Les croyants moins intelligents que les athées

[davidsonstreet]

Quand il y a des croyants qui viennent faire du marketing à la maison, je leur demande pourquoi ils ont choisi un tel dieu et ce qu'ils pensent de Zeus ou de Jupiter. À chaque fois, ça les bouche complètement!

Tu compares le "dieu" de Spinoza au père Noël?

[Brigand]

Quand il y a des croyants qui viennent faire du marketing à la maison, je leur demande pourquoi ils ont choisi un tel dieu et ce qu'ils pensent de Zeus ou de Jupiter. À chaque fois, ça les bouche complètement!

Tu compares le "dieu" de Spinoza au père Noël?

Quelqu'un qui "croit" au "dieu" de Spinoza n'est pas "un croyant".
Par définition, le "dieu" de Spinoza n'a rien de surnaturel.

[davidsonstreet]

Quelle définition l'étude a-t-elle donnée de "croyant"?

[Brigand]

Pour préciser ma pensée: celui qui est d'accord avec la définition spinozienne de "dieu" y parvient par la réflexion et la logique. Cela ne demande aucune foi (contrairement à l'acceptation courante de "Dieu"), ce qui exclut selon moi cette personne du groupe des "croyants".

[davidsonstreet]

Est-ce que l'étude fait une distinction entre les croyants? Et toi?

[Igor]

J'aimerais souligner ceci.

L'article dit que les critiques ont été positives pour la plupart, pis j'suis agréablement surpris de voir que c'est sur un forum sceptique qu'on peut en voir autant qui ne le sont pas.

Disons que ça fait changement de l'attitude de ceux qui acceptent facilement le mystère. (malgré que celui-ci on pourrait l'accepter facilement même si l'étude ne semble pas tout expliquer)

[Igor]

En vérité je vous le dis (chers frères sceptiques), il faut avoir foi en cette étude! (malgré la part de mystère qu'elle comporte)

Sérieusement (et même s'il vaut peut-être mieux en rire qu'en pleurer), ce que j'trouve le plus triste dans tout ça ce n'est pas la facilité des croyants à accepter le mystère mais plutôt la certitude qu'ils ont d'avoir choisi le bon parmi tous ceux qui existent.

Ceci dit, le mystère de la foi n'est pas si grand que ça, il s'explique très bien par l'ethnocentrime pis le sentiment d'appartenance.

[mauricemaltais]

Bonjour

Quand j'avais près de vingt ans j'étais un peu croyant et quand je voyais des gens vivent vraiment leur vie de croyant je me demandais parfois si iils faisaient cela parce qu'ils étaient moins intelligents que les autres. Puis un peu comme Niestze j'espère que j'écris son nom pas trop mai, je me suis mis à réfléchir de plus en plus et je suis devenu de plus en plus croyant. Je suis persuadé qu'on devient plus croyant par le vouloir de connaître toutes les vérités qu'on aime ou qu'on aime pas. On n'hésite parfois de chercher de ce coté parce on craint d'avoir à faire des choses qui demandent trop de sacrifices.

Maurice

[agukha]

Il y a quelqu'un sur le forum (je n'ai plus en tête qui, pardon ! ), qui expliquait justement que plus on avait "souffert" pour intégrer un groupe ou pour intégrer des connaissances qui s'accordent mal avec ce qu'on sait déjà, plus on a dû triturer la logique pour y croire malgré tout, hé bien du coup, plus on a de mal à renier ces connaissances et les regarder avec objectivité par la suite.

[Pion]

Il y a quelqu'un sur le forum (je n'ai plus en tête qui, pardon ! ), qui expliquait justement que plus on avait "souffert" pour intégrer un groupe ou pour intégrer des connaissances qui s'accordent mal avec ce qu'on sait déjà, plus on a dû triturer la logique pour y croire malgré tout, hé bien du coup, plus on a de mal à renier ces connaissances et les regarder avec objectivité par la suite.

Je trouve que ça fait du sens, d'ailleurs j'ai souvent écris que le poids de la vérité tant a devenir trop lourd pour celui qui croit.

-Les faits et la réalité ne font pas le poids face a ce qui fait notre affaire.

