Les "whistleblower"

[AlainG]

Depuis quelques temps (avec l'Internet aidant), nous voyons de plus en plus de "whistleblower", ces personnes, qui au péril de leur vie, de leur liberté personnelle, dénoncent des faits jusqu'alors ignorés par la majorité des gens. Ces derniers ont la particularité d'étoffer leur argumentation de faits irréfutables, ce ne sont pas des illuminés. Prenons l'exemple récent d'Edward Snowden, qui dénonce l'espionnage fait par la NSA en utilisant de l'information prise directement à la source, contenue dans ses fameuse clés USB. Je pourrai aussi parler de Bradley Manning (l'informateur de wikileaks) ou de Paolo Gabriele (l'instigateur du vatileaks)... Il semble que cette attitude est beaucoup plus répandue que certains pourraient le croire... Pensons à ces gens qui font face aux patrons de leur boites, qui font passer leur sécurité d'emploi au second rang pour défendre les intérêts de leurs collègues. L'Histoire est aussi parsemée de ces "kamikaze", pensons à Guy Fawkes qui a littéralement donné sa vie pour dénoncer la famille royale anglaise (il a aussi tenté de les éliminer).

Je suis d'avis que le phénomène des "whistleblower" vient renforcer un argument phare des sceptiques, à savoir que lorsque que quelque chose de gros se trame, il y a toujours quelqu'un, quelque part, à un moment donné, qui va finir par s'ouvrir la trappe. Tout le monde connait ce proverbe : "Secret de deux, secret de Dieu; secret de trois, secret de tous...".

Pensez-vous que ce comportement tout à fait humain de la dénonciation jette un voile de discrédit sur un bon nombre de théories conspirationnistes ? Croyez-vous, par exemple, que si JFK aurait été tué par la CIA et non pas par un loup solitaire, on n'aurait pas à l'heure actuelle des preuves irréfutables à ce sujet ?

[Eve_en_Gilles]

Je suis d'avis que le phénomène des "whistleblower" vient renforcer un argument phare des sceptiques, à savoir que lorsque que quelque chose de gros se trame, il y a toujours quelqu'un, quelque part, à un moment donné, qui va finir par s'ouvrir la trappe. Tout le monde connait ce proverbe : "Secret de deux, secret de Dieu; secret de trois, secret de tous...".

je ne sais pas si ça en renforce l'idée, puisque ni Snowden ni Manning n'ont éventé un "complot gouvernemental" (au plus une pratique d'espionnage plus ou moins douteuse pour Snowden), mais ça l'illustre quelque peu, en effet.
Pour le proverbe, je connaissais une autre version, mais qui dit la même chose "Enter deux personnes c'est un secret. Entre trois c'est une information"

Plus encore que JFK (dont les méandres obscurs de l'affaire et de l'instruction n'en finiront pas de diviser même parmi les sceptiques. je suis pour ma part très partisan du "loup solitaire", du Maxime Bunerie qui réussit son coup) c'est surtout le complot zozo du 11/09 qui prend l'eau de toute part (et il a pas besoin de ça pour se la jouer Titanic) au vue du bon millier de complicités requises.

[yquemener]

D'une part oui, on vit une époque où les règles ont changé et où étouffer certains types d'informations devient à peu près impossible. Wikileaks est là pour rester et Assange aurait disparu sans qu'on en parle à une autre époque.

Mais d'un autre coté, l'apparition de ces nouvelles sources d'informations ne doit pas nous convaincre qu'elles sont systématiques. A la base des affaires Manning et Snowden, il y a quand même des failles de sécurité et de confidentialité très grandes: les documents téléchargés par Manning étaient accessibles à tous les GIs basés en Afghanistan, tandis que Snowden a simplement publié des infos a priori connues de milliers de personnes.

Je crois qu'une opération militaire, conduite par un personnel testé et entraîné, et dirigée par un spécialiste des questions d'espionnage et de contre-espionnage peut rester secrète sans aucun problème, même à l'heure d'internet. Quand il y a mille personnes impliquées, en effet, le secret ne tient pas, mais de petites équipes peuvent tout à fait rester secrètes indéfiniment je pense.

