Qualités d’Esprit et grandeur d’Âme pour BeetleJuice

[Mireille]

Bonjour BeetleJuice,

Tu as déjà dis, sur un autre message, que nous étions gentil ou gentille non pas parce que nous l’étions naturellement, mais parce que nous avions une raison de l’être. Pour être honnête avec toi, ça m’avait un peu dérangé parce que moi, tu vois, je suis de nature gentille et même si il est vrai que ça me sert socialement, ce n’est pas toujours calculé. Pour te ramener à ce que tu disais, tu donnais comme exemple que nous pouvions l’être dans le but de faire partie d’un clan. Ca fait un moment que je veux ramener le sujet sur le tapis parce que même si on peut aussi user de certaines qualités dans un but précis, comme pour charmer à dessein, pour le plaisir ou pour toute autre raison, elle peut cette qualité faire partie de nous.

Ce qui m’amène à te poser cette question : Qu’est ce qu’il en est de la compassion, de la générosité et surtout de l’altruisme ? En spiritualité, sur divers textes on relie la réalité de l’âme justement a cette grande qualité qu’est l’altruisme.

Comment un homme ou une femme peut-il faire preuve d’altruisme si nous utilisons les qualités à dessein pour servir notre égo ?

[BeetleJuice]

Tu as déjà dis, sur un autre message, que nous étions gentil ou gentille non pas parce que nous l’étions naturellement, mais parce que nous avions une raison de l’être. Pour être honnête avec toi, ça m’avait un peu dérangé parce que moi, tu vois, je suis de nature gentille et même si il est vrai que ça me sert socialement, ce n’est pas toujours calculé

Tous les comportements humains ne sont pas conscient. En général, nos comportements sont souvent le fruit d'une réflexion inconsciente de notre cerveau qui cherche, pour une situation donnée, la réponse la plus socialement acceptable en accord avec ses propres souvenir, l'analyse de l'environnement... (sauf que comme il ne lit pas dans les pensée d'autrui et qu'il est très dépendant de sa propre subjectivité, il arrive fréquemment que la réponse choisie ne soit pas une réponse qui soit jugée correcte par l'ensemble des présents ou carrément qui s'avère en fait inefficace.)

C'est pour ça que je dis qu'on est pas gentil ou méchant de nature. On ne nait pas avec le mal ou le bien et il n'y a pas une substance de la gentillesse qui irriguerait les veines de certains humains et pas d'autre. Chaque action que l'on fait est conditionnée par un tas de mécanismes inconscients ou conscients tel que l'instinct de survie ou le conditionnement social, donc on ne fait pas les choses sans une arrière pensée, même si elle est flou ou même totalement inconsciente.
La méchanceté ou la gentillesse viennent d'une perception subjective par la société ou par soit même (en fonction de la société) et quelqu'un qu'on pourrait qualifié de méchant ne l'est que parce qu'il s'est conditionné tout seul au fil du temps à réagir de cette façon et que la société l'a amené à avoir ce rôle.

Enfin, là on entre dans le terrain de la psychologie et de la sociologie et je ne suis pas sur d'être le plus compétent pour expliquer tout ça, surtout que ça prendrait longtemps.

En fait, ce que je pense qui vous gènes, c'est que vous voyez une contradiction entre la gentillesse et l'intérêt. C'est très judéo-chrétien de croire que la gentillesse et l'altruisme sont désintéressés, mais dans les faits, la gentillesse est surtout une qualité qu'on donne à postériori à une action. L'action, à la base, on l'a fait pour une raison et en essayant de calculer inconsciemment les conséquences, le profit potentiel, le danger potentiel.
En fait, il n'y a pas de contradiction réelle entre altruisme et intérêt de l'individu à ce niveau, dans la mesure où c'est un calcul inconscient que l'on fait, qui répond à un certain nombre de conditionnement et d'automatisme auquel on ne peut pas vraiment échapper.

