Jésus a-t-il réellement existé ?

[AlainG]

Voilà un sujet qui me taraude depuis plus de vingt ans. Mon opinion sur la question a varié depuis le temps. De convaincu de son inexistence et de la présence, par le fait même, de la plus grande supercherie de l'Histoire, j'avoue être aujourd'hui dans le flou le plus total.

Remarquez que le brouillard dans lequel je me trouve en rapport avec cette question ne se dissipera sûrement jamais de mon vivant, car il serait étonnant qu'on trouve un jour une réponse claire et irréfutable.

Je demande donc vos lumières pour étoffer mon argumentation sur le sujet, et qui sais, peut-être me faire une idée plus claire.

Je vous suggère le visionnement de ce documentaire.

Qu'en pensez-vous ?

[BeetleJuice]

C'est un terrain glissant que cette question.

Disons que le consensus historique actuel, c'est que les évangiles ont probablement une origine réelle à la base de leur rédaction mais personne ne sait quelle origine. Ca peut aussi bien être une compilation de faits disparates mélangés à une transformation en légende et qui concernerait plus d'un personnage principal, comme un récit transformé en légende fait à partir d'un obscur chef de secte juif dont les disciple ont étendu la sphère d'influence, voir un rebelle mineur à l'autorité romaine dont on n'aurait pas gardé la trace en dehors de sa postérité religieuse...
Il y a débat depuis des lustres et certaines voix minoritaires vont même jusqu'à proposer des thèses pour un Jésus totalement mythiques.

Comme on évolue sur du sable comme dans tout sujet d'histoire antique qui se rapporte à un élément aussi mineur, difficile de faire tenir une affirmation et toutes les thèses ont des arguments à faire valoir, avec plus ou moins de succès.

Il y a très peu de chance qu'on sache la vérité et au fond, c'est de très peu d'importance dans l'étude de l'histoire, dans la mesure où, de son vivant, Jésus, même si on considérait que les miracle était vrai, aurait eu un impact ridicule à l'échelle de l'empire romain (rien dans les évangiles ne dépasse le cadre purement local de la région de Jérusalem et aucune de ses actions n'avait matière à intéresser les autorités centrales romaines, donc à fortiori pas non plus les écrivains de l'époque.)
Il n'y a guère que son passage à Jérusalem et sa proclamation comme Messie qui aurait pu le faire connaître des autorités romaines, mais ça n'aurait pas dépassé le cadre de la Judée, ou alors un mémo à l'empereur pour lui dire "attention, les juifs s'excitent un peu, je vais en pendre deux ou trois sur une colline pour voir si ça les calment".

C'est sa postérité qui est historiquement importante et qu'il ait existé ou pas ne change rien au fait que, de toute façon, le Jésus de la Bible est une figure mythologique, qu'il y ait ou pas un fond de vrai.

[yquemener]

Il se trouve que je me suis un peu intéressé à cette question. Ayant lu "Ten Beautiful Myths About Jesus", de Fitzgerald, il m'a semblé pendant un moment clair que Jésus était un personnage totalement inventé, n'ayant peut être même jamais existé, puis quelqu'un s'y connaissant un peu en histoire m'a mis le nez dedans et m'a expliqué pourquoi même les historiens non-croyants pensent qu'il y a eu une personne réelle à la base de tout ça. Je donne les deux arguments principaux :

- Le premier argument est un argument logique à base de rasoir d'Occam: les évangiles sont pleins d'histoires qui ne servent pas directement à prêcher une morale ou une théologie donnée, et bien qu'assemblés à partir de fragments d'auteurs sûrement différents, ils ont une certaine continuité. L'explication la plus simple à cela est qu'ils s'inspirent, tout en la magnifiant, d'une personne réelle.

- Le deuxième est historique. Accrochez vous, c'est un peu long: nous avons un témoignage (et apparemment un seul!) de l'existence de Jésus par un non-catholique qui ne se basait pas sur les récits de catholiques ou les évangiles. C'est le témoignage de Flavius Josephus, qui a rédigé une histoire du peuple juif pendant le premier siècle, et mentionne la crucifixion d'un homme nommé Jésus par un préfet de Rome, Ponce Pilate. Il mentionne également à un autre endroit une histoire ne figurant pas dans les évangiles: la mort de Jacques le Juste, un frère de Jésus et y donne des détails laissant à penser qu'il avait des témoignages de première main sur ces événements. Fitzgerald détruit ce témoignage en affirmant que le premier passage est une fabrication et que le deuxième mentionne un homonyme de Jésus, ce prénom étant courant à l'époque dans la région.

Fitzerald n'a pas tort dans la mesure où pendant longtemps, la seule version connue du premier passage venait de transcriptions de transcriptions et passe notamment par un historien catholique qui était partisan de la thèse que l'on doit "corriger" les document historiques en fonction de l'histoire qu'on pense la plus moralement juste. Cette version non seulement mentionne la crucifixion mais également la résurrection et affirme que Jésus était le messie des Juifs. De plus, elle offre une transition bizarre avec le passage suivant et déteint tout à fait avec le ton habituel de l'article. Rejeter ce passage entièrement comme une fabrication semblait donc raisonnable.

Cependant, on a depuis trouvé une version plus ancienne de ce passage, très proche à la version douteuse, mais qui ne présente plus la résurrection ou l'état de messie de Jésus comme un fait, mais comme une croyance des disciples de Jésus. Là dessus, Josephus passe à autre chose, et tout semble beaucoup plus normal.

Conclusion : Il y a des des arguments raisonnables, mais pas des preuves solides, permettant de penser que Jésus a existé, s'appelait bien Jésus, a eu des disciples et a été crucifié par les Romains (ils sont fous, ces Romains). Rien n'empêche de douter de ces affirmations, mais il convient dés lors de fournir des éléments de réponses aux quelques questions que soulèvent les deux arguments mentionnés : pourquoi l'évangile contient-il des éléments sans intérêt religieux ou philosophiques ? et pourquoi Flavius Josèphe parlerait-il de Jesus de façon factuelle s'il n'en avait entendu parler que via une religion en laquelle il n'avait aucune raison de croire ?

[AlainG]

Bonjour à vous

Disons que le consensus historique actuel, c'est que les évangiles ont probablement une origine réelle à la base de leur rédaction mais personne ne sait quelle origine.

L'un des arguments de son existence stipule, qu'à l'époque, il y avait une vague d'agitateurs en Judée (en réaction à l'occupation romaine). Certains étaient des rebelles politiques d'autres religieux (dans certains cas, peut-être dans tous, un amalgame des deux). On parle d'un berger qui aurait été crucifié, les mystérieux Esséniens (beaucoup moins quand même depuis la découverte des grottes de Qumran) et de Saint Jean-Baptiste; qui auraient été des précurseurs... Donc, en analysant le contexte de l'époque, on voit que la situation était favorable à l'émergence d'un personnage comme Jésus. Ça prouve rien mais au moins cela démontre qu'il ne serait pas surgit de nul part...