Julian Assange a écrit un essai intéressant sur les conspirations : http://cryptome.org/0002/ja-conspiracies.pdf
Il y explique qu'une conspiration, un complot, c'est très courant : ce sont des individus qui se mettent d'accord secrètement pour accomplir un but à l'insu du public. Ça peut être une simple corruption, de la manipulation d'opinion, etc... Pour lui, c'est simple: ça n'a pas sa place en démocratie. Il est même dangereux qu'en démocratie, les dirigeants puissent se concerter secrètement. Pour lui, augmenter la transparence d'un gouvernement ne rend pas les complots impossibles, mais abaisse le nombre de personnes à partir duquel il devient difficile de garder le secret.

Il a voulu wikileaks avec cette logique : permettre à chacun de dévoiler anonymement au public des informations vérifiées.

Quant à Guy Fawkes, même si Anonymous et V pour Vendetta l'ont rendu célèbre, c'était quand même avant tout un terroriste religieux dont le but était de faire exploser le parlement anglais. Pas grand chose à voir avec les whistleblowers.

[Nicolas78]

Le F-117 (avions furtif) était secret...est-ce pour autant un complot ? bha non...

Je parlerai plus de stratégie que de complot.
Je pense a DSK (pas JFK), on ne peux pas parler de complot, mais ses détracteurs s'en donnent a cœur joie pour le déstabiliser, en meute...
Meme si ce qu'il a fait est inexcusable, il subit néanmoins (je pense) une campagne de déstabilisation de ses contradicteurs politique (qui on autant de chose a se reprocher probablement pour certains).
C'est pas vraiment un complot mais pensé que des gens se sont organisés pour le faire déchoir n'est pas une idée farfelue...

Il y surement des complot qui on réussit, mais il sont surement très rare...souvent c'est plus des secret qu'un complot...
Et quand un complot est mis a jour, il fait booom...j'en connais pas beaucoup...mise a pare peut-être l'histoire Prisme...qui est un secret d’état d'on on se doutait bien de toute façon...
Il aurai fallu être crédule pour croire que toutes nos données était protégées et non utilisées...et ceux même sans preuves formelle à cause de trop nombreuse information au sources plutôt sur et surtout au fait qu’on sais que depuis la guerre froide et l'anti terrorisme les gouvernement espionnent pas mal de citoyens.
Dire qu'il n'existe pas de secret gouvernementale est une niaiserie.
Entreprise, gouvernement, partie politique etc...on des secret qu'il nient parfois totalement.
C'est pourquoi l’autorité ou "l'anti-autorité" d'aucune raison ne doit occulté l'investigation neutre.

Souvent on dit que les sceptiques croient aux versions officiel...j'avoue que ça laisse rêveur.
Je pense que n'importe qu'elle sceptiques raisonnable, le jour du 11 septembre 2001 et en attendant les premiers indices de l’enquête ne réfutait pas totalement l’hypothèse du inside-job...c'est penser cela aujourd’hui qui est ridicule...
Le scepticisme ne serait plus le scepticisme si il se pliait au dire des gouvernements et des antigouvernementaux...j’espère en tout cas.
J’ose pensé qu'un sceptique raisonnable aurai émis la rationalité de l’hypothèse de Prisme, sans pour autant y croire dure comme fer mais simplement que les arguments était déjà très fort bien avant le scoop.
A la limite, Prisme ne nous apprend rien, or mis l'aspect super massif de la chose.

[MadLuke]

Prisme est quand même beaucoup moins poussé que ce que l,on pensait qu'échelon faisait y'a de ça une dizaines d'année tous de même, je sais pas à quel point on peut parler de complot ici, pratiquement tous le monde dans la population est pour (imaginé pas un parti politique suggérant de fermer tous ça remporter les prochaines élections au canada/états-unis).

[AlainG]

Je crois qu'une opération militaire, conduite par un personnel testé et entraîné, et dirigée par un spécialiste des questions d'espionnage et de contre-espionnage peut rester secrète sans aucun problème, même à l'heure d'internet. Quand il y a mille personnes impliquées, en effet, le secret ne tient pas, mais de petites équipes peuvent tout à fait rester secrètes indéfiniment je pense.