Il y a une marge entre être influencé par son désir d'être bien intégré quand on aide une grand-mère à porter ses courses et le faire en espérant consciemment qu'elle nous paiera pas la suite. La gentillesse dépendra après de comment on perçoit l'un et l'autre et comment la grand-mère le percevra.
Si on a fait l'action dans le but d'être payé et que la grand-mère trouve ça normal, est-ce qu'on est moins gentil que si on le fait sans cette volonté et que la grand-mère paie quand même pour le service ? Difficile à dire. Pour la grand-mère, ça revient au même, pour celui qui aide, ça dépend de son éducation.

Dans tous les cas, l'action de départ n'est pas sans intention.

C'est sans doute un peu confus, mais difficile de faire une réponse sur une conversation dont je ne me rappelle plus.

[Mireille]

C'est sans doute un peu confus, mais difficile de faire une réponse sur une conversation dont je ne me rappelle plus.

Non ce n'est pas du tout confus et c'est tout à fait en lien avec ce que tu avais déjà dit précédemment, mais je ne me souviens pas sur quel message c'était. Ta réponse me déçoit un peu, pas parce que je pense qu'elle n'est pas probablement assez juste, mais parce que ce serait un peu dommage, je trouve, que tout ce que l'on fasse ou dise ait, si c'est inconscient, une intention plus ou moins cachée qui sert en bout de ligne que nos intérêts personnels. Alors ça voudrait dire que même l'Amour que l'on nous porte est faux ?

[BeetleJuice]

Alors ça voudrait dire que même l'Amour que l'on nous porte est faux ?

Mais non, pourquoi ? Et puis pourquoi faux en plus ?

J'ai l'impression que vous avez une vision très naïve des sentiments humains, comme si tout fonctionnait avec une fonction on/off et que, ou bien on est méchant, ou bien on est gentil, ou bien on est altruiste, ou bien on est égoïste...
Pour qu'un sentiment soit vrai, il faut forcement qu'il soit garanti 100% sans arrière pensée ?

mais parce que ce serait un peu dommage, je trouve, que tout ce que l'on fasse ou dise ait, si c'est inconscient, une intention plus ou moins cachée qui sert en bout de ligne que nos intérêts personnels.

Je n'ai pas dit intérêt personnel.
J'ai dit que la plupart des comportements humains sont la résultante d'un calcul de la part du cerveau qui fait ce pour quoi il est fait, à savoir analyser de l'information et réagir en conséquence pour permettre à son possesseur de tirer parti d'une situation sans trop de casse en trouvant, selon le cas, le bon comportement, sélectionné selon un tas de critère subjectif et de conditionnement préalable (sauf que le cerveau étant limité dans sa capacité et le nombre de variable d'une situation étant toujours largement au dessus de sa capacité de traitement, il fait très très très souvent des mauvais choix ou du moins, pas le meilleur possible.).

Donc, oui, d'une certaine façon, on pourrait appeler ça un intérêt personnel, dans le sens où le cerveau est fait pour qu'on tire un parti acceptable d'une situation, mais ça n'est pas équivalent à ce que vous, vous appelez intérêt personnel, à savoir une recherche égoïste de profit au sens moral du terme.
Là je ne parle pas de morale.

[Brigand]

Dans "Raison pratiques", Bourdieu a écrit un chapitre très intéressant intitulé "Un acte désintéressé est-il possible?" qui traite en partie de ce sujet, en analysant l'économie des biens symboliques, et notamment l'économie du don.

[Mireille]

Allo Beetlejuice,


Ta réponse m'effrait encore plus, si elle est juste. Selon ce que tu penses notre comportement nous viendrait du meilleur calcul que fait notre cerveau pour faire face à une situation.

J'ai pourtant l'impression que pour qu'un sentiment soit vrai, qu'il se manifeste justement sans aucune intention autre que de le démontrer. Un peu comme mes petits chats quand ils viennent se blottir et passer leur petit museau dans mon cou.

Je pense que quand on prend un comportement calculé, même d'être gentil, poli, pour obtenir un travail par exemple que ce n'est pas la même chose que de juste être gentil ou gentille à cause d'une sorte de chimie qui nait entre nous et l'autre. C'est deux choses différentes à mon avis.

[Mireille]

Salut Brigand,

Et selon ta référence et encore mieux selon ce que toi tu en penses, est-ce que ça existe un acte réellement désintéressé ?