Ca peut aussi bien être une compilation de faits disparates mélangés à une transformation en légende et qui concernerait plus d'un personnage principal, comme un récit transformé en légende fait à partir d'un obscur chef de secte juif dont les disciple ont étendu la sphère d'influence, voir un rebelle mineur à l'autorité romaine dont on n'aurait pas gardé la trace en dehors de sa postérité religieuse...
Il y a débat depuis des lustres et certaines voix minoritaires vont même jusqu'à proposer des thèses pour un Jésus totalement mythiques.

C'est vraiment le nœud du problème, que s'est il passé durant ces 40 années après sa supposé mort/résurrection et le début de l'écriture des Évangiles ? C'est une véritable un boite de Pandore, remplis de spéculations de toutes sortes, tout aussi invérifiables que probables...

(...), Jésus, même si on considérait que les miracle était vrai, aurait eu un impact ridicule à l'échelle de l'empire romain (rien dans les évangiles ne dépasse le cadre purement local de la région de Jérusalem et aucune de ses actions n'avait matière à intéresser les autorités centrales romaines, donc à fortiori pas non plus les écrivains de l'époque.)
Il n'y a guère que son passage à Jérusalem et sa proclamation comme Messie qui aurait pu le faire connaître des autorités romaines, mais ça n'aurait pas dépassé le cadre de la Judée, ou alors un mémo à l'empereur pour lui dire "attention, les juifs s'excitent un peu, je vais en pendre deux ou trois sur une colline pour voir si ça les calment".

S'il a existé, il est vrai qu'il n'a pas fait tellement de vagues ! Enfin, comme tu le dis, ces dernières ne se sont faites sentir que localement. Par contre, la religion que Jésus (mythique ou non) a engendré a été cataclysmique pour l'empire Romain ! Les historiens retiennent la montée du christianisme comme étant l'une des causes de sa chute ! Jésus-dieu a effrité l'autorité de l'empereur et fragilisé un empire qui a toujours été aux prises avec des invasions barbares... Je me suis déjà amusé à penser que si les Romains avaient eu la prémonition de tout le trouble que ce gars allait leur donner, ils l'auraient sûrement épargné et crucifié tous les grands prêtres du Temple...

C'est sa postérité qui est historiquement importante et qu'il ait existé ou pas ne change rien au fait que, de toute façon, le Jésus de la Bible est une figure mythologique, qu'il y ait ou pas un fond de vrai.

C'est vrai qu'on ne peut nier son importance historique, qu'il ait existé ou non. Mais je suis d'accord avec toi sur ce point, le Jésus de la Bible, lui est un faux. Même un Pape de la Renaissance, Léon X, l'a affirmé : "La fable de Jésus nous a été fort profitable" aurait-il dit sur son lit de mort... Mais ce n'est pas pour rien que les autorités religieuses catholiques d'aujourd'hui n'aiment pas aborder la question, prouver l'inexistence de Jésus leur serait très dommageable... Il sont déjà pas mal dans le trouble...

[Jean-Francois]

Conclusion : Il y a des des arguments raisonnables, mais pas des preuves solides, permettant de penser que Jésus a existé, s'appelait bien Jésus, a eu des disciples et a été crucifié par les Romains (ils sont fous, ces Romains)

Je trouve le premier argument parfaitement arbitraire. En quoi s'inspirer d'une figure humaine* pour la magnifier est-elle une manière de faire plus parcimonieuse que de s'inspirer du dieu de l'AT en le réifiant différemment (Jésus est pris comme "le Verbe ou la Parole de Dieu" )? Pris autrement le problème peut s'énoncer "il est (serait?) plus parcimonieux de penser que les auteurs des évangiles se sont inspirés d'une figure historique dont on ne sait strictement rien (malgré plusieurs récits historiques nous donnant un aperçu de la vie en Judée à cette époque) pour en faire une figure littéraire que de penser que les auteurs des évangiles se sont inspirés de l'Ancien Testament pour représenter une vision de Dieu légèrement différente par un processus littéraire (probablement une forme de midrash)". Au fond, c'est une forme d'argument par l'ignorance plus ou moins déguisée.

Le second, en autant que ce ne soit pas une interpolation, permet surtout de savoir que des croyants en l'histoire de Jésus existaient du temps de la maturité de Flavius Josephus (après +55-60).

Il est probable que la question ne sera jamais réglée mais il demeure indéniable que l'affirmation de l'existence d'un Jésus historique repose essentiellement sur une absence de preuve.

Jean-François

* D'ailleurs, pourquoi une seule? En quoi serait-il moins logique de penser que le personnage biblique soit construit à partir d'éléments appartenant à la vie/personnalité de plusieurs personnages historiques?

[BeetleJuice]

Il y a des des arguments raisonnables, mais pas des preuves solides

Comme un grand nombre de thèse d'histoire ancienne en fait. Quand on lit un peu de littérature sur le sujet, on se rend compte que beaucoup d'historien antique affirme des choses dont il n'ont pas la preuve, juste parce que c'est ce qu'ils pensent juste et que ça s'intègre mieux au modèle général qu'ils essaient de développer.

C'est tout le problème de travailler sur un sujet dont les sources sont aussi fluctuante en qualité et en nombre.

Cela dit, il ne s'agit jamais de pure invention, mais plutôt de choix entre hypothèses construites à partir de modèle qui, eux, sont évidement solidement ancré dans les faits( sur la construction des pyramides, par exemple, tel égyptologue sera pour une construction d'une certaine manière, un autre d'une autre manière, alors qu'ils n'ont pas vraiment de preuve irréfutable de leur point de vue, mais tous seront d'accord sur les généralités qui reposent sur des éléments solides.)

Pour Jésus, le contexte général de l'époque, le témoignage de Joseph, la construction littéraire des Evangiles, la présence dans les mêmes décénies d'autres auto-proclamés messie, la manière dont s'est construit le culte chrétien font qu'il est raisonnable de penser qu'un Jésus historique a pu existé, mais c'est juste raisonnable, ça n'est pas déraisonnable de ne pas l'admettre non plus, même si les historiens sont plus d'un coté que de l'autre.

S'il a existé, il est vrai qu'il n'a pas fait tellement de vagues ! Enfin, comme tu le dis, ces dernières ne se sont faites sentir que localement. Par contre, la religion que Jésus (mythique ou non) a engendré a été cataclysmique pour l'empire Romain ! Les historiens retiennent la montée du christianisme comme étant l'une des causes de sa chute !

Non, c'est une thèse largement abandonnée aujourd'hui et qui a surtout été promut pour faire écho à un contexte anticlérical contemporain. De toute manière, il n'y a jamais rien eu de probant montrant que l'empire s'était effondré à cause du christianisme. La preuve c'est que l'empire byzantin a parfaitement bien intégré le christianisme, qui a d'ailleurs été un ciment de son unité et du pouvoir du Basileus alors même qu'il était entouré d'ennemi.
Globalement, le développement de l'Eglise tel qu'on le connait aujourd'hui est largement le fait de l'empire, donc il n'y a pas formellement eu d'opposition (on peut par contre dire que la difficulté d'intégration des germaniques dans l'empire au Vème siècle est en partie dû à leur arianisme alors que l'empire ne l'était pas.) et ce n'est pas le christianisme qui a coulé l'empire.

