Comment sont nées les valeurs morales ?

[Mireille]

Bonjour,

Je me demandais si croyances et religions avaient été nécessaires pour que naissent nos valeurs morales ?

[Brigand]

Ce qu'on appelle un comportement moral, c'est un comportement qui apparaît naturellement dès qu'une espèce doit vivre en société et dont les individus dépendent les uns des autres.
On observe d'ailleurs semble-t-il des formes de valeurs morales chez les animaux, comme par exemple chez ces singes capucins qui, à notre connaissance, n'ont pas les capacités cognitives nécessaires pour s'inventer des religions.

Donc pour moi, non, les valeurs morales n'ont pas besoin de religions ou de croyances pour apparaître. Au contraire: je pense qu'une morale basée sur des valeurs séculaires, matérialistes et rationnelles sera toujours plus fondée qu'une quelconque morale à base religieuse.

[Samuel Rooke]

salut Mireille

Pour répondre à ta question rapidement: Non

Les valeurs morales existent depuis que l'homme se tiens en groupe. Les religions existent depuis que l'homme ait été capable de penser aux questions disons "fondamentales". Mais je n'ai que très peu le temps d'argumenter et d'étayer. Alors probablement que quelqu'un d'autre prendra le relais !!

A+
Sam Rooke

[Et bien Brigand a répondu avant moi]

[Florence]

Bonjour,

Je me demandais si croyances et religions avaient été nécessaires pour que naissent nos valeurs morales ?

Non. Il suffit pour s'en convaincre d'entendre un gamin de 2 ans s'exclamant "c'est pas juste !" lorsque son grand frère a reçu une plus grosse part de gâteau que lui, ou protester lorsqu'il est puni pour avoir frappé son cousin qui l'a sournoisement pincé en premier.

Non, ce n'est pas une boutade. Pensez bien à ce que cela implique: bien avant qu'on ait commencé à inculquer aux enfants la moindre notion de religion ou de croyance, ils ont conscience de notions telles que l'équité ...

Ensuite, comme l'ont bien dit les autres, la vie en société implique des règles partagées pour permettre une cohabitation harmonieuse (c'est-à-dire ne nécessitant pas d'être constamment sur ses gardes envers ses congénères). Le corpus de ces règles, variables d'une société à l'autre et au cours du temps et des circonstances, d'ailleurs, est ce qu'on appelle la morale.

Les religions se sont greffées par dessus, pas le contraire.

[Mireille]

Bonjour,

Ca répond en gros à ma question. Si on enlève cette fonction à la base de tout discours spirituel, la nécessité d’en tenir compte s’amoindrit.

Tout à l’heure, j’ai trouvé cette petite phrase qui illustre très bien ce que vous dites, je pense. Tirée du site : http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/devoir5.htm

« Les valeurs religieuses ne constituent pas en fait une catégorie à part, mais une manière de fonder les valeurs morales différemment, en les appuyant sur une autorité incontestable. »

Les religions se sont greffées par dessus, pas le contraire.

J'ai toujours pensé que c'était l'inverse, comme si la morale n'aurait pas existé sans elles.

Une preuve supplémentaire pour moi que le manque d'instruction ne permet pas de bien distinguer la réalité des choses, c'est à peine si je ne voyais pas l'homme sans foi ni loi si la religion ou toute autre forme d'enseignement spirituel n'aurait pas existé.

[Xeian]

Vu juste.

Les bases des valeurs morales d'aujourd'hui ont été crée par logique de survie.

Les hommes se sont rendus comptes que logiquement, attaquer une proie a plusieurs permettais a tout le monde de mieux survivre, au lieu de s'entretuer et chasser seul (en gros résumé bien sur). C'est pareil pour le reste.

[Igor]

Au départ, il me semble que les valeurs morales naissent de notre croyance (ou conviction) qu'il est possible de départager le bien du mal.

De ce fait, j'pense que vous devriez commencer par demander si le bien et le mal existent. (ou bien si cé juste relatif)

[Pardalis]

Essais et erreurs.

[Mireille]

Dans ma recherche sur ce sujet, j’ai trouvé ce lien sur Wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C ... _la_morale
Qui m’a amené à chercher l’œuvre de Nietzsche en français sur ce sujet, dont voici le lien pour ceux que ça intéresse.
http://fr.wikisource.org/wiki/La_G%C3%A ... _la_morale

[davidsonstreet]

Salut Mireille, Nietzsche s'est intéressé principalement à l'origine de la morale contemporaine, notamment la morale chrétienne, pas vraiment à l'origine de la morale chez l'humain. Et puis c'est surtout un travail d'interprétation psychologique dont la valeur est contestable aux yeux de l'Histoire (avec un grand H, c'est-à-dire la science qui étudie le passé).