[switch]

Oui, tous ce qu'on fait n'est pas toujours systématiquement "calculé" en fonction de ses conséquences, même inconsciemment.

Mais pour qu'un acte altruiste soit réellement désintéressé, il faudrait que ni celui qui le réalise, ni celui qui en bénéficie n'en soit conscient, ce qui est plutôt rare.

[Eve_en_Gilles]

Salut Brigand,

Et selon ta référence et encore mieux selon ce que toi tu en penses, est-ce que ça existe un acte réellement désintéressé ?

ca dépend fortement de ce que tu défini par "acte désintéressé".
- est ce que sauver quelqu'un de la noyade est un acte désintéressé ?
- est-ce que ça le reste si la personne qu'on nous a sauvé nous remercie et qu'on en retirer de la satisfaction ?
- est-ce que donner son sang est un acte désintéressé ? (pour note, en France le don de sang est gratuit, non rémunéré et anonyme)

Pour moi la réponse est "oui" à ces 3 questions, car on en retire jamais rien de valorisable. Que notre cerveau anticipe une satisfaction ou autre n'enter pas en ligne de compte.
Si ta définition de l'acte désintéressé est différente, ca va être plus compliqué de se mettre d'accord.

On a eu un fulguro-troll qu'était venu balancer un truc comme çay a quelques temps sans jamais définir "désintéressé", du coup il pouvait toujours trouver un truc que la personne qui agissait "bien" retirait de son geste. Notre sexologue quantique des années 50 (professeur M'enfin...) avait sauté sur l'occasion.

[BeetleJuice]

Selon ce que tu penses notre comportement nous viendrait du meilleur calcul que fait notre cerveau pour faire face à une situation.

Disons que notre cerveau tente de s'adapter et d'adopter le comportement qui sera à la fois le moins déplaisant pour l'individu, selon son background personnel et la donne environnementale et le plus en phase avec l'attente de la société (ou du moins ce que l'individu pense que la société trouvera socialement acceptable.).
Je sais pas si on peut parler de "meilleur" calcul, dans le sens où ça n'est pas tout à fait la même chose que de tirer égoïstement parti d'une situation.

J'ai pourtant l'impression que pour qu'un sentiment soit vrai, qu'il se manifeste justement sans aucune intention autre que de le démontrer.

Parce que vous avez une vision trop intégriste et religieuse des sentiments. La réalité est différente, mais ne se déprécie pas pour autant. Le fait que l'altruisme soit motivé ne diminue pas l'acte altruiste en lui même et ça ne change rien pour la personne qui le reçoit et au final, c'est surtout ça qui compte.

Un peu comme mes petits chats quand ils viennent se blottir et passer leur petit museau dans mon cou.

Mais il ne le font pas sans raison non plus.

Je pense que quand on prend un comportement calculé, même d'être gentil, poli, pour obtenir un travail par exemple que ce n'est pas la même chose que de juste être gentil ou gentille à cause d'une sorte de chimie qui nait entre nous et l'autre. C'est deux choses différentes à mon avis.

La seconde chose n'existe pas surtout. La "chimie" entre deux personnes, c'est du charabia pour désigner un tas de relation qui peuvent avoir des origines différentes et s'articuler différemment. On n'est pas gentil à cause d'une "chimie" entre nous et une autre personne.

[MaisBienSur]

J'ai pourtant l'impression que pour qu'un sentiment soit vrai, qu'il se manifeste justement sans aucune intention autre que de le démontrer. Un peu comme mes petits chats quand ils viennent se blottir et passer leur petit museau dans mon cou.

Le chat, comme le chien, sont des animaux domestiques appelés aussi animaux de compagnie.
Pourquoi ? parce qu'ils tiennent compagnie à l'homme, ils donnent l'impression par leurs comportements, de "rendre" la gentillesse qu'on leur "donne".
On recherche en eux la "tendresse" qui nous manque parfois.
Quand tu nourris ou caresses tes chats, ils ont assimilé qu'une "marque d'affection" va leur permettre de recevoir encore de plus d'attentions de ta part.
On nourris plus rarement des animaux qui ne nous apportent rien. (une araignée ?)
On agit de même avec les humains, et pour des raisons très différentes, je rejoins entièrement BeetleJuice sur ça.