D'ailleurs, à la base, le christianisme est surtout une religion urbaine encore minoritaire dans la population lors de la conversion de Constantin et sa diffusion est au contraire le fait même des empereurs qui trouve un intérêt à avoir une unique religion qu'ils peuvent contrôler plutôt qu'un tas de courant chrétien qu'ils ne contrôlent pas.
Les empereurs de l'époque avaient senti le vent tourner si on peut dire et avaient bien compris que la religion traditionnelle romaine, dont était tiré le culte impérial allait sur sa fin avec le développement de cultes plus personnels comme le christianisme ou les cultes orientaux comme ceux de Mithra, Isis ou Sol Invictus.
Au contraire, l'empire n'a jamais été aussi unie que du temps du développement du christianisme et c'est à cette période que l'on commence réellement à parler de terre romaine pour l'empire romain et que les gens commence réellement à se sentir appartenir à un ensemble romain.

La chute pour l'occident est plus une accumulation de difficultés ponctuelles et un affaiblissement structurel du pouvoir impérial face aux potentats locaux qu'une chute inexorable. D'ailleurs, le terme chute n'est pas réellement représentatif de ce qu'a été la fin de l'empire d'occident, qui donne l'impression d'une décadence, alors que c'est plus un concours de circonstance qui s'abattent sur un empire affaiblit, mais pas obligatoirement perdant d'avance.
Si l'empire s'arrête à l'époque, c'est d'abord parce que celui qui renverse l'empereur refuse la fonction impériale. Si Oreste avait pris la pourpre, son pouvoir aurait sans doute été très faible en tant qu'empereur, mais l'empire aurait peut-être pu continuer sous une forme assez proche d'un pouvoir féodale, avec des potentats locaux autonomes, mais officiellement sous tutelle de l'empereur.

Comme la fonction impériale est à l'époque un symbole qui maintien l'empire, sa disparition signe la chute définitive d'un système certes défaillant (l'armée était notamment largement défaillante et l'administration locale était inadaptée) mais qui auraient sans doute pu s'adapter si on n'y avait pas mit fin en le décapitant.

Jésus-dieu a effrité l'autorité de l'empereur

Alors pourquoi 2 siècles après la chute de l'occident, Justinien est un quasi monarque absolu dans un empire byzantin pourtant très très chrétien (bien plus chrétien que l'occident d'ailleurs) ?

C'est un cliché. Le christianisme n'a pas effrité l'autorité de l'empereur. Au contraire, les empereurs renforcent la symbolique de leur pouvoir à partir de l'époque où le Christianisme devient la religion impériale. Le cérémonial impérial se nourrit d'ailleurs des thèmes chrétiens à partir de Constantin et surtout pour ses successeurs, mélangeant la symbolique impériale avec celle du christianisme.

C'est d'autant plus bénéfique pour le pouvoir impérial que le christianisme est une religion universaliste donc capable d'unifié l'empire et qu'il est facile pour le souverain de s'associer au divin en se rapprochant de l'image du christ, qui était un envoyé de Dieu, ce que l'empereur peut aussi prétendre être, alors que la religion romaine traditionnelle ne lui laissait pas la même marge de manœuvre, les divinités étant multiples, locales et n'ayant pas la même aura de toute puissance que le Dieu chrétien.

[AlainG]

Je suis d'accord sur le fait que l'empire romain d'Occident n'a pas périclité uniquement à cause de la montée du christianisme mais elle y a nettement contribué. D'ailleurs, dès les premiers balbutiements de la secte chrétienne, les empereurs ont réagi en organisant des purges, dont celle de Néron et de Dioclésien... Ces derniers voyaient dans cette nouvelle religion une menace à leur autorité. Le chrétiens refusaient de faire des sacrifices et de reconnaître le caractère sacré de la cité, ils ne voulaient pas adhérer au culte impérial... On les considéraient comme un facteur de déstabilisation, on les a souvent désigné comme des boucs émissaires. Les premiers saints et papes sont a peu près tous des martyrs...

Si la chrétienté avait été aussi bénéfique à l'autorité impériale, les empereurs païens auraient saisi la balle au bond et y aurait adhérer plus tôt. La réalité est tout autre, ils ont tout fait pour réduire à néant cette secte nuisible devenu rapidement religion. S'il y ont adhéré (et d'abord tolérer) s'est qu'ils n'avaient pas le choix, le "cancer" s'était déjà répandu aux sein de l'élite et des généraux. La christianisation à aussi jouer un rôle dans la défense de l'empire contre les barbares. Comme on le mentionne ici :

Même parmi les chrétiens qui ne choisissent pas les monastères s'opère une transformation progressive. Pour ceux-là, le vrai combat n'est pas celui qui les oppose aux Barbares mais celui qui les oppose à eux-mêmes, à leurs péchés et dont la victoire les mènera au Salut éternel. Une conception du bonheur qui rend cette partie de la population peu sensible à "l'ici et au maintenant". Ainsi, aucune grande force morale ne peut soutenir l'Empire contre les Barbares. C'est trop tard pour le paganisme et trop tôt pour le christianisme, encore mal installé dans la cité terrestre.

L'empire oriental, ou byzantin, a connu une Histoire différente. Sa capitale Constantinople, contrairement à la vieille Rome vulnérable et déchirée par des guerres de clans, était une véritable forteresse. Situé à un lieu stratégique, assise sur le détroit du Bosphore, elle est resté imprenable jusqu’à l'arrivée de la poudre à canon. Constantin avait bien choisi l'emplacement de sa nouvelle capitale. Dans l'empire byzantin, la chrétienneté joue un tout autre rôle, elle a maintenant pris le pouvoir et elle veut le garder, contrairement au temps de l'empire d'Occident ou elle était "encore mal installé dans la cité terrestre".

[BeetleJuice]

Je suis d'accord sur le fait que l'empire romain d'Occident n'a pas périclité uniquement à cause de la montée du christianisme mais elle y a nettement contribué

Mais non, c'est faux.
L'intégration du christianisme dans l'empire a au contraire été plutôt bien faite et n'est pas la cause de sa chute. Les difficultés de l'empire au moment de sa fin sont bien plus un blocage politique dû à un empereur faible alors même que l'empire était encore très dépendant de la figure impériale (des empereurs comme Majorien le prouve), à une insuffisance claire de l'armée confiée à des troupes barbares loyale mais dépendant d'un chef à eux et non intégré à une structure de commandement, rendant cette dernière non seulement moins efficace, mais surtout moins gérable pour le pouvoir central qui doit d'avantage composé avec les chefs barbares fédérés que commander réellement (alors même que la figure impériale est toujours centrale et même bien plus symbolique sous l'empire chrétien qu'elle ne l'était sous l'empire païen) et à une administration rincée par les difficultés antérieures et qui n'a pas eu le temps de se reconstitué.
La présence du christianisme est même plutôt une aide pour l'empire dans la mesure où la structure de l'Eglise, qui se forme doucement à cette époque, devient un relai du pouvoir impérial et un pouvoir local quand la structure administrative impériale fait défaut, assurant une certaine cohésion entre les régions alors même que l'empire accueille des populations qui se taille des territoires fédérés dans l'empire même.

Globalement, c'est bien plus dans l'intégration ratée des Goth que se situe la chute de l'empire que dans le christianisme, dans la mesure où ce dernier ouvre la porte à la constitution de royaume fédéré à l'intérieur de ses frontières, mais ne dépendant pas d'une administration sur un modèle romain et dont la hiérarchie avec l'administration impériale n'était pas claire (au profit des Wisigoths).

