Existence de l'âme

[Brigand]

Tu croyais être sur Terre uniquement pour bouffer, chier et baiser?

Par simple curiosité, vous pensez exister "pour" quoi?
Pas "pourquoi", comme dans "quelles sont les causes ayant mené à votre existence dans l'univers", mais "pour quoi" comme dans "quel est le but de votre existence dans l'univers"*.

* NB: Cette question est très différente de "quels sont les buts que vous avez dans la vie".

[Tania]

Le problème des non-sceptiques, c'est que chacun a sa petite vision personnelle. Et pour cause, cette vision des choses n'est basée sur rien d'autre que l'imagination. D'où une multitude de versions qui ne mènent à rien de concret, à part a des petites fables sans grand intérêt.

Et que faites-vous du paranormal? Moi je l'ai expérimenté, et vous?

Tanio

[Tania]

Ou, pour le demander autrement : pourquoi l'univers a-t-il besoin d'une source, mais pas la source elle-même.

Parce qu'il ne peut en être autrement. Vous vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que l'hypothèse d'une source immuable n'est pas pire que l'hypothèse du néant.

Tanio

[Brigand]

Le problème des non-sceptiques, c'est que chacun a sa petite vision personnelle. Et pour cause, cette vision des choses n'est basée sur rien d'autre que l'imagination. D'où une multitude de versions qui ne mènent à rien de concret, à part a des petites fables sans grand intérêt.

Et que faites-vous du paranormal? Moi je l'ai expérimenté, et vous?

Vos sens ont perçu quelque chose, votre cerveau a traité cette information de manière erronée, et votre imagination a fait le reste. C'est censé prouver quoi?

[Brigand]

Ou, pour le demander autrement : pourquoi l'univers a-t-il besoin d'une source, mais pas la source elle-même.

Parce qu'il ne peut en être autrement.

Deux sophismes dans une réponse de moins de 10 mots:
- Appel à l'ignorance: vous ne voyez pas comment il pourrait en être autrement, donc c'est comme ça.
- "Special pleading fallacy": vous établissez une règle que l'univers doit suivre, mais dont vous exemptez votre "source" sans raison.

C'est un grand classique dans les discussions sur Dieu (infinite regress, argument de Kalam, William Craig, etc.): on ne voit pas comment l'univers pourrait apparaître seul, donc c'est impossible, donc Dieu est apparu tout seul et a créé l'univers.

[Tania]

Le problème des non-sceptiques, c'est que chacun a sa petite vision personnelle. Et pour cause, cette vision des choses n'est basée sur rien d'autre que l'imagination. D'où une multitude de versions qui ne mènent à rien de concret, à part a des petites fables sans grand intérêt.

Et que faites-vous du paranormal? Moi je l'ai expérimenté, et vous?

Vos sens ont perçu quelque chose, votre cerveau a traité cette information de manière erronée, et votre imagination a fait le reste. C'est censé prouver quoi?

Rien, c'est ma preuve, et je vous garantis qu'elle ne se limite pas à une petite "information traitée de manière erronée"! Si vous pensez qu'un tel type de preuve n'a aucune importance, ça vous regarde.

On voit que vous ne connaissez pas les dossiers. Ce ne sont pas de petites preuves...

Tanio

[Henri Laborit]

On voit que vous ne connaissez pas les dossiers. Ce ne sont pas de petites preuves...

Ce n'est qu'une preuve anecdotique. Le problème de ce type de preuve émane de la négligence de grandes quantités de données, afin de ne conserver que celles servant à "prouver" son point.

En somme, ce n'est pas une preuve.

[Nicolas78]

Qu'el dossiers ?

Sinon Henri, le Gustave Le Bon de votre citation et celui qui a ecrit se livre sur la psychologie des foules ?

[Brigand]

C'est censé prouver quoi?

Rien, c'est ma preuve

Donc c'est une preuve qui ne prouve rien. Intéressant comme concept.

Comme vous le dites, c'est VOTRE preuve qui ne convainc que VOUS, dans VOTRE petit monde imaginaire. Alors que voulez-vous que ça nous foute? Ne vous étonnez pas si les sceptiques sont "fermés" à vos "arguments" et à vos "preuves".

[voyageur]

Par simple curiosité, vous pensez exister "pour" quoi?