Par expérience et surtout par observation, je me méfie surtout des "trop gentils".
Cela cache souvent une réalité comportementale toute autre...

Et souvent, on a vu de "vrais gentils" devenir de "vrais salauds" dans des situations peu ordinaires (guerres, crises...)

[Mireille]

Bonjour tout le monde,

On nourris plus rarement des animaux qui ne nous apportent rien. (une araignée ?)

Est-ce qu'on se connaît finalement MaisBienSur ? L'histoire de mon araignée est mémorable, je lui avais même donné un nom.

Un jour, j'ai vu une magnifique araignée sur sa toile. C'était devenu un de mes plaisir d'aller admirer ce qu'elle avait tissé. L'année suivante, je l'ai revue et elle était beaucoup plus grosse. Moi et mon chum on a alors décidé de lui donné un nom, ce qui fait qu'on l'a baptisée "Greta". Cette année là, elle avait élu domicile dans une feuille de notre pêcher. Elle s'enroulait à l'intérieur d'une de ses feuilles qu'elle collait pour qu'elle reste fermée. Quand l'automne est arrivé, on a reçu un chargement de bois et pleins de petits moucherons se sont collés après sa toile. Pauvre Greta, on pense qu'elle a fait une indigestion aigu parce que sa toile est restée déchirée et on ne l'a jamais revu.

[MaisBienSur]

Bonjour tout le monde,

On nourris plus rarement des animaux qui ne nous apportent rien. (une araignée ?)

Est-ce qu'on se connaît finalement MaisBienSur ? L'histoire de mon araignée est mémorable, je lui avais même donné un nom.

Sur un forum, par l'anonymat, on apprend a connaitre des gens mieux que si on les côtoyait dans la (vraie) vie quotidienne

Mais plus sérieusement, j'ai pris l’araignée en exemple, je cherchais un animal assez repoussant, mais fréquent pour illustrer mon propos. Le hasard a fait le reste.

[Mireille]

Elle est belle aussi ton araignée.

Merci pour ce sourire.

[Florence]

Un jour, j'ai vu une magnifique araignée sur sa toile. C'était devenu un de mes plaisir d'aller admirer ce qu'elle avait tissé. L'année suivante, je l'ai revue et elle était beaucoup plus grosse. Moi et mon chum on a alors décidé de lui donné un nom, ce qui fait qu'on l'a baptisée "Greta". Cette année là, elle avait élu domicile dans une feuille de notre pêcher. Elle s'enroulait à l'intérieur d'une de ses feuilles qu'elle collait pour qu'elle reste fermée. Quand l'automne est arrivé, on a reçu un chargement de bois et pleins de petits moucherons se sont collés après sa toile. Pauvre Greta, on pense qu'elle a fait une indigestion aigu parce que sa toile est restée déchirée et on ne l'a jamais revu.

Peut-être a-t'elle eu des démêlés avec une coccinelle ?

[Digipal]

Puis-je me permettre de répondre à Mireille.

Ce sujet est très intéressant, du fait qu'il m'arrive souvent de m'arrêter à penser que beaucoup de gens autour de moi veulent, pour toute sorte de raison, m'aider, soit par un "don" quelconque, soit par une aide "gratuite", ou un "encouragement pour mon bon travail", alors que, par expérience, la très grosse majorité de ces gens ne veulent, au fond, que placer un "investissement" qu'ils pourront subtilement "réquisitionner" dans le futur. Pour bien des gens, c'est vu comme de "l'altruisme". Moi, je dit que non, ce n'en est pas du tout.

Petit exemple bidon mais démontrant ce que j'avance: 2 amis sortent un soir, ensemble, dans un bar, et l'un d'eux offre une cigarette à l'autre, alors qu'il n'en a que 3 ou 4 dans son paquet, sachant que l'autre, lui, voit son paquet bien rempli. Après épuisement très rapide de son "stock", le premier quémande une cigarette à l'autre, tout en spécifiant que c'est correct, puisqu'il lui en a déjà offert plus tôt dans la soirée, et qu'ils sont de bons amis. Certains verraient du bon compagnonnage là dedans, alors que moi, j'y voit une petite crapule qui joue le businessman alors qu'il n'a pas un rond!

