc votre question n'a aucun interet si ca concerne l'attachement, pour çà faudra testé

[Nicolas78]

N'étant pas musicien, la présente et passionnante discussion musicologique est passée (hélas) très au dessus de ma compréhension. J'ai cependant pu noter que, comme il le fait habituellement et quel que soit le sujet abordé, Tania a déversé des tonnes de son Amour Universel AltruisteTM sur ses interlocuteurs. Quelle élégance, quelle qualité d'écoute, quelle empathie ! Toute la sagesse de son extrême spiritualité à l’œuvre. Un témoignage exceptionnel de ce que pourrait être l'Humanité si elle consentait à vivre selon ses préceptes.
Un comportement si rare et si respectueux a forcément une origine qui ne peut être matérielle. Une réincarnation particulièrement heureuse, probablement.
Heureux homme !

Ooorh t'y va fort Meme si ya du vrai...

[Etienne Beauman]

Francis Cabrel expliquait travailler nuits et jours sur ses chansons, ses textes surtout et enviait ceux qui prétendaient créer un succès en quelques minutes, sur un bout de papier.

Ça ne me surprends pas du tout. C'est pas vraiment ma came, mais c'est l’auteur français de variété que je respecte le plus. C'est généralement super bien écrit.
Une de mes préférées.


T'avais mis ta robe légère,
Moi l'échelle contre un cerisier
T'as voulu monter la première
Et après
Y'a tant de façons, de manières
De dire les choses sans parler
Et comme tu savais bien le faire
Tu l'as fait
Un sourire, une main tendue
Et par le jeu des transparences
Ces fruits dans les plis du tissu,
Qui balancent
S'agissait pas de monter bien haut
Mais les pieds sur les premiers barreaux
J'ai senti glisser le manteau de l'enfance

On n'a rien gravé dans le marbre
Mais j'avoue souvent y penser
Chaque fois que j'entends qu'un arbre
Est tombé
Un arbre, c'est vite fendu
Le bois, quelqu'un a du le vendre
S'il savait le mal que j'ai eu
A descendre.
D'ailleurs en suis-je descendu ?
De tous ces jeux de transparence
Ces fruits dans les plis du tissu
Qui balancent
J'ai trouvé d'autres choses à faire
Et d'autres sourires à croiser
Mais une aussi belle lumière
Jamais.

A la vitesse où le temps passe
Le miracle est que rien n'efface
L'essentiel
Tout s'envole en ombres légères
Tout, sauf ce goût de fièvre et de miel
Tout s'est envolé dans l'espace
Le sourire, la robe, l'arbre et l'échelle.
A la vitesse où le temps passe
Rien, rien n'efface
L'essentiel.

J'ai trouvé d'autres choses à faire
Et d'autres sourires à croiser
Mais une aussi belle lumière
Jamais.
Et voilà que du sol où nous sommes
Nous passons nos vies de mortels
A chercher ces portes qui donnent
Vers le ciel.

[Greem]

Il y a un phénomène subjectif de la beauté mais aussi des faits objectif, et je trouve ça complexe et intriguant.

Euh, je veux pas dire mais la beauté c'est une notion abstraite relative à celui qui juge, hein, pas un truc tangible qu'on peut mesurer dans l'univers. Quand bien même il serait vrai que la majeur partie des gens préféraient Rhyanna à Maïté, ça resterait quand même un jugement de valeur subjectif. Tout ce que tes statistiques mesurent, ce n'est pas la beauté en tant que telle, mais la propension des individus à apprécier tel ou tel physique.

[Piobaire]

Salut à tous.

une grande technique ne garantit pas nécessairement une grande beauté, notamment quand le musicien se contente de faire de la démonstration pour flatter les théoriciens

Je suis totalement d'accord avec ça, c'est la raison pour laquelle il me semble qu'un Liszt n'est pas exactement au niveau d'un Chopin. Mais sous une plume suffisamment habile, la technicité peut être une vraie friandise pour l'esprit. Je prends autant de plaisir à écouter une fugue de Bach qu'à en lire la partition. Comprendre les procédés, admirer l'ingéniosité du contrepoint, c'est de la vraie dentelle. Je ne connais pas de plaisir plus substantiel que celui de comprendre "comment ça marche". Aussi, la virtuosité et la violence dans l'exécution font partie intégrante de la palette musicale, et il serait triste de ne pas en profiter. J'ai été guitariste dans un groupe de death metal à l'époque du lycée, et c'est un genre auquel je suis resté très attaché.

vos différents sur sur l'accord 7/4, c'est de la sodomie de mouche.