Mais ça reste une oeuvre importante et si tu as le courage de la lire, tu ne perdras pas ton temps.

[Tania]

Bonjour,

Je me demandais si croyances et religions avaient été nécessaires pour que naissent nos valeurs morales ?

Bien sûr que non, la question ne se pose même pas.
Par contre l'expérience est nécessaire pour que naisse la conscience.

Tanio

[Tania]

Bonjour,

Je me demandais si croyances et religions avaient été nécessaires pour que naissent nos valeurs morales ?

Non. Il suffit pour s'en convaincre d'entendre un gamin de 2 ans s'exclamant "c'est pas juste !" lorsque son grand frère a reçu une plus grosse part de gâteau que lui, ou protester lorsqu'il est puni pour avoir frappé son cousin qui l'a sournoisement pincé en premier.

Non, ce n'est pas une boutade. Pensez bien à ce que cela implique: bien avant qu'on ait commencé à inculquer aux enfants la moindre notion de religion ou de croyance, ils ont conscience de notions telles que l'équité ...
...

Sacré Florence, vous n'avez pas changé! Le sentiment d'équité animé par l'égoïsme est bien autre chose. Est-ce que le grand frère qui a reçu une plus grosse part se plaint, lui?

Tanio

[voyageur]

Comment sont nées les valeurs morales ?

Si ma mémoire est bonne c'était un jour de pleine lune, un lundi, à 21h45, mais la date exacte, je ne me rappelle plus

Je me demandais si croyances et religions avaient été nécessaires pour que naissent nos valeurs morales ?

Les valeurs viennent de l'âme et sont donc incluses dans le pack naissance. Alors certains n'y toucheront jamais, parce qu'encore faut-il se rendre compte du potentiel qui est le nôtre et donc ça demande d'ouvrir le bon œil. De sorte qu'on passe à côté de ce potentiel infini du fait qu'on regarde AILLEURS !

Mais comme le dit sans s'en rendre compte Florence ici

Non. Il suffit pour s'en convaincre d'entendre un gamin de 2 ans s'exclamant "c'est pas juste !"

il y a bien un pack naissance, tout gamin sait reconnaître le juste de façon inné. Puis il va adopter le comportement déformé des modèles qu'il va imiter. D'où l'importance de recourir à de bons modèles, comme la téléréalité par exemple

Une star (une étoile) est sensée être un individu qui brille, qui laisse passé la lumière et donc qui a été initié à la réalité spirituelle. Aujourd'hui être une star ne signifie rien d'autre que d'être reconnu par des aveugles.

[Tania]

...Les valeurs viennent de l'âme et sont donc incluses dans le pack naissance. Alors certains n'y toucheront jamais, parce qu'encore faut-il se rendre compte du potentiel qui est le nôtre et donc ça demande d'ouvrir le bon œil. De sorte qu'on passe à côté de ce potentiel infini du fait qu'on regarde AILLEURS !

...

Salut Voyageur,

En gros on pense pareil sur le fond, il y a juste quelques petites différences sur la forme.

Si le potentiel "animique" que nous avons n'est pas conscient (ou pas éveillé), le regard ne sert à rien, tu regardes le vide, le néant. Pour observer quelque choses (ici la conscience spirituelle en tant que vertu, "consciousness") il faut que cette chose soit concrètement présente. Pour que les vertus apparaissent à la conscience humaine ("awareness") cela ne peut passer que par l'expérience. Aucune réflexion intellectuelle peut te rendre plus vertueux, aucune. Au mieux elle peut te rendre un parfait hypocrite. Ce n'est qu'après l'apparition naturelle des vertus que la réflexion et la volonté participent à l'évolution de la conscience ("consciousness").

Tanio

[agukha]

Je vois que les simili-religieux ici en sont resté à ce fameux mythe du bon sauvage, né apparemment avec la découverte des indiens d'Amérique, et ses déclinaisons (on nait naturellement bon, c'est la société qui nous pourri, l'intellect est "mauvais", etc).
Le problème c'est que déjà à l'époque (il y a quelques siècles), il y a avait des contradictions, et on sait maintenant que c'est juste une énorme connerie.

[Mireille]

Bonjour Davidsonstreet,

On m'a souvent parlé de Nietzsche, je vais donc en profiter pour le lire. En plus d'être traduit et mise à la disposition du public c'est un cadeau.


Bonjour Agukha,

Le problème c'est que déjà à l'époque (il y a quelques siècles), il y a avait des contradictions, et on sait maintenant que c'est juste une énorme connerie.