D'ailleurs, il serait bon de rappeler que la plupart des "barbares" qui attaquent à l'époque sont chrétiens, donc je ne vois pas pourquoi le christianisme serait une faiblesse de l'empire mais pas chez eux, alors qu'ils dépendent également d'une figure charismatique de chef et ont une administration moins bien rodée que celle des romains.

D'ailleurs, dès les premiers balbutiements de la secte chrétienne, les empereurs ont réagi en organisant des purges, dont celle de Néron et de Dioclésien...

Ces dernières ont souvent été exagéré par les auteur chrétien des siècles postérieurs lorsqu'il y a eu une véritable "chasse au martyr" au sein de l'Eglise (c'est à ce moment là qu'on a notamment pillé une partie des catacombes de Rome en pensant qu'il y avait des os de martyr, donc de saint à l'intérieur). C'est notamment à postériori que c'est construit la légende noire de Néron parmi les chrétiens, alors même que ce dernier n'a jamais fait de purges systématiques et ne mérite pas la réputation que lui ont fait les chrétiens.
Globalement, assez peu d'empereur ont fait une chasse systématique aux chrétiens et les exactions contre eux ont été sporadique plus que systématique et relevaient souvent d'actions locales ou ponctuelles.

Le chrétiens refusaient de faire des sacrifices et de reconnaître le caractère sacré de la cité, ils ne voulaient pas adhérer au culte impérial...

Ce qui est d'ailleurs à l'origine de beaucoup de leurs martyrs, mais il ne s'agissait pas tant d'une persécution que d'une intransigeance des autorités romaines contre ce qui était vu comme un acte de sédition (encore que les Juifs s'en étaient accommodé en payant le pouvoir impérial en échange du droit de ne pas participer au culte impérial.)

On les considéraient comme un facteur de déstabilisation, on les a souvent désigné comme des boucs émissaires

Comme beaucoup de groupuscule ou de groupe d'étrangers à l'époque. Les sociétés antiques n'étaient pas forcement plus tolérante que maintenant, même sans doute beaucoup moins, mais ça n'est pas une raison d'y voir une déstabilisation de l'empire tout entier.
Vous extrapolez des situations locales anecdotiques pour soutenir une thèse qui n'a plus réellement de crédit dans les milieux historiens.

Si la chrétienté avait été aussi bénéfique à l'autorité impériale, les empereurs païens auraient saisi la balle au bond et y aurait adhérer plus tôt.

Ils n'avaient aucune raison de le faire. Le christianisme était minoritaire, ne correspondaient pas à la religion traditionnelle sur lequel se basait le pouvoir impérial. Si les empereurs se sont par la suite convertit, c'est parce que les choses avaient changé après le IIIème siècle et que la religion romaine classique n'était plus ce qu'elle a été un siècle avant.
Mais ils auraient pu se convertir à d'autres cultes en vogues à l'époque. Constantin était par exemple un adepte de culte solaire avant d'être chrétien et l'est sans doute devenu parce que son entourage l'a incité à l'être et qu'il y voyait un intérêt politique.

La réalité est tout autre, ils ont tout fait pour réduire à néant cette secte

N'importe quoi. Hormis quelques exemples tardif comme Dioclétien, il n'y a jamais eu de volonté d'extermination de la secte ou même de persécution systématique. Ce qui gênait les romains et menait les chrétiens à être mal vu était grosso-modo les même reproches que ceux fait au juifs, à savoir l'isolement de la communauté civique, le refus de participer aux cultes publics alors même que c'était considéré comme un élément indispensable de la concorde.
Mais ça n'est valable que pour les trois premiers siècles de l'empire, par la suite le christianisme se répandant et l'idéal civique se modifiant (notamment avec l'apparition d'une conscience d'une certaine romanité et de la notion de terre romaine), ce dernier c'est mieux intégrés dans la société.

L'empire oriental, ou byzantin, a connu une Histoire différente.

Affirmation très discutable. Les problèmes auquel doit faire face l'empire d'orient et ses réponses ne diffèrent pas spécialement de ce que fait l'occident. Même après la disparition de la partie orientale et jusqu'au VIème siècle, l'empire d'orient reste largement sous une configuration proche de celle d'avant la chute de l'occident. D'ailleurs, malgré une séparation de fait à partir du Vème siècle, il n'y a jamais eu de séparation officielle de l'empire (l'empire byzantin continuant de se considérer seul empire romain jusqu'à sa fin et non pas "partie orientale" qui est une création de l'historiographie contemporaine.)

Sa capitale Constantinople, contrairement à la vieille Rome vulnérable et déchirée par des guerres de clans, était une véritable forteresse.

A partir du Vème siècle, ça faisait un moment que Rome n'était plus le centre de l'empire d'Occident. D'ailleurs, les empereurs, même avant le Vème siècle, n'y résidaient que rarement de manière permanente. La transformation de l'Italie en province lors de la tétrarchie montre bien d'ailleurs la fin de la spécificité de l'Italie et du caractère centrale de Rome dans l'empire qui, s'il était d'abord centré sur cette ville lors de la période Républicaine, s'en ait détaché avec l'empire.
Ca n'est d'ailleurs pas un hasard si Constantin crée une seconde Rome, c'est parce que la première, en plus de n'être pas adaptée, n'est plus aussi importante pour les empereurs et que ce dernier veut recréer une prestigieuse capitale pour crée un symbole que Rome n'assume plus (mais ça ne marchera pas comme il l'espère.)

Dans l'empire byzantin, la chrétienneté joue un tout autre rôle, elle a maintenant pris le pouvoir et elle veut le garder

Mouais, affirmation discutable également. L'empereur d'orient était au contraire plus absolu que celui d'occident car il n'avait pas eu à composé avec autant de fédérés germains et restait maître d'une administration en meilleur état, permettant notamment une meilleur administration fiscale.
L'Eglise est plus au ordres de l'empereur à cette époque que l'inverse, et même après, la dualité patriarche/Empereur dépend plus des personnalité de ces derniers dans la mesure où l'Eglise orientale voit se développer largement le monachisme à partir du début du moyen âge, qui handicap aussi bien l'empereur (qui voit d'important revenu foncier lui échapper) que le patriarche, qui n'a qu'un contrôle limité sur ces derniers dans la mesure où l'Eglise orientale n'établira jamais de hiérarchie aussi structurée que celle de l'Eglise Occidentale.

Après, la prédominance de l'empereur est vrai aussi en Occident et d'ailleurs Charlemagne, dans sa restauration de l'empire d'occident, s'inspirera de cette idée d'une prédominance de l'empereur sur la chrétienté et non du Pape en tentant d'établir un Césaropapisme semblable à celui qui a court en Orient.


De plus, il faudra m'expliquer pourquoi l'empire d'orient, pourtant confronté à des difficultés lui aussi ne s'est pas effondré alors même qu'il était entouré d'ennemi et chrétien aussi. Les chrétiens n'auraient un pouvoir de nuisance que dans la partie occidentale et pas chez les germains ou en orient ?