Je suis assez d'accord. Personnellement, c'est un sujet qui me passionne, mais c'est loin d'être primordial. La seule raison pour laquelle je relance Tanio, c'est qu'il me semble très productif de le voir afficher une telle arrogance et se planter lamentablement sur des connaissances pourtant faciles d'accès. Après ça, on peut avoir des doutes sur sa compétence en matière de vérité intérieure et d'amour universel.

En revanche, ta définition du "feeling", je pense que c'est une chimère. Je ne nie pas des disparités liées aux capacités physiques et intellectuelles, mais le goût se forme au fil de la découverte, et l'oreille se développe avec la pratique. Au Conservatoire, on te fait faire des dictées musicales, c'est-à-dire que tu t'assois devant une partition vierge, le professeur joue quelque chose, et tu dois écrire ce que tu entends. Au début, tu galères un peu, mais je te garantis qu'au bout d'un moment, tu captes les intervalles sans même y penser. C'est très utile pour l'improvisation, parce que tu es capable de rejouer n'importe quoi à la première écoute, et de transposer immédiatement une idée sur le clavier. Certains y parviennent plus vite que d'autres, c'est certain, mais la plupart des gens en sont capables s'ils s'en donnent la peine.

avec tes raisonnements foireux tu m'as foutu la confusion.

Je dois avouer que celle-là, il fallait avoir du cran pour la sortir.

Est-ce que je dis depuis le début qu'on doit jouer la gamme de Sib Maj (en partant depuis le Do) sur l'accord de Do 7/4 oui ou non?

Est-ce que je dis qu'il ne faut pas ? Personne n'a dit que cette idée était mauvaise, ce que je te reproche, c'est de croire que seule ta réponse est valable alors que tu n'es même pas foutu de parler de modes sans t'emmêler les pinceaux. Ton idée n'est pas meilleure que celle d'Etienne ou que la mienne, et ce topic est un autel dressé au culte de ton ignorance. Tout le monde en est témoin.

@Nicolas : La beauté et l'attirance physique, ce n'est pas exactement la même chose, la première se contemple tandis que la seconde se consomme. Il me semble que la beauté n'existe pas en-dehors de l'esprit qui la conçoit, ce n'est qu'une projection fugitive de la somme de ses penchants. La beauté est, généralement, quelque chose qui fascine, qui retient l'attention ; mais il est très difficile, voire impossible, d'en établir une définition qui mette tout le monde d'accord.

[julien99]

En revanche, ta définition du "feeling", je pense que c'est une chimère. Je ne nie pas des disparités liées aux capacités physiques et intellectuelles, mais le goût se forme au fil de la découverte, et l'oreille se développe avec la pratique.

Je ne parle pas d'intellect, qui est un outil rationnel qui a tendance à faire du mauvais boulot quand l'idée ne provient pas de très loin ! Avez-vous déjà entendu de la musique en vous ? Je parle d'une musique que vous créez en vous sans vous forcer et sans intervenir avec votre intellect. Celle qui jaillit spontanément sans que vous n'ayez décidé de composer.
La vraie intuition (ou inspiration) s'arrête exactement à ce moment précis. Tout ce que vous transcrivez dans la réalité est effectivement le fruit de votre travail technique et de votre expérience acquise, qu'elle soit exprimée en direct ou par le fait de garder en mémoire l'idée de base tel un flash. L'intuition est quelque-chose d'inconscient et de particulièrement subtile, donc à la limite imperceptible.
Encore une fois : le fond et la forme

[Tania]

avec tes raisonnements foireux tu m'as foutu la confusion.

Je dois avouer que celle-là, il fallait avoir du cran pour la sortir.

Oui, Piobaire, je vais te dire quel a été le facteur psychologique qui m'a induit en erreur.
Dans le milieu de la fusion jazz-rock, la connaissance de ce que je t'affirme est une vérité indiscutable. Du blues, en allant jusqu'au jazz moderne, en passant par le rock, le mode dorien est unanimement reconnu comme une gamme qui "sonne". On l'utilise sur un accord de min7, 7/9+, 7/4, ou même directement sur un accord de 7ième (par exemple dans le blues qui accepte de jouer mineur sur du majeur). Lorsque tu m'as dit que tu l'avais essayé et que ça ne te semblait pas bon, je n'ai pas pensé une seule seconde que tu aies pu utiliser la bonne gamme. Du coup j'ai cru que j'avais fait une erreur dans le mode.