Amusante comme question dans la mesure où nous n'avons toujours pas réussi à déterminer avec certitude QUi pose la question et QUI répondra.

Je peux répondre que j'existe justement pour "bouffer, chier et baiser" mais cela reviendrait à faire le constat que nous sommes tous dans la grande roue, prisonniers bon gré malgré soi d'un processus qui, il faut bien le reconnaître, tourne en rond.

Alors si on arrive, un tant soit peu, à sortir ne serait-ce qu'un instant de ce cercle vicieux, peut-être que l'individu arriverait à se rendre compte alors, qu'il n'est qu'un hamster courant dans une cage , tout en restant perpétuellement à la même position, déterminée par son ignorance de lui-même.

Il y a donc celui qui court et qui ne se rend compte de rien ! Et celui qui s'arrête de courir et perçoit autre chose.
Mais pour répondre sans détour à ta question, le but est le même pour tout le monde et ça consiste à vaincre la mort.

[Jean-Francois]

Donc c'est une preuve qui ne prouve rien. Intéressant comme concept

Serait-ce une preuve de l'existence de l'âne?

Jean-François

[LiL'ShaO]

Mais pour répondre sans détour à ta question, le but est le même pour tout le monde et ça consiste à vaincre la mort.

Vaincre la mort ça consiste en quoi?
Ne pas mourir?
Mourir la conscience tranquille?
Savoir où aller une fois mort et toujours conscient quelquepart?

La 1 me parait très compliquée, j'en ai pas vu beaucoup réussir.
La 2 me semble assez faisable.
La 3 me semble assez hypothétique et est ce que ça a vraiment un intéret de consacrer sa vie à savoir où aller une fois mort? On aura bien le temps de se balader où on voudra une fois qu'on y sera si vraiment on est quelquepart ;p
Si t'as d'autres propositions je t'écoute.

[Tania]

Il y a donc celui qui court et qui ne se rend compte de rien ! Et celui qui s'arrête de courir et perçoit autre chose.
Mais pour répondre sans détour à ta question, le but est le même pour tout le monde et ça consiste à vaincre la mort.

On s'en fout de mourir ou pas mourir, le but n'est même pas le bonheur, selon les bouddhistes, le but est d'arrêter de souffrir. D'ailleurs, cela ressemble bien à une mort...

Tanio

[Mireille]

C'est censé prouver quoi?

Rien, c'est ma preuve

Donc c'est une preuve qui ne prouve rien. Intéressant comme concept.

Comme vous le dites, c'est VOTRE preuve qui ne convainc que VOUS, dans VOTRE petit monde imaginaire. Alors que voulez-vous que ça nous foute? Ne vous étonnez pas si les sceptiques sont "fermés" à vos "arguments" et à vos "preuves".

Salut Brigand,

Méchante montée de lait, aujourd'hui.

Le "que voulez-vous que ça nous foute" te donne-t-il un surplus de poids pour écraser un peu plus Tanio. C'est toi qui t'imagine que ces expériences sont sans valeur, en as-tu la preuve en bon sceptique que tu crois être ? Et cette preuve qu'il a eût pour lui, il ne t'a jamais dit qu'elle était aussi pour toi.

J'y mets mon petit grain de sel parce que je trouve abusif tes propos et le vous implique que tous les sceptiques pensent comme toi et je ne crois pas que ce soit le cas.

[Mireille]

Pourquoi le cerveau aurais-t-il eût besoin de s’inventer des concepts qui n'existent pas ?

C’est quoi la raison en fin de compte, il n’aime pas ça notre cerveau vivre dans le réel ?

[Henri Laborit]

...peut-être que l'individu arriverait à se rendre compte alors, qu'il n'est qu'un hamster courant dans une cage, tout en restant perpétuellement à la même position, déterminée par son ignorance de lui-même.

Parce que vous trouvez que depuis l'apparition de Homo sapiens sapiens sur Terre, il a fait du surplace?

Moi, c'est drôle, j'ai l'impression d'en connaître foutument plus sur moi-même et le monde qui m'entoure que les Égyptiens et foutument moins que les êtres humains qui habiteront la Terre dans cinq siècles.

[Henri Laborit]

Pourquoi le cerveau aurais-t-il eût besoin de s’inventer des concepts qui n'existent pas ?