Dites-nous en plus, si vous avec un peu de temps faites nous donc la démonstration d'une de ces énormes conneries en regard avec ce sujet, ce serait intéressant à lire. Vos petites insertions ne nous en disent pas très long sur votre pensée.

Citer:
Comment sont nées les valeurs morales ?
Si ma mémoire est bonne c'était un jour de pleine lune, un lundi, à 21h45, mais la date exacte, je ne me rappelle plus

Adorable Voyageur, sans vous, un sourire dans ma journée me manquerait

[Mireille]

Bonjour Voyageur et Tanio,

Je cite Brigand :

Ce qu'on appelle un comportement moral, c'est un comportement qui apparaît naturellement dès qu'une espèce doit vivre en société et dont les individus dépendent les uns des autres.

Une valeur peut très bien naître de l'expérience dans notre interaction avec les autres, même chose pour les animaux, voir l'exemple de Brigand sur les Singes Capucins. Pourquoi ces valeurs devraient-elles être innées pour apparaître chez l'individu ? D'ailleurs le fait que les animaux, comme l'a mentionné Brigand et Denis sur le redico soient capables d'en faire naître certaine à leur conscience d'animaux, ne contredit-il pas le fait que nous naissions avec certaines vertus à la naissance ?

[Tania]

Je vois que les simili-religieux ici en sont resté à ce fameux mythe du bon sauvage, né apparemment avec la découverte des indiens d'Amérique, et ses déclinaisons (on nait naturellement bon, c'est la société qui nous pourri, l'intellect est "mauvais", etc).
Le problème c'est que déjà à l'époque (il y a quelques siècles), il y a avait des contradictions, et on sait maintenant que c'est juste une énorme connerie.

L'intellect est neutre, il n'a rien à voir avec la morale. On ne nait ni forcément bon ou mauvais, ça dépend...

Depuis que je vous lis vous racontez un peu n'importe quoi.

Tanio

[Raphaël]

Comment sont nées les valeurs morales ?

Si ma mémoire est bonne c'était un jour de pleine lune, un lundi, à 21h45, mais la date exacte, je ne me rappelle plus

C'est le jour où Tanio est venu au monde.

[agukha]

Dites-nous en plus, si vous avec un peu de temps faites nous donc la démonstration d'une de ces énormes conneries en regard avec ce sujet, ce serait intéressant à lire. Vos petites insertions ne nous en disent pas très long sur votre pensée.

Le mythe du bon sauvage est assez prégnant dans la société, combien de fois entend-on quelqu'un dire quelqu'un voyant les atrocités des guerre ou meutres qu'on voit à la télé, que les animaux sont les seuls animaux qui ne tuent pas pour le plaisir, que c'est uniquement pour se nourrir, que c'est équilibré, etc ?
Déjà, à part un faible pourcentage de dérangé mentaux (mais sur 7 milliards, on peut prendre un faible pourcentage de n'importe quoi, ça reste beaucoup en absolu!), je ne pense pas que les hommes tuent par "plaisir", plus que par haine, intérêt, guerre, etc.
Ensuite, les animaux aussi tue parfois pour s'amuser (pas mal de gros félins, notamment contre les hyènes je crois qu'ils détestent et tue juste pour cette raison, mais des "poissons" aussi, comme les orques qui jouent avec d'autres animaux comme une baballe parfois, on peut ajouter à ca tous les animaux qui tuent les enfants des autres pour leur propre intérêt, le coucou qui a la fourbe habitude de bouffer un oeuf dans le nid d'un autre pour y placer le sien (ben oui, pas que ça à faire de couver non plus ).
Quand à l'équilibre "naturel", c'est plutôt un équilibre instable et temporaire la constante (comme le climat d'ailleurs), le nombre de fois où une espèce détruit son environnement ou ses ressources alimentaires sans se soucier des conséquences est courant (comme les éléphants qui détruisent les arbres, et les invasions d'animaux ou d'insectes qui zigouillent leur concurrent et changent l'ancien "équilibre".

Le mythe du bon sauvage se retrouve très couramment dans les lubies religieuses, avec cette idée que l'intellectualisation des choses est néfastes, voir que c'est la source des problèmes. On a vu sur ce forum d'ailleurs que certains du coup essaient d'inventer une séparation artificielle entre "intellect", ou "psyché", et des notions sensées être plus basiques dans le cerveau (donc plus "vraies" pour eux). Ou bien que réfléchir rend moins heureux (l'idiot heureux),
Ça marche bien aussi parce que ça fait un peu philosophie "zen", dépouillé de tout on retrouve le "vrai" sens des choses, on imagine un gars assis en tailleur vêtu avec une simplicité étudié et démonstrative sur son rocher devant la mer et c'est chouette
(et en même temps à côté ce rejet de l'intellectualisation ils se sentent obligé de complexifier à l'extrême leur discours pour embrouiller un message religieux, mais c'est une autre question)