Puisque tu aimes la théorie, L'explication théorique de l'efficacité de cette gamme est simple. N'importe quelle note de la gamme peut s'utiliser en note d'arrivé (et pas uniquement en note de passage). Le Do c'est la fondamentale, le Ré la seconde ou la neuvième (effet splendide), le Mib la tierce mineure, le Fa la quarte qui est dans l'accord même, le Sol la quinte, le La est la sixte ou la treizième (effet autant splendide que la neuvième), et, pour finir, le Sib est la 7ième qui est dans l'accord. Tu n'as jamais un frottement anti-mélodieux comme peut l'être une quarte avec une tierce majeure, ou une sixte mineure avec une quinte. Dans ces derniers cas il est préférable d'utiliser le frottement uniquement en note de passage, sinon le rendu n'est pas seulement moche, il est tout simplement faux.

Ceci dit, nous avons effectivement stupidement dévié du sujet. Ce qui importe, pour avancer sur le thème du feeling et de l'intuition, c'est le côté improvisation spontanée. Je ne sais plus qui a écrit que l'improvisation n'était pas de la création. Évidemment c'est faux. Il m'arrive souvent de jouer et de m'enregistrer pendant 10 ou 15 mn, avec ou sans contrainte harmonique, et de reprendre certaines parties que j'ai spontanément joué pour en faire une composition.

Le point important est que je ne sais absolument pas pendant que je joue à quelle explication théorique cela peut bien correspondre. Je trouve que ça sonne bien, et c'est ce qui m'importe. On peut toujours se lancer dans une analyse théorique après coup, bien sûr. C'est de cette manière que la musique a évolué. La théorie s'est construite sur les découvertes intuitives, pas l'inverse.

effectivement
@Nicolas : La beauté et l'attirance physique, ce n'est pas exactement la même chose, la première se contemple tandis que la seconde se consomme. Il me semble que la beauté n'existe pas en-dehors de l'esprit qui la conçoit, ce n'est qu'une projection fugitive de la somme de ses penchants. La beauté est, généralement, quelque chose qui fascine, qui retient l'attention ; mais il est très difficile, voire impossible, d'en établir une définition qui mette tout le monde d'accord.

Oui, mais les contraires se déterminent. Il me semble que tous les êtres humains sont capables de faire la différence entre la laideur et le magnifique.

Ceci dit, si parfois on préfère une femme d'apparence moins belle c'est par rapport à ce que sa personnalité dégage (lorsqu'il s'agit de la gentillesse on parle d'âme). Si une femme est belle mais stupide, méchante, agressive ou vulgaire, c'est moins attirant qu'une femme pas très belle mais intelligente et gentille.

Tanio

[Piobaire]

Avez-vous déjà entendu de la musique en vous ?

En permanence.

La vraie intuition (ou inspiration) s'arrête exactement à ce moment précis.

Très bien, pour tout ce qui se situe après ce point, nous sommes donc d'accord. C'est sur ce qui se passe avant que nous accrochons. Si je comprends bien (corrige-moi si je me trompe), l'intuition produit un matériel brut qui est ensuite travaillé par l'intellect. Selon toi, d'où provient ce matériel brut, de l'extérieur ou de l'intérieur ?

La théorie s'est construite sur les découvertes intuitives, pas l'inverse.

Là, je suis d'accord, mais encore faut-il définir ce qu'est une "découverte intuitive". Ces deux mots me gênent autant l'un que l'autre par leur ambiguïté.

Il me semble que tous les êtres humains sont capables de faire la différence entre la laideur et le magnifique.

Il me semble que les perceptions sont loin d'être uniformes, même si l'on se restreint à une espèce, une culture et une époque. Le jugement même d'un unique individu a toutes les chances de varier au cours du temps. Comme je l'ai déjà dit, il faut s'attendre à observer des consensus plus ou moins marqués car nous sommes le fruit d'une même évolution. Mais cela n'indique en rien que la beauté soit une propriété de l'objet indépendante de toute observation, et non une conception de l'esprit.

[Nicolas78]

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Très bien, pour tout ce qui se situe après ce point, nous sommes donc d'accord. C'est sur ce qui se passe avant que nous accrochons. Si je comprends bien (corrige-moi si je me trompe), l'intuition produit un matériel brut qui est ensuite travaillé par l'intellect. Selon toi, d'où provient ce matériel brut, de l'extérieur ou de l'intérieur ?