Et encore là ! Je suis d'avis que tout fini par se savoir, si l'information est digne d'intérêt. Il y a certainement des secrets d'État bien gardés, mais sont-ils vraiment tous bons à savoir ? Osef de ce que l'ambassadeur du Danemark au Zimbabwe pense de Vladimir Poutine... Mais de quoi de lourd, comme la présence d'E.T dans la zone 51, pourrait-elle vraiment demeuré secrète ? J'en doute.

Pour revenir à la petite équipe super-étanche coté secret, il y a un exemple ici qui tend à placer un bémol sur ce postulat. Ce commando des navy seals qui a tué Ben Laden était sûrement confiné au silence, malgré cela, certains on vu la poule aux œufs d'or et se sont empressés d'écrire un livre sur le sujet...

[Mireille]

Bonjour AlainG,

Dans cette histoire, ce que j'ai trouvé le plus dérangeant c'est la rapidité avec laquelle on s'est débarrassé du corps. Quand j'ai entendu ça aux nouvelles, j'ai trouvé ça dérangeant. Et puis il y a une partie de ce commando qui sont morts dans un accident.
http://fr.canoe.ca/infos/international/ ... 85729.html

Ces deux faits n'ont pas de rapport, mais disons que parfois les événements tels qu'on nous les présentent semblent donne l'impression du moins qu'on nous dit bien ce qu'on veut nous dire.

[Pierre Nolet]

Bonjour Mireille

Bonjour AlainG,

Dans cette histoire, ce que j'ai trouvé le plus dérangeant c'est la rapidité avec laquelle on s'est débarrassé du corps. Quand j'ai entendu ça aux nouvelles, j'ai trouvé ça dérangeant. Et puis il y a une partie de ce commando qui sont morts dans un accident.
http://fr.canoe.ca/infos/international/ ... 85729.html

Ces deux faits n'ont pas de rapport, mais disons que parfois les événements tels qu'on nous les présentent semblent donne l'impression du moins qu'on nous dit bien ce qu'on veut nous dire.

Petit détail important il me semble.

Il ne s'agit pas de l'équipe OBL» (Oussama Ben Laden), ont affirmé à l'AFP des sources au sein de l'administration Obama, refusant de préciser s'il s'agissait cependant de la «Team 6

[Nicolas78]

Je ne pense pas qu'il y est un intérêt a tout dire.
De plus se genre d’opération reste dans les détails très secret.

Un peux comme dans une entreprise ou les actions marketing reste secrète...c'est pas un complot, c'est pour évité les problèmes, avec la justice, avec un client, avec les salariées, ou juste pour ne pas dévoilé les stratégies marketing.

Imaginez pour l'armée...bien sure que des choses reste secrète, même des éléments du 911 reste secret.
Un pays qui dirait tout serait trop vulnérable.

Si il a été tuer si vite, peut-être qu'il ne voulais simplement pas qu'il parle de vieux dossier.
Notamment de certains intérêt que certains pays aurai pu développer avec les terroristes à une période notamment avec AlQaida pour le contrôle de région pétrolière posséder par l'URSS...
On ne sera pas en totalité qu'elle genre de magouille il aurait pu faire, mais ça devait sentir la merde de tout les cotés...complot ou pas il s'agit ici de politique extérieur, en partie secrète vous le pensez bien.
D’ailleurs le but de Ben Laden aurait très bien pu être la vengeance pour le 911...le talion...
Peut-être aussi qu'il on crues qu'il était armé, et il l'on tuer "trop" vite...sa me parait bien aussi comme explication.
Un mélange des deux est aussi envisageable.

C'est comme deux partie politique, ils on tous des dossiers sur tout le monde mais les gardent pour eux, pour leurs campagne électorale par exemple.
Dire que ben Laden avait de beau dossier sur la politique étrangère américaine me parait pas être une idée paranoïaque.

Vous en pensez quoi ?

[Mireille]

Bonjour Pierre,

Je doute que ni vous ni moi ne le seront jamais puisque l’information n’est pas très claire sur le sujet. Voir le lien que j’ai donné ci-haut, puis celui où vous avez peut être tiré vos sources : http://www.rtl.be/info/monde/internatio ... -ben-laden

Et cette autre lien qui vous mène vers d’autres sources qui contredisent votre source : http://lesmoutonsenrages.fr/2011/08/07/ ... ont-morts/


Et vous qu'en pensez-vous ?