(moi)

[Nicolas78]

J'adhère aux conclusions de cette étude, un athée est plus curieux de nature, plus enclin à se remettre en question, ce qui le prédispose à être plus stimulé intellectuellement. Qu'en pensez-vous ?

Qu'il y a suffisamment de croyants qui mènent ou ont mené des carrière scientifiques pour que cette conclusion soit sujette à caution. "Enclin à se remettre en question" ou "rebelle à la norme" ne me semble pas équivalent à "intelligence analytique". (Faut quand même pas prendre l'exemple donné par certains zozos qui fréquentent le forum pour une généralité )

Je me méfie beaucoup des conclusions de ce genre de méta-analyses basées sur plusieurs présupposés (entre autres sur ce qui est mesuré: c'est quoi l'"intelligence analytique" exactement?). Avant de me laisser charmer par les conclusions*, que je soupçonne réductrices, je lirais plutôt l'article original.

Surtout que je pense que si ces conclusions contiennent un fond de vérité il est à rechercher dans les raisons socio-culturelles qui prédisposent à la croyance et non dans le fait que "croyance = moins d'intelligence analytique moins de réussite aux tests de QI". C'est pourquoi il faudrait s'assurer que l'échantillonnage a été réalisé de manière non biaisée.

Jean-François

Parfaitement d'accord, d’ailleurs c'est quoi l'intelligence ?

Bon, en même temp, c'est vrai, les croyant qui ne s’intéresse pas à la science disent bcp de conneries.
Surement pas plus que les athées qui ne s'y intéressent pas n'omplus...

En revanche il est clair que le doute et l'esprit critique éloigne des croyances, et de Dieu, du moin d'une idée de Dieu présente comme les religions.
Dans tout les cas sa éloigne des réponses toute faite et donc des dogmes religieux.

L'exemple du père noël est d’ailleurs un raccourcit tout sauf réellement révélateur
L'esprit critique ca aide, ca fait pas l'intelligence.

Des athées con comme mon c*** y'en n'a.
D'ailleur niveau "intelligence sociale" les un valent les autres.

D’ailleurs l'intelligence tu peux tout y fourrer.

Cette etudes c'est comme dire arabe = voleur = vrai
Donc blanc = voleur = faux

[yquemener]

Est-ce que l'étude fait une distinction entre les croyants? Et toi?

Quelle définition l'étude a-t-elle donnée de "croyant"?

Cette étude est une meta-étude, c'est à dire qu'ils ont pris les résultats de plusieurs études différentes (63), ont fait les ajustements pour avoir des méthodologies comparables (oui, c'est aussi casse-gueule que ça en a l'air) et ont produit une conclusion que l'article ne donne même pas précisément.

Les 63 études ont probablement utilisé des mesures de religiosité différentes. Pour en avoir vu plusieurs, on mesure typiquement la religiosité selon ces critères: fréquentation de lieux de culte (de plusieurs fois par semaine à une ou deux fois par an) et par des questions du genre "Est ce que la religion occupe dans votre vie une place prépondérante/très importante/importante/moyenne/faible/nulle"

Il y a fort à penser que selon ces critères, les Spinoziens sont considérés comme peu religieux.

[DanB]

Quand il y a des croyants qui viennent faire du marketing à la maison, je leur demande pourquoi ils ont choisi un tel dieu et ce qu'ils pensent de Zeus ou de Jupiter. À chaque fois, ça les bouche complètement!

Tu compares le "dieu" de Spinoza au père Noël?

Je compare leur dieu (flou) à d'autres dieux et je demande les critères de sélection. Ils sont complètement déboussolés.

Quand ils sont plus forts, je jase théologie avec eux. Pas facile d'avoir une leçon de théologie d'un athée. C'est simple, suffit, par exemple, de jaser limbes ou du procès de Formose avec eux.

Pas facile pour eux de constater que qqun qui en connait plus qu'eux sur la religion ne croit pas aux dieux.

[davidsonstreet]

Je compare leur dieu (flou) à d'autres dieux et je demande les critères de sélection. Ils sont complètement déboussolés.

Tu ne réponds pas à ma question.