Et t'il possible qu'il viennent de l’extérieur et qu'il sois ensuite travailler et muris a l’intérieur de sa personnalité, de tout ses processus pour produire quelque chose qui n'existe pas à l’extérieur sauf en terme d'influences passées ?
N'est ce pas la base de la creation artistique ?
Ce que je dit est possible ?

Concernant le feeling, c'est pas de la magie... :

Il y a des gens qui arrive à mieux exprimé leurs émotions...à les transmettre grâce à leurs corps, à leurs façon de jouer, à une sorte d'osmose avec l'instrument, une détente corporel et psychique perceptible visuellement et auditivement.
Il est clair que le "feeling" n'est pas un outil d'apprentissage magique mais bien un comportement qui attire l'attention du public par ses subtilité corporel et dans le jeu.
Les gars qui jouent avec un ballet dans le c** et "retiennent" leur notes, même parfaitement jouer n'exprime pas leurs potentiel et l'intention demandé.
Un potentiel et une émotion forte exprimé librement se ressent et le public le sent.
c'est comme un accord entre l'offre et la demande, qu'on peux faire a sois même aussi.
Dans se sens c'est pas une chimère...à mon avis.

Ça tien se que je dit sur le feeling d’après vous ?

A très vite

[julien99]

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Très bien, pour tout ce qui se situe après ce point, nous sommes donc d'accord. C'est sur ce qui se passe avant que nous accrochons. Si je comprends bien (corrige-moi si je me trompe), l'intuition produit un matériel brut qui est ensuite travaillé par l'intellect. Selon toi, d'où provient ce matériel brut, de l'extérieur ou de l'intérieur ?

Et t'il possible qu'il viennent de l’extérieur et qu'il sois ensuite travailler et muris a l’intérieur de sa personnalité, de tout ses processus pour produire quelque chose qui n'existe pas à l’extérieur sauf en terme d'influences passées ?
N'est ce pas la base de la creation artistique ?
Ce que je dit est possible ?

Je suis bien d'accord sur le principe de la matière brute revisitée par l'expérience acquise de notre intellect.
Je ne sais pas si le fait de savoir si cela vient de l'intérieur ou de l''extérieur donnera du sens à notre discussion. Ce serait quoi cette influence extérieure ? Des entités derrière le voile ? Et à l'intérieur, l'expression de notre âme ou moi supérieur ?
Cela fait partie d'un domaine spéculatif où le sceptique n'a pas sa place.

[Piobaire]

Julien, je ne parle pas d'entités ou d'âme, j'admets m'être mal exprimé. Ma question était : Selon toi, cette musique qui "jaillit spontanément" est-elle le résultat d'une construction plus ou moins inconsciente à partir du matériel présent dans l'environnement, ou provient-elle d'une source "intérieure" détachée de toute influence ? J'ai peut-être mal interprété ton message, mais il me semble que des formules telles que "créer en soi" et "jaillir spontanément" pointent plutôt vers la deuxième solution.

Et t'il possible qu'il viennent de l’extérieur et qu'il sois ensuite travailler et muris a l’intérieur de sa personnalité, de tout ses processus pour produire quelque chose qui n'existe pas à l’extérieur sauf en terme d'influences passées ?

C'est globalement ce que je pense.

Dans se sens c'est pas une chimère...à mon avis.

La chimère n'est pas ce que tu décris, mais les causes transcendanto-spirituelles qu'on peut être tenté d'y attribuer. J'ai vu trop d'apologistes chercher à démontrer Dieu par l'art.

[Tania]

Très bien, pour tout ce qui se situe après ce point, nous sommes donc d'accord. C'est sur ce qui se passe avant que nous accrochons. Si je comprends bien (corrige-moi si je me trompe), l'intuition produit un matériel brut qui est ensuite travaillé par l'intellect. Selon toi, d'où provient ce matériel brut, de l'extérieur ou de l'intérieur ?

La théorie s'est construite sur les découvertes intuitives, pas l'inverse.

Là, je suis d'accord, mais encore faut-il définir ce qu'est une "découverte intuitive". Ces deux mots me gênent autant l'un que l'autre par leur ambiguïté.

Tout dans la vie est un continuel processus de va et vient création/développement et développement/création. Les deux sont parfaitement complémentaires.

Un grand développement intellectuel d'une création originale et minimale de base donne l'illusion de surpasser l'étincelle créatrice qui l'a permis, alors qu'il est impossible sans celle-ci.