[AlainG]

De plus, il faudra m'expliquer pourquoi l'empire d'orient, pourtant confronté à des difficultés lui aussi ne s'est pas effondré alors même qu'il était entouré d'ennemi et chrétien aussi. Les chrétiens n'auraient un pouvoir de nuisance que dans la partie occidentale et pas chez les germains ou en orient ?

L'empire Romain d'Occident prend fin en 476, soit au Vème siècle. C'est tôt dans l'histoire de la chrétienté. À cette époque, elle ne s'est pas encore constituée en institution structurée. C'est pour cela que des auteurs (comme Edward Gibbon) sont persuadé que les chrétiens, dans ce contexte, sont "moins intéressée par ici-et-maintenant et plus disposée à attendre les récompenses du paradis." C'est précisément cet aspect qui a été le plus grand "facteur de nuisance chrétien" dans la chute de l'empire Romain. Par la suite, la chrétienté se "matérialisa" davantage, c'est pour cette raison que ce facteur n'est plus présent dans l'empire byzantin.

Les barbares à cette époque étaient faiblement romanisés, donc peu chrétien. Il faut attendre le baptême de Clovis en 498 pour un renversement de la situation.

Il faut voir les événements sur une trame temporelle, et non les placer dans un blender comme vous semblez le faire.

Mais, comme je le disais, ce n'est qu'un facteur parmi tant d'autres dans la chute de l'empire romain d'Occident.

[Samuel Rooke]

Salut à tous

Pour la lente tombé de l'empire romain, il ne faut pas oublier que le nord de l'empire perdit tranquillement le contrôle. Déjà à partir d'Hadrien, les peuples dit barbares ne cessèrent de faire des raids de plus en plus accentués contre l'empire. On peut aussi parler de réel germanisation (arrivé de gens de différents peuples dit barbares) à l'intérieur du peuple, de l'armé et de la politique (d'ailleurs, dans les registres de Rome, plus on arroche du Moyen-Âge, plus les nom de l'aristocratie romaine se germanise pour finalement marquer la politique). Cela a eu plusieurs conséquences dont un changement de mentalité concernant la perception de l'empire en soit et de sa grandeur. Le pouvoir politique à tranquillement changer pour le sud puis l'ouest. Le nord perdit du territoire de décennies en décennies puis de siècles en siècles. Il y a eu une crise des empereurs sans parler des diverses rébellions militaire ponctuelles au sein du corps armé. La légitimité de l'empire perdit des plumes et plusieurs solutions on été tenté sans succès. On peut parler d'augmentation de subdivisions territoriales à l'intérieure des provinces pour augmenter l'efficacité administrative. Mais la hausses de taxe prévue pour faire fonctionner la nouvelle solution n'ont guère été appréciées de la populace et le système s'est vue inefficace. Le système économique basé sur l'esclavage, qui a déjà prouvé sa faiblesse par le passé, continua de gruger l'empire. Puis, pour finir, les triumvirats, qui se combattaient entre eux, n'ont absolument pas aider au redressement de la situation. Il y a donc une foule de facteurs qui ont fait en sorte que l'empire romain d'occident s'est vue tranquillement disparaître de la carte.

La monté du christianisme est moindre. D'ailleurs, durant les premières pertes de territoires romains au mains des dit barbares, à la capitulation de Rome et même durant le début du haut Moyen-Âge, le christianisme s'est vue en baisse et s'est même vue rayé complètement de certaines parties d'Europe. C'est signe que les peuples n'y prêtèrent guère attention. La "rechristianisation" de l'Europe s'est fait tranquillement dans les hautes sphères de l'empire Mérovingiens et non chez le peuple qui retomba dans un paganisme ou dans un synthétisme qui n'était guère apprécié des catholiques.

A+
Sam Rooke

[yquemener]

Je trouve le premier argument parfaitement arbitraire. En quoi s'inspirer d'une figure humaine* pour la magnifier est-elle une manière de faire plus parcimonieuse que de s'inspirer du dieu de l'AT en le réifiant différemment (Jésus est pris comme "le Verbe ou la Parole de Dieu" )?

Parce que le récit se contraint strictement autour d'un petit nombre de lieux et d'un petit nombre d'événements qui correspondent à ce que peut avoir vécu un prêcheur. Parce que des éléments du récit se retrouvent aller contre la logique du message qu'il tente de faire passer. Pourquoi donner un père à Jésus si c'est pour dire qu'il est l'enfant d'une vierge ? Pourquoi faire de lui un exilé étranger ? Pourquoi mentionner des villages dont il a été chassé ? Pourquoi lui donner un autre nom que celui que la prophétie prédisait pour le roi des juifs (Emmanuel) ? De plus, de nombreux fragments ont visiblement des auteurs différents, pourtant ils ont entre eux une certaine continuité narrative et philosophique. Ce serait assez remarquable pour des fictions individuelles.

De plus, le dieux de l'ancien testament est quasiment l'opposé du dieu que prêche Jésus. Les auteurs du NT ont clairement d'autres sources que l'AT.

C'est un argument faible, mais pas arbitraire.

Le second, en autant que ce ne soit pas une interpolation, permet surtout de savoir que des croyants en l'histoire de Jésus existaient du temps de la maturité de Flavius Josephus (après +55-60).

Justement, cette critique que l'on peut adresser à Tacite, ne semble pas s'appliquer à Josephus. Il sépare d'un coté ce qu'il pense factuel (la crucifixion), et d'un autre ce qu'il présente comme une croyance locale (la résurrection). De plus, sa mention du frère de Jésus montre qu'il utilise d'autres sources que les évangiles.

En ce qui me concerne, Josephus est la preuve la plus solide, et sans elle je pense que je serais encore à penser que Jésus était peut être une invention totale (ma théorie de l'époque était qu'il était une extrapolation de la vie de Jean le Baptiste, censé être son cousin et un grand prêcheur mais dont personne n'a jamais retranscrit aucun prêche)

[yquemener]

Je suis d'accord sur le fait que l'empire romain d'Occident n'a pas périclité uniquement à cause de la montée du christianisme mais elle y a nettement contribué.

Pas vraiment non. Les deux événements ont plus ou moins coïncidé mais la causalité n'est pas clair. Au contraire on pourrait dire que l'émergence de rois barares chrétiens plus susceptibles de s'allier entre eux peut avoir été un facilitateur de la chute. C'est un roi chrétien qui mettra fin à l'empire romain d'Occident.

C'est pour cela que des auteurs (comme Edward Gibbon) sont persuadé que les chrétiens, dans ce contexte, sont "moins intéressée par ici-et-maintenant et plus disposée à attendre les récompenses du paradis." C'est précisément cet aspect qui a été le plus grand "facteur de nuisance chrétien" dans la chute de l'empire Romain.

C'est pas du tout la thèse de Gibbon, pour qui le déclin a commencé avant la conversion au christianisme. Pour lui le facteur principal est la perte par les Romains de leur culture militaire, où la citoyenneté était lié à un service dans l'armée. La multiplication des passe-droits au point de devoir dépendre de mercenaires étrangers est d'après lui la cause principale.

À noter aussi que Gibbon, c'est vieux comme histoire hein, on a découvert pas mal d'autres sources depuis lui.