C’est quoi la raison en fin de compte, il n’aime pas ça notre cerveau vivre dans le réel?

Le cerveau invente des concepts qui font du sens pour l'époque dans laquelle il vit et selon le niveau de connaissances acquises à ce moment.

La réalité d'il y a cinq mille ans n'a plus rien à voir avec la réalité d'aujourd'hui. C'est pourquoi ceux qui vivent dans la réalité d'aujourd'hui en ayant toujours pour référence des concepts issus de la réalité d'il y a cinq mille ans sont particulièrement déphasés.

[Raphaël]

Vaincre la mort ça consiste en quoi?

Selon une ancienne théorie zozo ça signifie sortir de la roue des réincarnations pour ne plus avoir besoin de renaître et de remourir.

[Jean-Francois]

C’est quoi la raison en fin de compte, il n’aime pas ça notre cerveau vivre dans le réel ?

Vu le nombre de personnes qui ont beaucoup de difficultés à envisager le réel, faut croire que non.

La "raison" que tu demandes est de quel ordre? Est-ce que tu veux un "parce que" zozo bien invérifiable, à prendre ou à laisser sur la base de la foi, ou une tentative d'explication rationnelle (et forcément limitée à cause de la complexité du problème)?

Jean-François

[Mireille]

Bonsoir Jean-François,

Tout à coup, je viens de réaliser qu'il est très possible que je ne sois que la représentation de ce que mon cerveau me projette de moi. Te rends-tu compte que si cette réalité immatérielle à laquelle je crois n'existe pas que je ne suis qu'un cerveau...

Il y a quelque chose qui m'échappe quelque part, je crois, parce que je me sens beaucoup plus que ça.

Pour ma question, j'aimerais savoir pourquoi le cerveau a besoin de s'imaginer par exemple que l'âme existe ou n'importe quoi d'autres. Ca lui sert à quoi au cerveau d'inventer ce qui n'existe pas. Cette question était pour toi, en fait.

[Mireille]

Bonjour Henri,

Vous disiez :

Notre cerveau invente des concepts qui font du sens pour l'époque dans laquelle il vit et selon le niveau de connaissances acquises à ce moment.

Je le sais, ce que je veux savoir c'est pourquoi il le fait ?

[ourson]

Je le sais, ce que je veux savoir c'est pourquoi il le fait ?

Pour repondre a chaud, peut-etre l'instinct de survie coupler a la possibilite de manipuler des idees abstraites nous a permis de creer puis d'entretenir nos superstisions. L'avenement de la methode scientifique puis de l'esprit critique a certainement aider a resoudre beaucoup de fausses idees, certaines superstitions ont la vie dure, mais leur temps est toutefois compter.

[Raphaël]

Alors pour éclairicir le sujet :
âme = essence
conscience = esprit = attention
C'est plus clair ainsi?

C'est plus clair mais ça reste une définition personnelle qui n'est pas forcément conforme aux croyances des autres.

En passant j'aurais une question pour vous les zozos: C'est quoi finalement le but de l'existence ?

- Développer l'amour altruiste ?
- Devenir plus conscient de soi-même ?
- Devenir plus conscient des autres ?
- Devenir plus conscient de son environnement ?
- Souffrir pour mériter son ciel ?
- Expérimenter la matière ?
- Retrouver son essence ?
- Vaincre la mort ?
- Autre réponse ?

[Henri Laborit]

Je le sais, ce que je veux savoir c'est pourquoi il le fait ?

Question difficile à répondre, puisqu'il faudrait avoir une compréhension complète du fonctionnement du cerveau, ce qui est loin d'être le cas actuellement.

Chose certaine, ce que la recherche sur le cerveau constate, c'est que l'être humain semble chercher à tout prix à expliquer rationnellement le monde dans lequel il vit, même en absence de connaissance pour le faire. C'est non seulement vrai à propos du monde physique qu'il observe, mais à propos de ses propres comportements.