Pour étendre un peu plus mon analyse, je me pose souvent la question à savoir si les catholiques n'avaient pas tant pris de contrôle à tout les échelons au Québec, si nous serions beaucoup plus "avancés" (plus aisés $$$; mieux éduqués; le "né pour un petit pain" absent du discours; etc) socialement, en tant que francophone, au lieu d'avoir des familles hyper nombreuses, on se serait contenté de 4 enfants au max, question de ne pas s'appauvrir plus qu'il n'en faut, à titre d'exemple. On sait qu'au Québec, les catholiques sont vus encore comme ceux qui ont "créées" le Québec, l'ont "battis", alors que le seul but de leur présence ici était d'ajouter des fidèles, donc, des $$$, à la caisse de la secte, puis, plus récemment, celle du Vatican. Malgré "l'altruisme" perçu par de nombreux "fidèles", encore aujourd'hui, venant de la secte catholique, moi je dis que tout ça n'est que pour amasser rien de moins que des $$$ de plus venant d'âmes plus sensibles aux déboires des autres.

Dernier exemple: un compagnon de travail qui joue le plus que sociable, lors d'une campagne de levée de fond, s'en moquait honteusement par mépris. À la vue de ses confrères et consœurs qui donnaient sans jugement, lui, aussitôt, d'ajouter ses minimes contributions. Certains, encore, y verrait un "humoriste" en développement, alors que moi, j'y voit un trou du cul pris au piège.

[Mireille]

Trop trop mignon Florence,


J'ai adoré la petite musique au début de la vidéo.

Bonne journée !

[Mireille]

Salut Digipal,

Je partage entièrement ta vision du faux altruisme, de la fausse camaraderie, etc, etc. Du faux, j'en ai vu pas mal autour de moi et je suis tombé parfois moi-même dans ce piège pour bien paraître, ce qu'aujourd'hui je me défends bien de faire.

BeetleJuice, tu disais aussi une fois que l'amitié était toujours intéressé, aujourd'hui, je pense presque là même chose à part quelque rares exceptions.

Pour ce qui est de la religion, juste à regarder les cas d'incestes ou tant d'enfants on eût la vie brisée et moi ça me suffit. De plus, je suis certaine que les prêtres sont des foutus cochons. C'est impossible de ne pas avoir d'envie sexuelle. Bon, je ne vais pas partir là-dessus ce matin.

Mais, je me demande moi aussi combien il y a de gestes qui sont réellement désintéressées. Une fois, j'ai fait un don à Centraide pour ne pas avoir l'air de celle qui ne donne pas devant mes collègues parce que tout le monde avait donné. C'est fou, mais ça m'avait vraiment choqué de le faire en moi-même.

Avant d'aller au commission, juste te raconter une histoire. Quand j'étais adolescente, j'ai vécu un temps dans une famille et la Dame chez qui j'habitais, me racontais que son mari avait toujours besoin de sa petite ration de sexe et que elle, elle détestait ça, alors elle avait placé sa télévision de manière à ce que de son lit elle puisse regarder des émissions pendant qu'il faisait sa petite affaire. Super intéressant comme scénario !

[Tania]

Ce n'est pas parce que l'hypocrisie existe que la sincérité n'existe pas. Encore un raisonnement réducteur typique de nos amis sceptiques.

Voici une petite parabole sympa:

"Un homme méditait un jour sous un arbre près d’une rivière. Soudain, l’homme constata que l’eau montait et qu’un scorpion prisonnier des racines était en train de se noyer. Il essaya alors de libérer le scorpion, mais chaque fois le scorpion tentait de le piquer. Un passant dit à l’homme : « Ne savez-vous pas que c’est dans la nature du scorpion de piquer ? »

L’homme répondit : « Peut-être, mais c’est dans ma nature de sauver. Devrais-je changer de nature uniquement parce que le scorpion refuse de changer la sienne ? »

Tanio

[BeetleJuice]

BeetleJuice, tu disais aussi une fois que l'amitié était toujours intéressé, aujourd'hui, je pense presque là même chose à part quelque rares exceptions.