[BeetleJuice]

C'est pour cela que des auteurs (comme Edward Gibbon)

La thèse de Gibbons à trois siècles, mettez vos connaissances à jour, les historiens modernes ne sont plus du tout sur cette idée.

Par la suite, la chrétienté se "matérialisa" davantage, c'est pour cette raison que ce facteur n'est plus présent dans l'empire byzantin.

Ca n'explique pas pourquoi la partie orientale de l'empire, également soumise à des problèmes d'invasions chroniques, notamment de la part des Ostrogoth, n'a pas eu le même problème avec le christianisme. Pourquoi ce dernier ne serait nuisible qu'en occident alors même que l'orient était bien plus chrétien ?

Les barbares à cette époque étaient faiblement romanisés

C'est faux, mettez vos connaissances à jour. La romanisation des barbares étaient au contraire plus importante à cette époque qu'elle ne l'a été pour les siècles précédents (pour l'élite évidement) et la plupart des "barbares" qui viennent dans l'empire adhèrent aux règles romaines. Il faut attendre la toute fin de l'empire et le problème des Wisigoths/Ostrogoths mal intégrés ainsi que la généralisation de la pratique des fédérés, qui laisse les structures des peuples germains intactes pour que l'intégration ne se fasse plus efficacement.

Il faut attendre le baptême de Clovis en 498 pour un renversement de la situation.

Non, des rois germains et chrétien, il y en avait avant lui et l'arianisme était plutôt répandu parmi les germains entrant dans l'empire. C'est d'ailleurs une des causes de la difficile intégration des fédérés, en plus de la conservation des structures de commandement indigènes, à savoir que leur arianisme est mal vu des autorités romaines. On peut éventuellement reprocher ça au christianisme dans les difficultés de l'empire par contre, comme je l'ai dit plus haut.
La singularité de Clovis ne vient pas de sa conversion, mais du fait que, justement, il n'est pas arien, ce qui lui permet de mieux intégrer les francs dans l'ancienne Gaule romaine, parce que la population locale n'est pas non plus arienne.

Il faut voir les événements sur une trame temporelle, et non les placer dans un blender comme vous semblez le faire.

C'est pas moi qui mélange Néron, Dioclétien et la fin de l'antiquité tardive dans un même propos, comme s'il était pertinent de parler d'une histoire romaine sur 5 siècles et que les époques étaient comparables si facilement...

Mais, comme je le disais, ce n'est qu'un facteur parmi tant d'autres dans la chute de l'empire romain d'Occident.

Ba oui, mais non.

Pour la lente tombé de l'empire romain, il ne faut pas oublier que le nord de l'empire perdit tranquillement le contrôle. Déjà à partir d'Hadrien, les peuples dit barbares ne cessèrent de faire des raids de plus en plus accentués contre l'empire. On peut aussi parler de réel germanisation (arrivé de gens de différents peuples dit barbares) à l'intérieur du peuple, de l'armé et de la politique (d'ailleurs, dans les registres de Rome, plus on arroche du Moyen-Âge, plus les nom de l'aristocratie romaine se germanise pour finalement marquer la politique). Cela a eu plusieurs conséquences dont un changement de mentalité concernant la perception de l'empire en soit et de sa grandeur. Le pouvoir politique à tranquillement changer pour le sud puis l'ouest. Le nord perdit du territoire de décennies en décennies puis de siècles en siècles. Il y a eu une crise des empereurs sans parler des diverses rébellions militaire ponctuelles au sein du corps armé. La légitimité de l'empire perdit des plumes et plusieurs solutions on été tenté sans succès. On peut parler d'augmentation de subdivisions territoriales à l'intérieure des provinces pour augmenter l'efficacité administrative. Mais la hausses de taxe prévue pour faire fonctionner la nouvelle solution n'ont guère été appréciées de la populace et le système s'est vue inefficace. Le système économique basé sur l'esclavage, qui a déjà prouvé sa faiblesse par le passé, continua de gruger l'empire. Puis, pour finir, les triumvirats, qui se combattaient entre eux, n'ont absolument pas aider au redressement de la situation. Il y a donc une foule de facteurs qui ont fait en sorte que l'empire romain d'occident s'est vue tranquillement disparaître de la carte.

C'est pareil, la vision d'une lente décadence et d'une perte de la romanité au profit d'une germanisation est une vision largement battu en brêche par l'historiographie moderne et s'appuie beaucoup sur les travaux parfois peu fiable d'auteurs du début du XXème siècle ou de la fin du XIXème.
Même si la tendance inverse d'une absence de bouleversement a été un peu trop loin dernièrement, les historiens actuels ne parle plus d'une décadence lente et le débat est plutôt pour savoir quand commencent les troubles et à quel moment ils ont été insurmontable. Pour ma part, mais mon avis vaut ce qu'il vaut, je pense qu'en réalité à aucun moment les troubles n'ont été insurmontable en eux même, mais que c'est une conjonction de mauvais facteurs dans les derniers 50 ans de l'empire qui ont rendu la situation définitivement impossible pour les élites de l'époque, mais que même là, avec des élites plus réactives, l'empire n'était pas forcement condamné. Des aventures comme celle de l'empereur Majorien, qui reprend la Gaule et l'Espagne alors même que l'empire semble au plus bas montre bien qu'il n'est pas aussi moribond à ce moment que le croyait certains historiens adeptes d'une lente décrépitude.

De plus, la germanisation n'est pas un vrai problème avant la fin de l'empire.
Jusqu'à la généralisation de la pratique des fédérés en occident, l'intégration des germains se faisait plutôt bien et si ça transformait évidement l'empire petit à petit en un empire qui se rapprocherait d'un empire plus féodal et moins civique, ça n'était pas une garantie de sa mort, dans la mesure ou de toute façon, la civilisation urbaine de l'empire avaient vécu à ce moment là.
Au contraire, lors du problème avec les Huns, ce sont des germains fidèles à l'empereur qui permettent de remporter la victoire.
Le problème vient principalement d'une accumulation de difficulté avec les Goth et les Vandales, qui contrairement aux autres germains, n'ont pas été aussi bien intégré (voir ne cherche carrément pas l'intégration pour les Vandales), au point que l'empire d'orient, incapable de gérer le problème des Ostrogoths, refile la patate chaude à l'occident, le contraignant à gérer à la fois ses propres germains qu'il gère déjà moins bien que l'orient (qui lui arrive à mieux les intégrer, notamment en ne recourant que ponctuellement aux fédérés alors que l'occident le fait de plus en plus) et en plus de nouveaux.

L'empire d'occident n'a simplement pas su s'adapter à cette nouvelle donne, ce qui a réduit l'administration (adapté à une civilisation plus urbaine), donc les rentrées fiscales à une époque où la ruralisation commence doucement pour les élites et où les territoires fédérés sont laissé libre de s'administrer.
Ca n'aurait pas été si catastrophique si par dessus le marché, il n'y avait pas eu une crise de succession, une crise militaire et si le pouvoir de l'empereur n'avait pas été à la fois immense, mais précaire. Parce qu'un empereur avait encore beaucoup de pouvoir, mais la base de ce pouvoir dépendait plus de sa personnalité et de son prestige. L'empereur du Vème siècle était entre les conceptions du pouvoir romain et germain, donc tout puissant, comme le voulait la romanité de l'antiquité tardive, mais très dépendant de son prestige personnel et de ses seconds, comme le voulait la germanité.
Les derniers empereurs n'avaient simplement pas les épaules pour gérer un espace aussi vaste que l'occident alors en pleine mutation et stabiliser un pouvoir qui changeait de nature. C'est sans doute pour ça qu'Oreste renvoie les insignes impériaux en orient, parce qu'au moment où il renverse l'empereur, la fonction impériale a échoué.
S'il avait prit la pourpre, peut-être qu'il aurait pu faire quelque chose, mais la signification du titre ayant été plus ou moins détruite par les dernières décennies de l'empire, la légitimité n'y est plus.