Ainsi, la psychologie sociale a démontré que les êtres humains justifient leurs actes par un discours conscient qui tend à expliquer pourquoi ils ont agit de telle ou telle manière, alors que bien souvent, ils ignorent en réalité ce qui les pousse à agir. De plus, si quelque chose vient modifier la justification de leur comportement, les êtres humains vont modifier leurs opinions pour les ajuster à leur comportement, afin d'éviter la dissonance cognitive qu'ils éprouveraient autrement. Mais puisqu'ils n'ont pas conscience d'agir ainsi (modifier leurs opinions pour les ajuster à leur comportement, afin d'éviter la dissonance cognitive), ils ont tendances à invoquer des raisons fictives pour expliquer leur changement d'attitude si on leur fait remarquer leur changement d'attitude. Même les personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer agissent ainsi: trouver coûte que coûte une justification rationnelle à leurs actes souvent irrationnels.

Cette tendance à trouver des explications rationnelles aux phénomènes qu'ils observent et aux conduites qu'ils adoptent semble innée chez l'être humain, sans que l'on sache trop pourquoi... pour l'instant.

[Henri Laborit]

Je le sais, ce que je veux savoir c'est pourquoi il le fait ?

Un article pour compléter ma précédente réponse:

Savez-vous pourquoi vous avez embauché votre dernier employé plutôt que le second candidat? Savez-vous pourquoi vous avez acheté votre dernier pyjama? Savez-vous ce qui vous rend heureux et malheureux?

Ne répondez pas trop vite. La plus importante découverte des psychologues sociaux, au cours des cinquante dernières années, montre qu’on ne peut croire les gens lorsqu’ils expliquent les raisons qui les poussent à agir de telle manière, à poser tels jugements, à aimer ou détester certaines choses. Bref, nous ignorons ce qui se passe dans nos têtes bien plus qu’on ne le pense. En fait, pour une gamme renversante d’activités, nous ne pouvons pas répondre à la question « Pourquoi ai-je… ? » mieux qu’un observateur pourrait le faire.

Les psychologues sociaux ont commencé à soupçonner à quel point nous étions ignorants de nos processus mentaux lorsqu’ils se sont mis à étudier la dissonance cognitive, vers la fin des années 1950. Lorsque la justification de notre comportement s’avère insatisfaisante, nous modifions nos opinions pour les ajuster à notre comportement, afin d’éviter la dissonance cognitive que nous éprouverions autrement. Sauf que nous n’avons habituellement pas conscience d’agir ainsi, et lorsqu’on nous le fait remarquer, nous invoquons des raisons fictives pour expliquer notre changement d’attitude.

Vers le milieu des années 1960, les psychologues sociaux ont élaboré des expériences afin d’étudier les causes invoquées par les gens en justification de leur comportement. Si vous administrez des chocs électriques à des sujets en leur disant que vous leur avez donné une pilule qui provoque le picotement produit en réalité par les chocs, ils endureront bien plus de chocs que ceux n’ayant pas reçu de pilule. Ils attribuent leurs sensations à la pilule et accepteront conséquemment plus de chocs. Mais si vous leur demandez pourquoi ils ont enduré davantage de chocs, ils répondront probablement quelque chose comme « J’ai l’habitude de travailler avec des trucs électriques et j’ai reçu beaucoup de chocs, alors j’imagine que je m’y suis habitué ».

Au cours des années 1970, les psychologues sociaux se sont demandés si les gens se faisaient une idée juste des raisons qui les poussent à prendre de simples décisions et à poser des jugements élémentaires — comme pourquoi aiment-ils certaines marques de vêtement ou certaines personnes? Dans une étude, par exemple, les expérimentateurs filmèrent un Belge qui répondait à deux séries de questions portant sur sa conception du métier d’enseignant: l’une le faisait ressortir comme un ogre, l’autre comme un saint. Les sujets de l’expérience regardaient ensuite l’un ou l’autre des deux films et les expérimentateurs leur demandèrent si elles aimaient ou non ce professeur. De plus, ils demandèrent à certaines d’entre elles si l’accent du professeur avait influencé leur préférence, et aux autres si leur préférence avait influencé le fait qu’elles aiment son accent. Les sujets qui virent l’ogre le détestèrent, bien évidemment, et ils étaient convaincus que son accent disgracieux provoquait en partie leur aversion. Les sujets qui virent le saint réalisèrent que son charmant accent expliquait partiellement leur affection pour lui. Les sujets à qui l’on demanda si leurs sentiments pour le professeur pouvait avoir influencé leur jugement sur son accent furent insultés par la question.