Vu comment vous l'exprimez, je ne suis pas sur que vous pensiez la même chose que moi. Vous semblez confondre intéressé et mû par un désir égoïste, alors que ça n'est pas ce que je dis.

Je ne dis pas que l'humain est un égocentrique qui ne pense qu'à lui.

Une amitié, par exemple, peut être sincère et pourtant avoir deux protagonistes qui agissent de manière intéressé en comptant l'un sur l'autre.

En fait, on s'éloigne de ce que je disais en parlant de vrai et de faux pour les sentiments, dans la mesure où l'on rentre là dans le jugement moral et le questionnement de ce qui est socialement acceptable et de ce qui ne l'est pas. Or ça n'est pas de ça que je parlais quand je disais que l'humain agît avec arrière-pensée. Moi je restais purement sur le terrain de la sociologie et de la psychologie humaine.

Je ne dis pas que l'humain est un hypocrite égoïste, simplement qu'il n'est pas désintéressé quand il agît, parce que c'est son mode de fonctionnement. Ca ne rend pas ses sentiments faux ou moins sincères. Il peut sincèrement faire quelque chose en pensant que c'est altruiste et en retirer quand même une satisfaction et une reconnaissance sociale comme forme de récompense. C'est une motivation qu'aura prit en compte son cerveau avant de choisir d'agir comme ça, mais ça ne veut pas dire que ce qu'il a fait, il ne l'a fait que pour ce but particulier et qu'il n'était pas sincère.
De la même manière, un humain peut sincèrement avoir envie de faire plaisir à son partenaire amoureux et son cerveau aura pris en compte le fait que ça facilite la possibilité d'un rapport sexuel par la suite, mais ça n'enlève pas la sincérité du geste pour autant ou le fait que l'humain en question, malgré le raisonnement, l'ai réellement fait pour faire plaisir.

Il est intéressé, mais c'est plus une prise en compte des gains et pertes potentiels et une motivation parmi d'autre qu'une réflexion égocentrique.

Ce n'est pas parce que l'hypocrisie existe que la sincérité n'existe pas. Encore un raisonnement réducteur typique de nos amis sceptiques.

Bravo, je vous accorde un point pour vous être encore ridiculisé en ne comprenant pas du tout de quoi on parlait.

Des trolls idiots comme vous, faudrait les mettre sous verre.

[Brigand]

Vous semblez confondre intéressé et mû par un désir égoïste, alors que ça n'est pas ce que je dis.
Je ne dis pas que l'humain est un égocentrique qui ne pense qu'à lui.
Une amitié, par exemple, peut être sincère et pourtant avoir deux protagonistes qui agissent de manière intéressé en comptant l'un sur l'autre.

Ou plus simplement, Mireille, si ça vous fait du bien d'avoir des amis, alors vous en tirez un "intérêt" (du bien-être, de bons moments, un soutien en cas de coup dur, etc.). L'humain* recherche naturellement le bien-être, c'est pour ça que vous ne serez pas l'amie de quelqu'un que vous n'aimez pas. Ce n'est pas pour autant de l'égoïsme.

Edit: * L'humain, comme n'importe quel autre animal, d'ailleurs.

[Tania]

Ce n'est pas parce que l'hypocrisie existe que la sincérité n'existe pas. Encore un raisonnement réducteur typique de nos amis sceptiques.

Bravo, je vous accorde un point pour vous être encore ridiculisé en ne comprenant pas du tout de quoi on parlait.

....

Je ne comprends que de trop, votre psychologie à 2 balles est insupportable.

"Je ne dis pas que l'humain est un hypocrite égoïste, simplement qu'il n'est pas désintéressé quand il agît, parce que c'est son mode de fonctionnement. Ca ne rend pas ses sentiments faux ou moins sincères. Il peut sincèrement faire quelque chose en pensant que c'est altruiste et en retirer quand même une satisfaction et une reconnaissance sociale comme forme de récompense.
C'est une motivation qu'aura prit en compte son cerveau avant de choisir d'agir comme ça..."

Oui, il peut en retirer une satisfaction et une reconnaissance sociale, comme il peut très bien ne rien retirer du tout et agir par pure joie de donner sans recevoir.