Mais ça n'a rien d'une lente décadence inéluctable. Si les problèmes de gouvernance apparaissent bien avant la chute parce que l'empire mute doucement, la chute n'a rien d’inéluctablement et elle est même largement évitable jusqu'à tard dans l'histoire de l'empire. Il faut se sortir de la tête le raisonnement téléologique qu'on eu les historiens classiques du XVIIIème-XIXème siècle qui s'imaginait que si l'empire avait chuté, c'est qu'il y était destiné.
L'historiographie moderne étudie aussi les causes de la disparition de l'empire, mais on est largement revenu de l'idée d'une décadence et l'empire romain de l'antiquité tardive n'est pas condamné d'avance, même au Vème siècle. Si c'était le cas, des entités comme le Saint Empire Romain Germanique ou même la France du haut moyen-âge n'aurait pas non plus pu survivre, alors même que l'autorité centrale était encore bien plus faible et l'administration moins bien organisé que celle de l'empire romain tardif, sans parler du fait que l'empire romain tardif bénéficie d'une unité territoriale plus grande que ces entités, dans la mesure où leurs féodaux ne se sentait germanique ou français que selon leurs arrangements avec la couronne alors que l'idée d'une terre romaine était bien mieux ancrée dans les esprits de l'empire tardif, même chez les fédérés (mais malheureusement pas tous, voir les Goth et les Vandales)

[Jean-Francois]

Parce que le récit se contraint strictement autour d'un petit nombre de lieux et d'un petit nombre d'événements qui correspondent à ce que peut avoir vécu un prêcheur

Si on est pour construire un conte édifiant, en utilisant un héros humain pour passer un message auprès de la population, il vaut sans doute mieux le placer dans l'environnement de cette population.

Bien entendu que le discours (et le Dieu) du NT est différent de celui de l'AT. Il a certainement subi des influences diverses - dont grecque (culture qui ne manque pas de héros mythiques présentés comme des homme) - mais il en provient grandement.

Pourquoi donner un père à Jésus si c'est pour dire qu'il est l'enfant d'une vierge ?

Je suppose que c'est du père adoptif dont il est question (Joseph): parce que c'est le moyen (illogique mais, bon, c'est la Bible) de rattacher le héros mythique à la lignée de David (voir Matthieu 1)?

Pourquoi faire de lui un exilé étranger ? Pourquoi mentionner des villages dont il a été chassé ?

Je ne sais pas. Mais cela peut très bien répondre à un procédé rhétorique et/ou littéraire visant à inscrire le personnage dans la réalité pour faire passer le message. Plus perturbant pour l'hypothèse prêcheur, à mon avis, est l'absence d'une grande partie de sa vie et les nombreuse incohérences qu'on trouve dans les récits de sa "vie".

Pourquoi lui donner un autre nom que celui que la prophétie prédisait pour le roi des juifs (Emmanuel) ?

Jésus est présenté comme Emmanuel dans Matthieu 1:
20 - Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;
21 - elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
22 - Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
23 - Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
24 - Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
25 - Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

Pourquoi Jésus a-t-il été utilisé de manière plus courante, je ne sais pas mais il y a certainement une fonction symbolique derrière.

Ajout: D'après André Chouraqui:
"Le nom de Iéshoua‘ bèn Iosseph revient cent cinquante fois sous la plume de Matthieu et quatre-vingt-une fois sous celle de Marc et celle de Luc. Il signifie en hébreu Yah sauve; il est celui qui sauvera son peuple de ses fautes (Mt 1,21). Mais Iéshoua‘ est aussi pour l’évangéliste le Rabbi et l’Adôn, ce nom revenant quatre-vingts fois dans Matthieu. Le fils de l’homme, le sauveur annoncé de l’humanité et d’Israël, la chrétienté naissante, à la suite des évangélistes, voit en lui le fils d’Elohîms. Cette expression en hébreu (Bèn Elohîms) n’a pas et ne peut pas avoir le même sens qu’en grec (huios tou theou). En hébreu, le mot Bèn exprime une dépendance qui souvent n’est pas celle d’une filiation biologique. Par surcroît, dans l’univers biblique, Elohîms est le père non seulement de tout homme mais de toute créature, de tout objet."

Il semble clair que le nom de Jésus est bien plus symbolique que faisant référence à une personne historique même si cela n'interdit pas de penser qu'il réfère à un "rabbin".

De plus, de nombreux fragments ont visiblement des auteurs différents, pourtant ils ont entre eux une certaine continuité narrative et philosophique. Ce serait assez remarquable pour des fictions individuelles

Pas si on pense qu'il ont pu s'influencer et/ou trouver l'inspiration à partir de textes plus anciens (dont l'AT) et/ou d'une tradition orale. Ce n'est pas comme si les évangélistes avaient (tous) connus Jésus personnellement. (La même chose peut être dite de Josephus: il n'a pas connu Jésus, il rapporte ce que les chrétiens en disent.)

C'est un argument faible, mais pas arbitraire

Je le trouve arbitraire dans le sens ou il repose sur beaucoup de subjectivité. Cela prendrait une sorte de quantification des éléments du raisonnement pour pouvoir dire que l'une des thèses est plus parcimonieuse que d'autres. Comme elles reposent toutes sur une grande part de non-démontré, et qu'il faut dans tous les cas beaucoup adapter les faits aux raisonnements*, cet exercice n'est pas fait.

Jean-François

* Par exemple, dans le cas de l'hypothèse-prêcheur, il faut ignorer la naissance virginale. D'accord, c'est peut-être une figure de style mais le procédé est identique à celui qui est nécessaire pour en arriver à une figure mythique.

[Pion]

Constantin 1er, aurait rassemblé tous les documents existants sur le christianisme il y a 1700ans, a partir de la qu'en a t-il vraiment fait et que nous a t-il légué réellement? Ça peut être une piste a suivre?

[AlainG]

Tu sembles avoir fouillé la question plus que moi, peut-être qu''il est effectivement le temps que j'actualise mes connaissances sur le sujet... Ce qui m'étonne c'est que les manuels scolaires (quand même assez récents) d'histoire secondaire 1 (ou la question de l'empire romain est abordé sous le thème de la romanisation) évoquent les causes de la décadence...

Mais ça n'a rien d'une lente décadence inéluctable.

On justifie en gros cette décadence avec la décision de Marc-Aurèle de donner la citoyenneté au pérégrins. Ceci aurait eu pour effet de banaliser en quelque sorte la citoyenneté, considéré comme le ciment de la société romaine. S'ensuit un jeu de dominos entraînant la décadence de l'empire...