Est-ce que la familiarité engendre le dédain? Au contraire, elle suscite la sympathie. Dans les années 1980, des psychologues sociaux exposèrent des gens à certains stimuli, comme des mots de la langue turque ou des idéogrammes chinois et leur demandèrent s’ils les aimaient. Ils présentaient entre une et vingt-cinq fois un stimulus donné. Plus le sujet voyait le stimulus, plus il l’aimait. Il va sans dire que les sujets trouvèrent invraisemblable que le nombre de fois auquel ils furent exposés à un stimulus puisse avoir affecté leur préférence. (Vous vous demandez sans doute si les rats de laboratoire sont sensibles à l’effet de familiarité. L’étude a été réalisée. Les rats qui furent élevés en présence de la musique de Mozart se déplacent du côté de la cage qui déclenche cette musique plutôt que celle de Schoenberg. Les rats élevés avec la musique de Schoenberg préfèrent le côté qui déclenche la musique de Schoenberg. On n’a pas demandé aux rats les raisons de leur préférence musicale).

Est-il important que nous ne sachions pas souvent ce qui se passe dans nos têtes, tout en étant pourtant convaincu de le savoir? De un, cela veut dire que nous ne pouvons souvent pas répondre adéquatement à des questions cruciales sur ce qui nous rend heureux et malheureux. Un psychologue social demanda à des femmes de Harvard de tenir un journal quotidien, pendant deux mois, de leur humeur et des facteurs potentiels dans leur vie pouvant l’expliquer, comme le nombre d’heures de sommeil de la nuit précédente, la température, l’état de santé général, l’activité sexuelle, et le jour de la semaine (blues du lundi? Dieu merci, c’est vendredi?). Au terme des deux mois, les expérimentateurs demandèrent aux sujets d’évaluer l’influence de ces facteurs sur leur humeur au cours de cette période. Les résultats? Les conditions ayant influencé leur humeur, selon ces femmes, ne correspondaient aucunement à ce qu’elles rapportaient sur une base quotidienne. Lorsqu’une femme pensait que son activité sexuelle avait eu un effet important, une vérification de son journal quotidien indiquait que ce pouvait être tout aussi bien le cas que non. Et pour conclure, on demanda aux sujets d’évaluer ce qui avait influencé l’humeur d’une personne qu’ils ne connaissaient pas: le niveau d’exactitude fut le même, qu’une femme s’évalue elle-même ou qu’elle le soit par une étrangère!

Mais en nous efforçant vraiment de trouver les motifs de nos comportements et de nos préférences, sommes-nous plus susceptibles de parvenir aux bonnes conclusions? En fait, c’est souvent l’inverse qui se produit. Un psychologue social demanda à des sujets de choisir parmi des affiches d’art laquelle ils préféraient. À certains d’entre eux, on demanda d’expliquer pourquoi ils préféraient ou n’aimaient pas les différentes affiches, tandis qu’on ne demanda rien aux autres, et tous ramenèrent leur affiche favorite à la maison. Deux semaines plus tard, le psychologue téléphona à chacun des sujets en leur demandant s’ils aimaient l’affiche qu’ils avaient choisie. Ceux ayant analysé les motifs de leur préférence aimaient moins leur affiche que ceux à qui on n’avait rien demandé.

Il est certes angoissant de penser que nous ignorons à ce point ce qui se passe dans nos têtes, mais il vaut probablement mieux prendre avec un gros grain de sel ce que nous et les autres invoquons pour motifs et comme causes de nos actes. Il est plus sage de se montrer sceptique vis-à-vis notre capacité à lire nos propres esprits, que d’être certain de pouvoir le faire.

Pourtant, l’idée que nous n’ayons qu’un accès très limité sur le fonctionnement de l’esprit apparait dérangeante. Les théories de Copernic et de Darwin furent dangereuses parce qu’elles menaçaient, respectivement, les conceptions religieuses sur la place centrale de l’homme dans l’univers et sur son caractère divin. Les psychologues sociaux, eux, menacent une conviction centrale du siècle des Lumières: que les humains sont perfectibles grâce à l’exercice de la raison. Si l’on ne peut compter sur la raison pour découvrir les sources de nos croyances, de nos comportements et de nos préférences, alors l’idée de la perfectibilité humaine s’en trouve d’autant diminuée.
Richard Nisbett, Telling More Than We Can Know, 2007