Et puis c'est quoi cette espèce de dichotomie tordue (limite zozo) que vous avez créée entre celui qui est sensé agir sincèrement et son cerveau qui serait conditionné pour en retirer un avantage? C'est qui qui donne l'illusion à l'être humain d'être sincère? N'est-ce pas le cerveau?

Il est bigrement malin votre cerveau. Il sait qu'il y a un profit à retirer de certains actes mais il le cache au type qui agit pour lui donner l'illusion d'être sincère! En somme il y aurait quelque chose d'autre que le cerveau, mais moins intelligent que le cerveau.

C'est vraiment du grand n'importe quoi vos raisonnements. Vous allez me sortir quoi maintenant, l'inconscient de Freud?

Tanio

[MadLuke]

comme il peut très bien ne rien retirer du tout et agir par pure joie de donner sans recevoir.

Voyons, s'il en retire une pure joie, voila que le geste est intéressé et qu'il en retire quelque chose (de la joie).

[Samuel Rooke]

Salut à tous

J'aimais la conversation jusqu'à temps que Tania s'en mêle. Tania, vous répétez exactement ce que Beetlejuice rejette. Sérieux, je crois que vous pouvez relire ses interventions, bien comprendre ce qu'il dit et, en même temps, apprendre un peu de biologie "on the side" . Une fois tout bien compris, la discussion pourra reprendre son cours.

A+ et bonne fin de soirée !
Sam Rooke

[Henri Laborit]

J’ajoute au fil de la discussion quelques citations d’articles scientifiques relativement récents, qui toutes montrent que la science du comportement est en train de démontrer que les êtres humains n’agissent effectivement pas selon la logique de leur pensée et que l’interaction organisme-environnement (autant social que physique) détermine une grande part de leur comportement, n’en déplaise à tous les adeptes du libre arbitre et de la “spiritualité humaine”.

Évidemment, Tania/Tanio/Ghost/Lachose n’y comprendra rien, comme à son habitude, je ne m’attends donc pas à des répliques pertinentes de sa part et anticipe déjà les ignorer.

« Les gens acceptent difficilement notre thèse — que la majeure partie de leur vie quotidienne n’est pas déterminée par leurs intentions conscientes et leurs choix délibérés, mais plutôt par des processus mentaux activés par des caractéristiques de l’environnement fonctionnant à l’insu de la conscience et de toute directive. Naturellement, on ne peut faire l’expérience ou garder souvenir d’une influence non-consciente, presque par définition. […]

Tice et Baumeister concluaient, après une série de huit expériences du genre, que parce que des actes aussi mineurs de maîtrise de soi que celui de faire un choix épuisaient cette ressource limitée d’auto-régulation, de tels actes conscients d’auto-régulation ne pouvaient se produire que rarement dans le cours d’une journée. Même s’ils défendaient l’importance du moi conscient dans l’orientation du comportement, Baumeister et al. (1998, p. 1252; aussi Baumeister et Sommer, 1997) concluaient qu’il ne jouait un rôle causal qu’environ 5% du temps.

Considérant notre compréhensible désir de croire au libre arbitre et à l’auto-détermination, il peut s’avérer difficile d’accepter que des processus mentaux automatiques, non-conscients, gouvernent la plus grande partie de notre vie quotidienne — mais il apparait impossible, à la lumière de ces découvertes, que le contrôle conscient puisse s’acquitter de la tâche. Sherlock Holmes aimait rappeler au Dr Watson qu’une fois éliminé l’impossible, tout ce qui reste — même improbable — doit représenter la vérité ».
BARGH, John A.; CHARTRAND, Tanya L. (1999); The Unbearable Automaticity of Being; American Psychologist, vol. 54, no. 7, pp. 462 – 479.


« En 2002, des adolescents poursuivaient la chaine de restauration rapide McDonald pour les avoir rendus obèses, les accusant, entre autres, de s’être servi de techniques promotionnelles pour les pousser à manger plus que nécessaire. La poursuite fut unanimement condamnée, parce qu’elle illustrait l’érosion de la notion de libre arbitre et de la responsabilité individuelle dans notre société. On attira cependant beaucoup moins l’attention sur le fait que les adolescents offraient un parfait exemple du comportement humain.