Je te demande si tu fais la distinction entre un créationniste (degré de croyance 10/10) et un « croyant » du type « spinoza » (degré de croyance 0,5 sur 10), à savoir quelqu’un qui croit à un « dieu » non personnel et non religieux, c’est à dire un « principe divin » à l’origine de tout qu’on pourrait appeler la Nature (rien à voir avec le dessein intelligent).

J'ai l'impression que toi et d'autres ici (ainsi que ceux qui ont publié l'étude) mettez tout le monde dans le même bateau.

Cette étude est une meta-étude, c'est à dire qu'ils ont pris les résultats de plusieurs études différentes (63), ont fait les ajustements pour avoir des méthodologies comparables (oui, c'est aussi casse-gueule que ça en a l'air) et ont produit une conclusion que l'article ne donne même pas précisément.

Salut Yquemener,

J’avais bien compris qu’il s’agissait d’une méta-étude, avec toutes les limites que cela suppose sur le plan méthodologique (la première étude date de 1928!).

Ce qui m’énerve, c’est le double standard de certains participants. Ils acceptent les conclusions d’une étude mal faite, simplement parce qu’elle conforte leur croyance (oui croyance, puisqu’elle n’est fondée sur rien d’autre que leur intuition). Si quelqu’un avait présenté une étude aussi pourrie disant que les vaccins c’est mal et que l’homéopathie c’est bien, je doute qu’ils auraient été aussi cléments.

Et puis je me demande comment ils distinguent l’effet des différentes croyances sur « l’intelligence ».
Est-ce qu’un athée (croyance 0/10) adepte de l’homéopathie et de la théorie de l’inside job est plus ou moins « intelligent » qu’un croyant mou (1 ou 2/10) qui rejette ces balivernes?

[Denis]

Salut tout le monde.

Concernant un thème voisin, je considère que cette carte illustre clairement que, au niveau des nations, il y a une corrélation significativement négative entre le "l'importance de la religion dans la vie des individus" et "le taux d'exposition des individus à la culture scientifique".

Pensez-vous, comme moi, que, à l'intérieur d'une nation donnée (par exemples, chez les Français ou chez les Égyptiens), cette corrélation tient toujours?

Denis

[davidsonstreet]

Je ne vois pas le rapport.

[Etienne Beauman]

Concernant un thème voisin, je considère que cette carte illustre clairement que, au niveau des nations, il y a une corrélation significativement négative entre le "l'importance de la religion dans la vie des individus" et "le taux d'exposition des individus à la culture scientifique".

WTF ?

Pour comparer deux cartes, il faut deux cartes !
J'aimerai par exemple savoir comment tu peux considérer que cette carte illustre clairement que les américains sont moins exposés à la culture scientifique que les russes,
que les allemands sont moins exposés à la culture scientifique que les français,
que les portugais sont moins exposés à la culture scientifique que les espagnols,
que les israéliens sont moins exposés à la culture scientifique que les néozélandais.

C'est exactement ce que dénonce David, on ne peut s'économiser la moitié des données et les remplacer par une intuition fondée sur un préjugé gros comme un camion.

Pensez-vous, comme moi, que, à l'intérieur d'une nation donnée (par exemples, chez les Français ou chez les Égyptiens), cette corrélation tient toujours?

Je pense que :
-tu n'as point prouvé que cette corrélation existait au préalable pour les nations.
-corrélation n'est pas causalité.
-Le passage de ressenti global flou à caractérisation individuelle est un des ressorts puant du racisme.

[Denis]

Salut Étienne,

Tu dis :

tu n'as point prouvé que cette corrélation existait au préalable pour les nations.

La contestes-tu, la corrélation négative (que je trouve évidente), au niveau des nations, entre "l'importance de la religion dans la vie des individus" et "le taux d'exposition des individus à la culture scientifique".

Si on est d'accord qu'elle réelle, cette corrélation, ce n'est pas plus à moi qu'à toi de la démontrer. C'est seulement si on est en désaccord qu'il peut être pertinent d'argumenter.

Denis

[Etienne Beauman]

La contestes-tu

Évidemment !
Je t'ai donné 4 contre-exemples,
J'aimerai par exemple savoir comment tu peux considérer que cette carte illustre clairement que les américains sont moins exposés à la culture scientifique que les russes,
que les allemands sont moins exposés à la culture scientifique que les français,
que les portugais sont moins exposés à la culture scientifique que les espagnols,
que les israéliens sont moins exposés à la culture scientifique que les néozélandais.
il t'en faut combien ?