En improvisation musicale, créer dans un style déterminé se limitant à des connaissances connues n'est pas forcément aisé, il faut avoir un certain esprit créatif, mais créer un concept harmonique ou mélodique inexistant, c'est cela le vrai génie et la vraie création. Sur le coup ça ne parait rien, puis on s'aperçoit que ce trait de génie va permettre toute une immense élaboration.

Voilà aussi pourquoi certains brevets n'ont pas de prix. Le développement qui suit est certes également important, mais l'effort demandé pour développer est incomparable au trait de génie spontané qui n'a rien coûté et qui permet tout.

Tanio

[agukha]

La réflexion et l'intuition sont bien sûr complémentaires. Celui qui va manquer d'intuition dans un domaine donné utilisera forcément la réflexion. Mais de toute manière, après avoir réfléchi 2 jours s'il le faut, à la finalité ce sera l'intuition (aussi minime soit-elle) qui prendra la décision.

Les 2 sont moins complémentaire que intimement liés. Le cerveau passe son temps à mouliner, qu'on s'en aperçoive ou pas, l'intuition, ce n'est jamais qu'une réflexion qui n'a pas encore été verbalisée par le cerveau, et donc, dans l'autre sens, la réflexion c'est juste le passage à l'étape de verbalisation (interne hein) de la même chose.
Faire une claire distinction (autre que ça) entre les 2, c'est une erreur, à mon avis.

Il y a deux domaines où l'intuition est fondamentale: L'art et la morale. Nous avons eu de longues discussions à ce sujet et il a été impossible de s'entendre. Pourtant, la capacité à agir moralement juste dépend directement de la capacité à aimer autrui. Au plus un être humain aime autrui et au plus ses actes seront spontanément (intuitivement) justes. La plupart des autres vertus (honnêteté, sincérité, justice, altruisme etc...) découlent directement de ce seul sentiment. Ce qui implique, sans vouloir vous juger personnellement, qu'un manque de capacité à aimer contraint à une majeure réflexion pour les domaines cités. La croyance en la réincarnation repose sur ce constat, si cette capacité à aimer, si importante pour l'homme, diffère parfois de manière radicale entre les êtres humains, c'est qu'on l'hérite de quelque part.

On part de suite vers des affirmations lancées à l'emporte-pièce !
"L'art et la morale ne peuvent se passer de l'intuition (ou réflexion, c'est quasi pareil)."
Qu'est ce qui vous amène à penser ça ?

"Pourtant, la capacité à agir moralement juste dépend directement de la capacité à aimer autrui."
Pourquoi pourtant, c'est contraire à la phrase précédente ??
Qu'est qui vous fait penser qu'il faut aimer les autres pour avoir une morale ?
J'aurais tendance à penser qu'il faut avoir de l'empathie pour les autres, c'est différent de l'amour.
Le sens de l'équité est présent chez les singes par exemple, une sorte de morale donc.
Est-ce qu'il faut tomber pour autant dans le fameux panneau du mythe du bon sauvage, qui est une erreur idéaliste des plus courantes ? Est-ce que lorsqu'ils zigouillent les enfants des autres pour privilégier leur descendance, c'est toujours une bonne chose naturelle ?

Donc pour résumer, non, je ne vois pas une différence fondamentale entre réflexion et intuition (ce que ne doit pas vous arranger), je ne vois pas la raison de l'intervention de l'amour pour justifier la morale, je ne vois pas non plus pourquoi il y aurait un sens "intuitivement" (spontanément) juste des choses, qui me semble juste dériver du mythe du bon sauvage, qu'on sait faux.

C'est bien sûr lié à plusieurs facteurs comme le sens du rythme et l'oreille musicale (mélodique), mais créer de la beauté nécessite forcément de l'intuition (ou une connaissance intuitive du beau) et ne nécessite pas forcément de la technique, de la réflexion et de la connaissance théorique. Vous voyez là que l'intuitif (la fameuse connaissance intérieure dont parle les ésotériques) et la subjectivité font typiquement partie du domaine de l'esprit. Disons que ce qui parait subjectif à l'intellect ne l'est pas forcément au niveau de l'esprit. Lorsque je sais que je crée un beau morceau, quelque chose qui dégage une grande émotion sans pour cela faire appel à une grande technique, il n'y a que moi qui le sais et ceux qui vibrent comme moi. C'est pour cela que je disais plus haut qu'il n'y a pas plus antiscientifique que l'intuition et le domaine subjectif de l'esprit. Pourtant... ça s'observe et ça existe. Il faut pour cela d'abord observer les extrêmes.