Les notions ressenties plus "basses" dans le cerveau, sont comme les autres des notions interprétées dès leur "entrée" dans le cerveau, triturées et malaxées comme le reste, leur principale différence étant qu'elle ne sont pas verbalisées, là ou certains voudraient reprendre le principe du "la vérité réside dans les émotions non traitées". Trop tard, elle le sont dès leur introduction, et leur interprétation dépend aussi largement du milieu culturel de l'individu. (non il n'y a pas non plus de vérité universelle à laquelle tout le monde a accès de la même manière, sauf chez les défenseurs des religions qui ont toutes LA vérité contre les autres qui se trompent ).

[voyageur]

En gros on pense pareil sur le fond, il y a juste quelques petites différences sur la forme.

Effectivement, un gros point de désaccord est le recours aux morts !

[voyageur]

Je cite Brigand :

Ce qu'on appelle un comportement moral, c'est un comportement qui apparaît naturellement dès qu'une espèce doit vivre en société et dont les individus dépendent les uns des autres.

Une valeur peut très bien naître de l'expérience dans notre interaction avec les autres, même chose pour les animaux, voir l'exemple de Brigand sur les Singes Capucins.

Si vous voulez à tout prix voir des valeurs morales chez les animaux il suffit de lire les fables de La Fontaine.

Après la question est toujours la même de quoi parle t'on au juste? Des valeurs morales en générales? Ou déjà chez les humains?

[Tania]

En gros on pense pareil sur le fond, il y a juste quelques petites différences sur la forme.

Effectivement, un gros point de désaccord est le recours aux morts !

Le recours aux morts? T'as quelque chose contre les morts?

Si des témoignages en provenance de l'au-delà sont possibles, ça démontre au moins une survivance de l'âme après la mort physique. Après, si les "morts" se lancent dans des doctrines, c'est plus délicat, en règle générale ils n'en savent pas plus que les vivants.

Tanio

[Tania]

Bonjour Voyageur et Tanio,

Je cite Brigand :

Ce qu'on appelle un comportement moral, c'est un comportement qui apparaît naturellement dès qu'une espèce doit vivre en société et dont les individus dépendent les uns des autres.

Une valeur peut très bien naître de l'expérience dans notre interaction avec les autres, même chose pour les animaux, voir l'exemple de Brigand sur les Singes Capucins. Pourquoi ces valeurs devraient-elles être innées pour apparaître chez l'individu ? D'ailleurs le fait que les animaux, comme l'a mentionné Brigand et Denis sur le redico soient capables d'en faire naître certaine à leur conscience d'animaux, ne contredit-il pas le fait que nous naissions avec certaines vertus à la naissance ?

Un homme fonctionne bien sûr de la même manière qu'un animal. La différence c'est qu'il est intelligent. L'intelligence apporte certaines vertus que les animaux ne pourront jamais avoir. L'homme nait avec un certain capital vertueux, mais il ne nait pas systématiquement vertueux, tout dépend de l'évolution de la conscience qui s'incarne (je pense que sur ce point je ne suis pas d'accord avec Voyageur). La preuve en est que lorsqu'on n'est pas vertueux il est pratiquement impossible d'acquérir une ou plusieurs vertus en une seule vie (la vertu majeure de laquelle tout découle étant l'amour spirituel).

Tanio

[Florence]

Comment sont nées les valeurs morales ?

Si ma mémoire est bonne c'était un jour de pleine lune, un lundi, à 21h45, mais la date exacte, je ne me rappelle plus

Votre mémoire faiblit, c'était une lune gibbeuse ...

Les valeurs viennent de l'âme

Encore faudrait-il prouver l'existence de cette bête-là, bonne chance !

Mais comme le dit sans s'en rendre compte Florence ici

Non. Il suffit pour s'en convaincre d'entendre un gamin de 2 ans s'exclamant "c'est pas juste !"

il y a bien un pack naissance, tout gamin sait reconnaître le juste de façon inné.

A 2 ans, un gamin a absorbé l'influence de son environnement, et il parle suffisamment pour le restituer. Votre histoire de "pack-naissance", c'est du pipeau pour faire entrer au chausse-pied et à la vaseline vos théories vaseuses sur l'âme et autres fariboles (c'est valable pour Tania/o aussi)

Une star (une étoile) est sensée être un individu qui brille, qui laisse passé la lumière et donc qui a été initié à la réalité spirituelle. Aujourd'hui être une star ne signifie rien d'autre que d'être reconnu par des aveugles.

Frustré de ne pas être adulé sur ce forum, le petit Voyageur ?