[MadLuke]

Mireille je vous suis mal sur votre 2ième lien on y dit:

Comme il faut savoir rétablir la vérité, nous devons donc dire que l’article pioché sur le web, et posté ici est sujet à caution!! voici ce que nous dit RTL.BE

Afghanistan: les victimes ne faisaient pas partie de l’équipe qui a éliminé Ben Laden
Les forces spéciales tuées samedi dans le crash de leur hélicoptère en Afghanistan étaient issus de diverses branches de l’armée américaine mais pas de l’équipe de Navy Seals qui a éliminé Oussama Ben Laden, a-t-on appris de sources de l’administration américaine.
« Les victimes comprennent des représentants de trois services: l’armée de Terre, l’Air Force et la Marine », ont affirmé à l’AFP ces sources ayant requis l’anonymat. « Il ne s’agit pas de l’équipe OBL » (Oussama Ben Laden), ont-elles ajouté, se refusant à toute autre précision. Plusieurs médias américains ont affirmé que les victimes provenaient de la « Team 6″, une unité d’élite de 300 hommes des Navy Seals, qui avait conduit le 2 mai au Pakistan l’opération commando au cours de laquelle le chef d’Al-Qaïda, Oussama Ben Laden, avait été éliminé. Ces responsables se sont également refusés à confirmer dans l’immédiat le bilan de 31 Américains et sept Afghans tués dans le crash de l’hélicoptère, annoncé par le président afghan Hamid Karzaï. L’hélicoptère lourd Chinook qui les transportait s’est écrasé dans la province du Wardak (centre), au cours d’une opération dans la nuit de vendredi à samedi, selon les autorités provinciales. Il s’agit de l’événement le plus meurtrier en près de dix ans de conflit pour la coalition. (THA)

Et le premier lien dit:
afghanistan-les-victimes-ne-faisaient-pas-partie-de-l-equipe-qui-a-elimine-ben-laden


Pourquoi vous dites qu'il mène vers d'autres sources qui contredisent votre source ? Les deux sembles dire la même chose.

[Mireille]

Allo MadLuke,

Sur le lien de Canoe.ca ils disent tout à fait le contraire : La chaîne américaine CNN affirme que 22 des victimes sont des Seals, dont «une majorité appartient à l'unité qui a conduit le raid au cours duquel Oussama Ben Laden a été tué».

[MadLuke]

Oui mais sur le site canoe.ca ont dit aussi:

«Il ne s'agit pas de l'équipe OBL» (Oussama Ben Laden), ont affirmé à l'AFP des sources au sein de l'administration Obama, refusant de préciser s'il s'agissait cependant de la «Team 6».


Donc canoe annonce que CNN affirme que «une majorité appartient à l'unité qui a conduit le raid au cours duquel Oussama Ben Laden a été tué» mais que des gens mieux renseigné affirme tous le contraire

[AlainG]

Bonjour Mireille

Bonjour AlainG,
Dans cette histoire, ce que j'ai trouvé le plus dérangeant c'est la rapidité avec laquelle on s'est débarrassé du corps. Quand j'ai entendu ça aux nouvelles, j'ai trouvé ça dérangeant.

Pourquoi cela t'as t'il dérangé ?

Pour ma part, je n'ai pas été surpris. Après avoir pris toutes les mesures et analyses anthropologiques et divers prélèvements sur le cadavre, ils n'avaient plus rien a faire. De plus, il était hors de question de l'enterrer quelque part, au risque que cet endroit devienne un lieu de culte... Fallait pas trop attendre non plus, la tradition musulmane prescrivant un délai très court pour l’inhumation des corps... Il ne fallait pas s'attendre qu'il reçoive des funérailles d'État, ce type est responsable de la mort de presque 4000 personnes, disparues dans des circonstances atroces, ajouté à cela toutes les vies brisées...

[Pierre Nolet]

Team 6 c'est plusieurs centaines de personne.

Ceux qui ont tuez OBL c'est les DEVGRU's Red Squadron

Ceux qui sont morts dans le crash ce sont les DEVGRU's Gold Squadron

[Mireille]

Excusez-moi Alain,

Mais d'après-vous de combien de tragédies humaines sont responsables les Américains ?

[MadLuke]

Excusez-moi Alain,

Mais d'après-vous de combien de tragédies humaines sont responsables les Américains ?