[Denis]

Salut Étienne,

Tu dis :

Je t'ai donné 4 contre-exemples,
J'aimerai par exemple savoir comment tu peux considérer que cette carte illustre clairement que les américains sont moins exposés à la culture scientifique que les russes,
que les allemands sont moins exposés à la culture scientifique que les français,
que les portugais sont moins exposés à la culture scientifique que les espagnols,
que les israéliens sont moins exposés à la culture scientifique que les néozélandais.
il t'en faut combien ?

Tout ce que tes 4 contre-exemples démontrent, c'est que tu maîtrises mal le concept de corrélation.

Contestes-tu aussi qu'il y a une corrélation entre la force physique des individus (disons, au tir-au-poignet) et leur sexe (homme ou femme).

Inutile de me lister des contre-exemples. Je sais qu'il y en a des zilliards.

Même farine.

Denis

[yquemener]

Ce qui m’énerve, c’est le double standard de certains participants. Ils acceptent les conclusions d’une étude mal faite, simplement parce qu’elle conforte leur croyance (oui croyance, puisqu’elle n’est fondée sur rien d’autre que leur intuition). Si quelqu’un avait présenté une étude aussi pourrie disant que les vaccins c’est mal et que l’homéopathie c’est bien, je doute qu’ils auraient été aussi cléments.

Franchement, si quelqu'un avait une étude statistiquement significative montrant que les vaccins aggravent certaines conditions, ce serait très intéressant. C'est pas en soi une hypothèse absurde. Elle est instinctivement rejetée car il y a eu beaucoup de bêtises dites sur un ton hystérique allant dans le sens de cette hypothèse mais si de vrais argument existaient, ça m'intéresserait.

Cependant, les études médicales sont souvent plus fragiles que les études simplement démographiques car elles reposent sur un nombre d'échantillons beaucoup plus faible. Une corrélation religion/éducation, ça peut se mesurer facilement sur 100 000 personnes, voire sur des millions si tu acceptes certaines définitions de la religiosité. Ça rend possible la mesure plus fine de corrélations.

Mais là encore, faites gaffe! La corrélation n'est pas la causalité et la corrélation n'est pas toute l'histoire. Il suffirait par exemple d'un groupe de surdoués athées ou d'un groupe de débiles très religieux pour masquer une corrélation positive entre religiosité et QI dans l'ensemble de la population. Ces résultats ne rendent pas impossible du tout que les spinoziens aient en moyenne un QI plus élevé que les athées anticléricaux, donc gaffe aux conclusions.

La carte que Denis a montré a probablement une forte corrélation avec l'éducation, mais également avec la richesse, et, si on veut troller, avec la couleur de peau. Là où un athée peut y conclure que l'éducation engendre l'athéisme, un croyant peut très bien affirmer que c'est la richesse d'une société, en causant matérialisme et égoïsme, qui engendre le rejet de la religion, l'éducation n'étant qu'un effet secondaire de la richesse. Je ne crois personnellement pas à cette hypothèse, mais rien dans cette étude ne l'infirme.

Et puis je me demande comment ils distinguent l’effet des différentes croyances sur « l’intelligence ».
Est-ce qu’un athée (croyance 0/10) adepte de l’homéopathie et de la théorie de l’inside job est plus ou moins « intelligent » qu’un croyant mou (1 ou 2/10) qui rejette ces balivernes?

C'est très simple : ils ne les distinguent pas. Comme je l'ai dit, il suffirait d'une population avec une forte corrélation religiosité/intelligence pour qu'un croyant modéré ait un QI en moyenne plus haut qu'un athée convaincu. C'est pas l'hypothèse la plus parcimonieuse, mais ce serait pas la première fois que des stats démographiques simplifient une situation.

Il me semble que le Cercle de Zététique avait une étude sur les croyances paranormales et que c'est ce qui a décidé Broch à fonder le cercle d'ailleurs. Lui utilisait le niveau d'étude plutôt que le QI et avait plusieurs catégories de niveau d'étude.