Vous tentez à nouveau de faire une distinction artificielle entre intuition (bonne, pure, puissante), et réflexion (pas bon, pas pure, sujet au faux et aux déformations !).
En plus la "beauté" c'est purement culturel, c'est un apprentissage inconscient dû au milieu où on vit.

Et vous essayez d'empêcher arbitrairement que des arguments scientifiques puissent aller à l'encontre de vos idées en décrétant que les mécanismes du cerveau sont complètement "antiscientifique". Parce que vous avez peur des résultats ?

La capacité à aimer (spirituelle altruiste, rien à voir avec le sentiment de possessivité) intuitive/naturelle/instinctive est donc la vertu majeure qui permet d'atténuer les souffrances.

Ça se discute, on ne peut pas vraiment souffrir si on n'aime pas, celui qui ne prend pas le risque d'aimer, ne prend pas non plus le risque de souffrir, c'est un choix.

Les bouddhistes cherchent à devenir des plantes vertes qui ne désirent plus rien juste pour ne plus souffrir, c'est un choix aussi, ne pas vivre ne fait pas souffrir non plus, chacun ses désirs

[agukha]

Je pensai à un truc.
On sais tous que la beauté ou la mocheté est tout à fait subjectif.
Pourtant je pense qu'il il y a une limite sociale.
Non pas qu'une personne peux trouver moche la pire des musiques, car elle pourrai parfaitement la trouvée belle, mais elle est plus rare cette personne.
D'ou l'aspect subjectif.
En revanche on pourrai s'accorder à dire que beaucoup plus de gens trouve beau de la musique classique que de la musique désorganise ou des truc horrible commerciaux super ringard.
Ça ne perd pas le coté subjectif, en revanche se qui est objectif est que 90% des gens aime les belle musique, et 10% des musiques mal joué, ringarde...

Peut-être que je vais vous choqué, mais j'ai par exemple un bon exemple de se paradoxe :

Sur 100 hommes, 90% on plus de chance d'eprouver de l'attirance pour disons Rihanna que pour Maïté...ou une femme difformes pleine de pustules sur le point de rendre l’âme...(désoler si je choque encore une fois).

Suis-je horrible ? ou est ce une question sans sens ?

Moi je pense que on est plus apte à aimer un paysage naturel et avec une belle lumière qu'une décharge public urbaine au moi de janvier...
Meme si la décharge peux abordé une forme de beauté artistique, c'est pas la qu'on trouve les gens...
Meme un enfant, peux en prise aux normes sociétal trouvera ça au moin plus accueillant ?

Ou encore, une fiat Punto, c'est quand même un objet moin subtile qu'une Ferrari...ne serai ce que la qualités mécanique de la voiture lié a des formes plus fini et donc plus solide.
Une pièce bien usinée est plus efficace et solide mais en plus visuellement cela se voie !

Un bon pain fait maison d'une bonne boulangerie, ça à meilleure goux qu'un pain industriel avec des faux arômes de pain mal conçue...

Meme si la beauté est très subjective, elle à un paradoxe objectif sociétale qui reflète mes exemple non ?

Des gens qui aime les musique ringarde mal joué, qui désir Maïté, n’échangerai jamais une Fiat punto contre une Ferrari, et préfère le plastique industriel au vrai pain de campagne, et qui désirerai vivre dans une décharge publique plutôt que dans un endroit dit "beau" ou la nature est harmonieuse j'en connais peux.

Ou alors je suis qu'un pauvre idiot qui n'a rien compris a rien, matérialiste, esclave des normes sociales...ce qui pourrai être le cas.
Ce qui objectivement, à l'air d’être le cas...mais au moin j'essaye d’être honnête avec moi et se que les gens sont en majorité.
Dans se cas dite le moi...j'ai un chemin "spirituel" a accomplir et très vite !
Globalement à 90% des cas rencontrée, une femme aime beaucoup plus physiquement Brad Pitt que Ribery...surtout au niveau dentaire...

Je veux dire par la, certaines choses subjectives on un paradoxe sociale objectif car ils peuvent concerner énormément de personnes, la plus pare...?
En revanche je peux comprendre que dans la "normalité", la beauté est subjective, les goux et les couleurs cela ne se discute pas.
Mais dans les extrêmes très poussés, les gens se rejoignent plus...
Une forme presque naturel de dégout ou d'attirance, plus innée qu’acquise par les normes peuvent prendre le relais ?

J'ai besoin d'une illumination je croie...