Si vous parlez de par les décisions de l'état et des institution américaine, 22 par jours.

Si vous parlez de l'ensemble des humais avec la citoyenneté américaines, 233 par jours.

Grosso modo.

Pour ce qui est du corps de Ben Ladden, j'avoue avoir été surpris, cependant je ne connaissais rien dans les coutumes musulmanes (lancé à la mer, durée) et j'ai aucune idée des options possibles, légales, patates chaudes de l'apporter en sol américain + possibilité de choquer et mettre en dangé des américains en sols étrangés si on pavane le moindrement l'ennemie ou diffuse pendant 48 heures en boucle sur CNN des photos du cadavre ensanglanté de OBL.

[Mireille]

Bonsoir Madluke,

Mais alors pourquoi ne pas l'avoir dit, annoncé par exemple que par respect pour la religion musulman le Président ... Au contraire ils n'ont rien dit si je me rappelle bien.

[AlainG]

Le complexe militaro-industriel américain et la philosophie de guerre préventive a fait des millions de victimes dans le courant du XXème et XXIème siècle.

Bonjour AlainG,
Dans cette histoire, ce que j'ai trouvé le plus dérangeant c'est la rapidité avec laquelle on s'est débarrassé du corps. Quand j'ai entendu ça aux nouvelles, j'ai trouvé ça dérangeant.

Pourquoi cela t'as t'il dérangé ?

[MadLuke]

Bonsoir Madluke,

Mais alors pourquoi ne pas l'avoir dit, annoncé par exemple que par respect pour la religion musulman le Président ... Au contraire ils n'ont rien dit si je me rappelle bien.

De qui parlez vous ? Des médias, je me souviens d'avoir entendu les pistes d'explication (tradition pour le corps dans l'eau, patate chaude et dangé si on le pavane, etc...)

Le complexe militaro-industriel américain et la philosophie de guerre préventive a fait des millions de victimes dans le courant du XXème et XXIème siècle.

On peut savoir de quel millions de victime on parle ici ? (Direct ou indirecte, mettez vous sur le dos des américains les victimes de chefs de guerres après la chute d'un dictateur qui les tennais en laisse ?)

[yquemener]

Prisme est quand même beaucoup moins poussé que ce que l,on pensait qu'échelon faisait y'a de ça une dizaines d'année tous de même, je sais pas à quel point on peut parler de complot ici, pratiquement tous le monde dans la population est pour (imaginé pas un parti politique suggérant de fermer tous ça remporter les prochaines élections au canada/états-unis).

Oui, c'est ce qui me surprend beaucoup dans cette affaire. N'importe qui s'intéressant à l'évolution de la vie privée aux États-Unis a vu que ces dernières années ils ont fait passer des lois pour autoriser exactement ce que Echelon faisait. De nombreuses associations l'ont dénoncé, ont tenté de tirer la sonnette d'alarme, et là, qu'apprend-t-on ? Qu'ils ont fait exactement ce qu'ils se sont autorisés à faire. Je suis content que Snowden ait permis à l'opinion de prendre conscience de ce système, mais je suis très effrayé de voir le nombre de politiciens, y compris ceux que je croyais pourtant intelligents et bien informés, déclarer que c'était une surprise!

ECHELON était connu et critiqué depuis des années, Prism en est une extension tout à fait logique et quasiment officielle. Je trouve que soit on nous prend vraiment pour des cons, soit l'intégralité de la classe politique était à coté de la plaque.

Pour revenir à la petite équipe super-étanche coté secret, il y a un exemple ici qui tend à placer un bémol sur ce postulat. Ce commando des navy seals qui a tué Ben Laden était sûrement confiné au silence, malgré cela, certains on vu la poule aux œufs d'or et se sont empressés d'écrire un livre sur le sujet...

Pourquoi penses-tu qu'ils étaient astreints au silence? Il n'y a aucune raison à cela. Ils ont fait leur travail dans le cadre légal et sans que ça puisse causer de problèmes diplomatiques. L’exécution de Ben Laden n'était pas une opération secrète, mais une opération militaire classique: préparation secrète, exécution au grand jour.

Les Navy Seals ne font pas partie des services de renseignement et n'ont il me semble aucun entraintement ni consigne très stricte en la matière. Peut être un vague devoir de réserve.