[davidsonstreet]

EDIT : Salut Denis,

Mauvais exemple. Contrairement à l'intelligence, a force physique est une qualité facilement observable et définissable qui n'est pas socialement construite et dont l'observation peut difficilement être biaisée.

C'est justement sur le choix des critères et sur la conclusion des chercheurs que je me questionne, pas sur l'existence de corrélations dans la vie.

[Etienne Beauman]

Contestes-tu aussi qu'il y a une corrélation entre la force physique des individus

Non. Fais pas semblant de pas comprendre.

Je conteste ton appel à l'évidence.
Si il y a une corrélation négative entre "l'importance de la religion dans la vie des individus" et "le taux d'exposition des individus à la culture scientifique", le minimum c'est de donner de quoi l'observer.
De deux si tu admets que pour certain pays ça ne marche pas, alors ta conclusion "Pensez-vous, comme moi, que, à l'intérieur d'une nation donnée (par exemples, chez les Français ou chez les Égyptiens), cette corrélation tient toujours?" n'est qu'une opinion non étayée de fait reposant sur des préjugés.
Tu n'as pas de rapport de cause à effet, des corrélations évidentes que pour toi, et une méthode qui ressemble à une révélation : comment passes-tu de nation à individu ?

La carte que Denis a montré a probablement une forte corrélation avec l'éducation, mais également avec la richesse, et, si on veut troller, avec la couleur de peau.

Exactement !

...et si on avait la même carte pour le XVI ème siècle, la plupart des pays seraient considérés comme très religieux alors que les disparités de culture scientifique seraient sans doute à l’évidence pour le blanc cultivé plus ou moins les mêmes que de nos jours

[Cogite Stibon]

Concernant un thème voisin, je considère que cette carte illustre clairement que, au niveau des nations, il y a une corrélation significativement négative entre le "l'importance de la religion dans la vie des individus" et "le taux d'exposition des individus à la culture scientifique".

En me basant sur mes préjugés concernant "le taux d'exposition des individus à la culture scientifique" par pays, oui. Mais ça ne vaut pas grand chose, en l'absence de vraies données sur ces taux.

Pensez-vous, comme moi, que, à l'intérieur d'une nation donnée (par exemples, chez les Français ou chez les Égyptiens), cette corrélation tient toujours?

Aucune idée. Tu as des sources ?

Concernant l'article initial, quelqu'un a pu le consulter ? Le résumédisponible gratuitement ne dit rien de la méthode utilisée, des populations étudiées, et parle d'intelligence tout court, pas d'intelligence analytique :

A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious behavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from −.20 to −.25 (mean r = −.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. Intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.

Par ailleurs, r=-0,24, ça reste une corrélation très faible.

[Eve_en_Gilles]

tout à fait d'accord avec Etienne, JF, yquemener et davidsonstreet :
- 1) mesurer l'intelligence, avant de prétendre le faire, il faudrait encore savoir le faire. le premier qui me parle de QI se prend une baffe dans les dents.
- 2) c'est quoi ces études qui ressemblent à rien ? demain on nous sortira une corrélation très étonnante entre le faire d'être religieux et le fait d'être un gros con, basé sur exactement le même délire ?
- 3) yquemener a soulevé un sacré lièvre ici que personne défendant cette étude n'a essayé de contredire.

A noter également qu'un autre effet pourrait à lui seul expliquer la corrélation et rendre le résultat tout à fait neutre : les religions ont une habitude (à mon opinion détestable) d'attirer à eux les gens souffrant de handicap mentaux. On parle là de QI 30 points en dessous de la moyenne. Sous la coupe d'un personnel religieux, ces gens vont avoir tendance à être très croyants et très pratiquants. S'ils forment une population significative, ils peuvent à eux seul expliquer une bonne partie de la corrélation.

si l'étude prétend conclure que les athées sont donc plus intelligents que les croyants, le simple fait de la publier tendrait à remettre les compteurs à égalité...
Et pourtant je suis un farouche athée, mais je ne vais pas cautionner cette débilité pour autant.
Et Denis, ta carte est tout aussi peu significative. Avec des oeillères différentes, notre très dispensable racialiste (dodo, c'est de toi que je parle) pourrait sortir une toute autre conclusion.
Alors, lequel de vous deux à raison sur le coup ?