Tu es d'accord pour dire que la beauté est subjective, elle est totalement culturelle, et tu veux mettre une limite du style, quand c'est trop beau ou trop laid, c'est plus subjectif ?
Selon l'époque Maïté est bien plus "appétissante" qu'une Adriana maigrelette.
Selon ton contexte, on pourrait trouver moyen de préférer une décharge plutôt que la "belle" nature.
Par exemple, imaginons un monde où la nature ne produirait rien de terriblement comestible pour l'homme, et peuplée de loups et d'ours agressifs, là où une décharge représenterait un luxe inouï de matériaux, de machins en décomposition à manger (avec des estomacs blindés dans ce monde), quand de notre côté on trouve luxueux et "beau" d'être sur un bâteau immense au large de Cannes avec du champagne à la main (perso ça me fait pas rêver ceci dit ).
Un autre monde où tout le monde possèderait 2 ou 3 Ferrari peu coûteuses mais bruyantes, chères à entretenir, grosses consommatrice d'essence, alors que des petites fiat très pratique pour aller en ville et plus fiables feraient payer le prix fort pour ces prestation de luxe. Et puis personnellement je trouve qu'une fiat 500 est plus jolie qu'un certain nombre de Ferraris (il y a tellement de modèles, certaines sont des gros trucs à angles carrés moches digne d'une lada, d'autre ressemblent à des imitation de hyundai, etc).

On peut continuer longtemps comme ça !

[agukha]

- J’arrive à la limite de mes capacités à comprendre un sujet et si je ne suis pas entièrement satisfaite, je pose la question dans ma tête et j’attends que se manifeste une suite.

L’avantage a cette manière de faire c’est que ça laisse toute grande les portes ouvertes à sa manifestation. Bien sûr il faut supporter en même temps l’idée qu’on puisse recevoir des pensées ou des mémoires de l'extérieur, de d'autres cerveaux par exemple qui ajoutent à nos propres pensées, et qu'on attire à nous les événements qui répondent à nos questions.

Ça serait une "manière de faire" plus ou moins innée mais oubliée à cause de notre culture ?

[agukha]

Le gars en question m'a joué des accords de 7ième majeure, beaucoup plus mélodieux et rien à voir avec le blues, sans jamais avoir appris à jouer d'un instrument mélodique de sa vie (c'était un batteur).

Celle là m'a bien fait rire, merci pour ce sourire, le gars il capte un belin à la musique, c'est pas un musicien, pensez donc, c'est juste un batteur, style il ne joue que seul dans son garage isolé des autres

(j'ai rattrapé mon retard sur le début du fil, j'arrête le "spam" là ! )

[Mireille]

- J’arrive à la limite de mes capacités à comprendre un sujet et si je ne suis pas entièrement satisfaite, je pose la question dans ma tête et j’attends que se manifeste une suite.

L’avantage a cette manière de faire c’est que ça laisse toute grande les portes ouvertes à sa manifestation. Bien sûr il faut supporter en même temps l’idée qu’on puisse recevoir des pensées ou des mémoires de l'extérieur, de d'autres cerveaux par exemple qui ajoutent à nos propres pensées, et qu'on attire à nous les événements qui répondent à nos questions.

Ça serait une "manière de faire" plus ou moins innée mais oubliée à cause de notre culture ?

Bonjour Agukha,

Que cherchez-vous à savoir avec votre question ?

[agukha]

Simplement à connaitre quelles sont pour vous les limites de ce "partage des cerveaux et des expériences", est-ce que à une époque ou une autre elle a été plus utilisée, par qui, et pourquoi ?

[Mireille]

Bonjour Agukha,

J’ai toujours cru que quand on s’intéressait à un sujet qu’il n’y avait beaucoup plus que notre mémoire personnelle qui se mettrait en branle pour nous informer. Je croyais que notre cerveau utilisait d’autres bassins d’informations, soient la mémoire des autres qu’il en soit conscient ou non. Maintenant tout ce que je vous dis n’est basé que sur des impressions, donc si vous souhaitez poursuivre cette conversation ne négligez pas ce petit détail. Et, si vous poursuivez, j'aurais besoin de savoir quel votre intérêt sur ce sujet ?

[Tania]

Le gars en question m'a joué des accords de 7ième majeure, beaucoup plus mélodieux et rien à voir avec le blues, sans jamais avoir appris à jouer d'un instrument mélodique de sa vie (c'était un batteur).