Je me souviens d'un exercice qui avait cette question comme en-tête "Pourquoi Marc-Aurèle est-il un responsable de la chute de l'empire romain ?"

[AlainG]

Bonjour yquemener,

En ce qui me concerne, Josephus est la preuve la plus solide, et sans elle je pense que je serais encore à penser que Jésus était peut être une invention totale (ma théorie de l'époque était qu'il était une extrapolation de la vie de Jean le Baptiste, censé être son cousin et un grand prêcheur mais dont personne n'a jamais retranscrit aucun prêche)

J'aimerais bien, comme vous, pouvoir partir avec les écrits de Josephus en dessous du bras content d'être heureux que Jésus à bel et bien existé... Mais malheureusement je trouve cette "preuve" très maigre, voire rachitique. Avec Joséphus, on a pas grand chose à se mettre sous la dent; pourquoi ? Parce qu'il est probablement l'un des historiens les plus contestés ! Les doutes sur l'authenticité de ses écrits ont parcouru le temps et hanté bon nombre de spécialistes, philosophes, historiens et exégètes. Les interrogations à son sujet sont trop nombreuses pour tout gober son oeuvre sans rien dire, le doute n'a pas le choix de persister (en tout cas, en qui me concerne...).

[yquemener]

À noter que comme d'autres l'ont fait remarquer, l'importance de l'existence d'un Jésus historique est très faible. Les faits importants sont les croyances et la religion que les récits de son existence ont provoqués. C'est un peu comme l'emplacement de la ville de Troie: le connaître, ou savoir que Troie était fictive ou totalement différente de ce qu'Homère en dit, ne change rien à l'impact historique et culturel de l'Illade.

Si la question était plus importante, avait des conséquences plus profondes, j'entourerais mes remarques de plus de précautions, mais aujourd'hui je comprends les raisons qui font que beaucoup d'historiens pensent qu'un prêcheur nommé Jésus a existé et a été exécuté et est à l'origine des histoires compilées dans les évangiles.

Je ne mettrais pas ma main à couper que j'ai raison, et je suis d'accord qu'une source indirecte pas mal triturée et un rasoir d'Occam peut-être en effet un peu subjectif, ne suffiront pas à convaincre certains. Moi ça me suffit en tous cas pour considérer qu'un historien qui se base sur l'hypothèse d'un Jésus historique n'est pas forcément en contradiction avec les faits connus (ce que je pensais auparavant).

Je ne vais pas pour autant traiter de zozo quelqu'un qui défend l'opinion contraire, je la trouve simplement moins parcimonieuse, pour les deux raisons que j'ai donné, et pour quelques autres, encore plus faibles.

[curieux]

Bonjour

c'est une question difficilement solutionable, de la façon dont on a tourné le récit de sa vie dans les évangiles, il y a de forts doutes à avoir, pour ma part, poser qu'il est monté au ciel me laisse un arrière gout de foutage de gueule.
Va-t-en donc prouver l'inexistence de ce qui n'a jamais existé...
Finalement, quelle importance cela a-t-il, avant d'avoir 7 ou 8 ans on laisse aussi croire aux enfants que le père Noël existe.

[Eve_en_Gilles]

On justifie en gros cette décadence avec la décision de Marc-Aurèle de donner la citoyenneté au pérégrins. Ceci aurait eu pour effet de banaliser en quelque sorte la citoyenneté, considéré comme le ciment de la société romaine. S'ensuit un jeu de dominos entraînant la décadence de l'empire...

Si je ne m'abuse, l'extension de la citoyenneté est à mettre sur le dos de Carcalla en 212, soit 32 ans après la mort de Marc Aurèle en 180.
Et comme il n'y a jamais qu'une seule cause à la chute d'un empire, cela n'a été qu'une des causes, comme les chrétiens fanatiques en ont été une autre (et après ce gentil psychopathe de Constantin, les chrétiens n'ont plus tellement cherché à destabiliser le régime, mais plutôt à massacrer les autres), comme l'incompétence crasse de certains empereurs ou les épidémies de peste. Les invasions barbares n'ont finalement servit que comme mise à feu d'une poudrière qui a mis 250 ans à se constituer.

L'agonie de l'Empire Romain d'Occident ne commence réellement qu'au début du Ve siècle : l'empereur Honorius est une endive, son armée n'a de romaine que le nom, les épidémies se succèdent, l'Empire d'Orient est séparé de l'Empire d'Occident et les barbares (ceux sans l'armure romaine, en fait) font ce qu'ils veulent du territoire. Les chrétiens ne sont plus facteur de discorde puisqu'ils règnent presque sans partage depuis les purges de papa Théodose. Passé le sac de Rome en 410, l'Empire n'est plus qu'une baudruche vide qui n'en finit pas de se dégonfler.

A ce moment là, et depuis bien 60 ans, les Chrétiens sont au pouvoir et ne cherchent plus du tout à destabiliser l'Empire (il y a certes eu l'hérésie arienne, mais ça s'est terminé à coup d'Amour Universel Chrétien dans ta face : massacres et persécutions).
J'ai donc du mal à les voir comme une cause de la dégénéréscence de l'Empire Romain.

Pour en revenir au fils à papa, je dois avouer que comme beaucoup, qu'il ait existé sous une forme ou une autre ça m'en touche globalement une sans faire boguer l'autre : il y a peut être eu un illuminé nommé Jesus qui se prennait pour le Fils de Dieu ou peut être qu'il n'est qu'un prête-nom agglomérant. Dans tous les cas, personne n'a transformé l'eau en vin, personne n'a marché sur l'eau, personne n'est né d'une mère vierge.

[AlainG]

Je propose un redico sur le thème de ce fil de dicussion, des intéressés?

[Denis]

Salut à AlainG et à Quivoudra,

Si vous commencez une partie dans le Club Redicomatic, il y a 3 chances sur 4 que je me joigne à vous.

Si ça a lieu ailleurs, ça tombe à 1 chance sur 4.

À vous la boule.

Denis

[Samuel Rooke]

Moi j'embarque dans le redico... Je ne sais pas trop comment jouer, mais ça s'apprend et à force de voir Denis en faire, j'ai les bases

Je n'ai pas trop eu le temps d'écrire cette semaine et je n'ai pas encore nécessairement le temps. Seulement, je voulais ajouter que je suis un partisans du long Moyen Âge et que la fin de l'empire Romain d'occident n'est qu'une évolution logique des événements qui se passaient à l'époque. D'ailleurs, la date de 476 qui est la déposition finale de l'Empereur n'est que symbolique. Les dit barbares étaient déjà bien installés culturellement, militairement et politiquement en Europe pour devenir les royaumes que l'on connait. Nommer une date ou un événement fixe à la fin de l'Empire romain est tant qu'à moi inutile. D'ailleurs les courants historiques ne s'entendent pas sur tout concernant cette question.

A+
Sam Rooke

[AlainG]

Cool !

Je vais débuter le redico dans 24h, soit demain vers 14h (heure du Québec), voir si d'autre veulent s'ajouter

Il sera sur le site du redicomatic, comme suggérer par Denis.

A+

PS : Vous êtes croyant, athée qui pensent qu'il a existé ou des négationistes sur toute la ligne vous êtes les

[Eve_en_Gilles]

ca m'interesse aussi.