Le terme utilisé (et très sur-utilisé par les conspiros et les jeux vidéos) est celui de "Black Ops" http://en.wikipedia.org/wiki/Black_operation Ça a existé, ça existe encore. Je pense que quand c'est un groupe de moins de 10 personnes et que leurs vies sont mutuellement en jeu, l'envie de bavarder peut totalement disparaître.

En théorie, les US publient au bout d'un certain temps (30 ans ou 50 ans?) tous leurs documents secrets, sauf autorisation spéciale d'une cour indépendante qui doit juger de la validité du secret. On a des compte rendus de black ops qui sans cette loi seraient restés secrètes pour toujours. Et bien sur, on peut toujours imaginer une pure black ops ne produisant aucun document.

[AlainG]

Bonjour MadLuke,

On peut savoir de quel millions de victime on parle ici ? (Direct ou indirecte, mettez vous sur le dos des américains les victimes de chefs de guerres après la chute d'un dictateur qui les tennais en laisse ?)

Si on empile les guerres du Vietnam, de Corée et d’Irak on est dans les millions effectivement... Ajouté à cela les victimes indirectes... Mais je constate c’est tout, je ne suis pas anti-américain, j'aime mieux les voir policer le monde que les Chinois ou les Russes. De plus, il ne sont pas les seuls à avoir du sang sur les mains, juste à jeter un coup d’œil sur l'Histoire moderne et contemporaine de certains pays (que je nommerai pas ici au risque de froisser certains nationalistes :P ). Rien n'est tout noir ou blanc. Ils ont quand même fait des actions déterminantes qui nous permet de vivre dans un monde imparfait peut-être mais globalement libre (tout dépendant dans quel pays on réside tout de même).

Parmi leur bon coups, notons leur intervention déterminante pour mettre fin à la deuxième guerre mondiale, le plan Marshal, une conclusion pacifique de la guerre froide (avec l'aide des russes bien sûr)... Et le concept de guerre préventive est quand même discutable...

[Eve_en_Gilles]

Si on empile les guerres du Vietnam, de Corée et d’Irak on est dans les millions effectivement... Ajouté à cela les victimes indirectes...

On peut y ajouter la guerre de Secession et la Guerre d'Indépendance aussi tant qu'on y est, quitte à remonter le temps pour grossir les chiffres.
heureusement qu'on parle pas de la France, on nous balancerait la Guerre de Cent Ans.

Le pire c'est que je suis globalement d'accord avec le reste du message, mais le début ça ressemble fort aux diatribes aussi astigmates que partisanes de Supertord ou du Grand Stratétruc.

[MadLuke]

Combien de mort en Irak sont du aux américains (versus les morts causé par les guerres civiles qui ont suivi la chute de Saddam) ?

[Mireille]

Bonjour MadLuke, Alain, et les autres,

J'ai trouvé dérangeante la rapidité avec laquelle ils se sont débarassés du corps.

En lien avec ce que tu dis ci-dessous :

Fallait pas trop attendre non plus, la tradition musulmane prescrivant un délai très court pour l’inhumation des corps...

Regarde ce qu'il dise ici, je cite Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_d'Oussama_ben_Laden,

"Le corps a été placé sur une planche qui fut ensuite inclinée afin que celui-ci glisse dans la mer[48]. Une inhumation en mer permet de ne laisser aucune trace de la localisation précise du corps, évitant ainsi que la sépulture puisse devenir un sanctuaire, objet d'une vénération[68]. En outre, selon l'US Navy, aucun pays n'aurait accepté de recevoir la sépulture.Toutefois, d'après la Grande Mosquée de Paris, la pratique de l'immersion « serait totalement contraire aux règles de l'islam ». Celle-ci rappelle que, selon la religion musulmane, « le corps d'un défunt doit d'abord être lavé avec de l'eau savonneuse, puis de l'eau claire et enfin avec de l'eau mêlée de camphre, avant d'être entouré de trois pièces d'étoffe ». « L'inhumation se fait en terre, sans cercueil. La dépouille doit être placée parallèlement à la Mecque, la tête du défunt légèrement tournée vers la droite pour que son visage soit tourné vers la Kaaba, le sanctuaire sacré de la Mecque »[69]. La sépulture en mer n'est permise uniquement que lorsque le décès est survenu à bord d'un bateau[70]."