Prenons le phénomène du format géant, où on offre aux clients la chance d’augmenter leur portion pour quelques sous de plus. Cette pratique s’avère un curieux problème pour le concept du libre arbitre: les clients ont déjà calculé la somme qu’ils sont prêts à payer pour une certaine quantité de nourriture. Cependant, si la question qu’on leur pose n’est pas « Payeriez-vous 5.79$ pour cette quantité de nourriture », mais plutôt « payeriez-vous 30 sous de plus pour obtenir plus de frites », ils disent souvent oui, bien qu’ils aient répondu non à l’autre question, pourtant similaire, quelques instants auparavant.

On a expressément développé le format géant pour corrompre le jugement conscient et la technique fonctionne. En reformulant la question, les compagnies de restauration rapide ont trouvé un moyen de tirer avantage des faiblesses de notre système analytique — faiblesses que documentent quotidiennement l’économie comportementale et la psychologie évolutionniste.

Cette question compte non pas uniquement pour les adolescents obèses. Tous nos systèmes, juridique, politique et économique — les mécanismes de contrôle de la société moderne — assument que les gens sont uniformément capables de moduler consciemment leurs comportements. En conséquence, nous jugeons rationnelles les décisions qu’ils prennent, à l’occasion d’une élection par exemple, ou nous les tenons responsables des gestes qu’ils posent, comme dans le droit contractuel ou durant des procès criminels. Ensuite, pour éviter de voir que des gens ne parviennent manifestement pas à moduler consciemment leur comportement, nous créons des exceptions appropriées. Le code criminel américain traite différemment le crime d’un adolescent de 15 ans de celui d’un adolescent de 16 ans. Un crime perpétré dans le feu de l’action reçoit un statut particulier. Certains actes illégaux ne sont plus des crimes lors-que leurs auteurs sont jugés mentalement déficients, que ce soit à cause d’une infirmité congénitale ou de toutes autres formes de démence légalement définies, et ainsi de suite.

Cette division théorique — entre la masse des gens douée du libre arbitre et le petit groupe des exceptions — n’a pas changé depuis des siècles, en partie parce qu’elle repose sur l’ignorance. Aussi longtemps que nous serons incapables de localiser la source biologique du libre arbitre, il apparaitra parfaitement logique de traiter la masse des gens comme si chacun des individus avait le même degré de contrôle sur sa vie. Il n’existe pas d’autre jugement plus sensé. Toutefois, la conception binaire du libre arbitre est en train de s’éroder, au fur et à mesure que s’améliore notre compréhension des bases biologiques du comportement ».
SHIRKY, Clay (2007); Free will is going away; in What is your dangerous idea?, John Brockman éditeur, Harper Perennial, pp. 259 – 262.

« La prise de conscience n’est qu’une toute petite partie de l’activité de l’esprit. Mais c’est le seul aspect de l’esprit dont nous ayons subjectivement connaissance, et par conséquent le seul aspect que nous pensons exister. La vérité, c’est que les pensées, les sentiments et les comportements opèrent en grande partie sans réflexion ou sans récognition consciente. Ce sont les aspects routiniers, automatiques, typiquement conditionnés, pré-élaborés de nos pensées et de nos sentiments qui forment en grande partie la personne que nous sommes. Nous ignorons ce qui nous motive, même si nous sommes certains de savoir pourquoi nous nous comportons d’une certaine façon, posons certains choix, ou agissons de telles manières. Nous ignorons entièrement que nos perceptions et nos jugements sont erronés (lorsque mesurés objectivement), parce que nous ne sommes pas confrontés à ces preuves, en raison précisément de leur inaccessibilité à la prise de conscience. Nous ne voyons pas que notre comportement diffère souvent de nos intentions et de nos aspirations. Les limites de l’introspection imposent une restriction à nos jugements éthiques, non pas uniquement à la façon dont nous voyons le monde physique ».
BANAJI, Mahzarin (2007); The limits of introspection; in What is your dangerous idea?, John Brockman éditeur, Harper Perennial, pp. 263 – 265.