Celle là m'a bien fait rire, merci pour ce sourire, le gars il capte un belin à la musique, c'est pas un musicien, pensez donc, c'est juste un batteur, style il ne joue que seul dans son garage isolé des autres

(j'ai rattrapé mon retard sur le début du fil, j'arrête le "spam" là ! )

Oui, et bien là c'est vous qui me faites bien rire.
On peut avoir le sens du rythme et pas forcément le sens harmonique et mélodique (c'est souvent le cas des africains). Un accord de 7ième Maj ne s'impose que très rarement à l'oreille d'un débutant, même s'il est batteur. Le rôle de la batterie n'est pas de développer une oreille harmonique (qui est encore beaucoup plus rare que l'oreille mélodique).

Tanio

[Tania]

...je ne vois pas la raison de l'intervention de l'amour pour justifier la morale, je ne vois pas non plus pourquoi il y aurait un sens "intuitivement" (spontanément) juste des choses, qui me semble juste dériver du mythe du bon sauvage, qu'on sait faux.?

Le mythe du bon sauvage? Mais quel rapport, voyons? Vous auriez pu tout autant me sortir l'Amour des animaux pour leur progéniture, c’eut été plus intelligent. On parle ici de l'Amour spirituel, qui se joue des races, des groupes et des cultures. C'est l'amour du genre humain en général (ainsi que de la nature en général).

Tanio

[agukha]

Bonjour Agukha,

J’ai toujours cru que quand on s’intéressait à un sujet qu’il n’y avait beaucoup plus que notre mémoire personnelle qui se mettrait en branle pour nous informer. Je croyais que notre cerveau utilisait d’autres bassins d’informations, soient la mémoire des autres qu’il en soit conscient ou non. Maintenant tout ce que je vous dis n’est basé que sur des impressions, donc si vous souhaitez poursuivre cette conversation ne négligez pas ce petit détail. Et, si vous poursuivez, j'aurais besoin de savoir quel votre intérêt sur ce sujet ?

Juste savoir de quelle manière c'est censé marcher, est-ce qu'il y a un lien spirituelle avec cette histoire pour enfant qui veut qu'on nait avec tout le savoir de l'univers, mais qu'une fée se penche sur notre berceau pour nous poser le doigt sous le nez et nous dire de ne rien dire (d'où la forme ensuite ), et puis que ensuite on oublie tout ?

Oui, et bien là c'est vous qui me faites bien rire.
On peut avoir le sens du rythme et pas forcément le sens harmonique et mélodique (c'est souvent le cas des africains). Un accord de 7ième Maj ne s'impose que très rarement à l'oreille d'un débutant, même s'il est batteur. Le rôle de la batterie n'est pas de développer une oreille harmonique (qui est encore beaucoup plus rare que l'oreille mélodique).
/quote]

Il y a tout de même une différence entre prendre un enfant d'une tribu africaine paumée qui n'a jamais entendu que de la musique de sa tribu, et un batteur qui a l'habitude de jouer dans un groupe et donc a des notions et une culture musicale a des lieues de ça.

Le mythe du bon sauvage? Mais quel rapport, voyons? Vous auriez pu tout autant me sortir l'Amour des animaux pour leur progéniture, c’eut été plus intelligent. On parle ici de l'Amour spirituel, qui se joue des races, des groupes et des cultures. C'est l'amour du genre humain en général (ainsi que de la nature en général).
Tanio

Vous ne voyez pas qu'une bonne partie des lubies religieuses que vous défendez découle de ça ?
Les choses simples (en apparence) à la base de la vérité, du bon, du bien, etc.
L'amour (qui résulte d'un besoin psychologique, finalement c'est pas forcément si pur et désintéressé qu'on le voudrait) à la base de toutes les vertus. On est en plein dedans !

[Tania]

Le mythe du bon sauvage? Mais quel rapport, voyons? Vous auriez pu tout autant me sortir l'Amour des animaux pour leur progéniture, c’eut été plus intelligent. On parle ici de l'Amour spirituel, qui se joue des races, des groupes et des cultures. C'est l'amour du genre humain en général (ainsi que de la nature en général).
Tanio

Vous ne voyez pas qu'une bonne partie des lubies religieuses que vous défendez découle de ça ?
Les choses simples (en apparence) à la base de la vérité, du bon, du bien, etc.
L'amour (qui résulte d'un besoin psychologique, finalement c'est pas forcément si pur et désintéressé qu'on le voudrait) à la base de toutes les vertus. On est en plein dedans !

Je suis anti-religion au possible. Il existe bien sûr des types d'amour intéressés, mais s'arrêter à cette observation est très réducteur.

Tanio