Les croyants moins intelligents que les athées

[davidsonstreet]

J'ai un peu pas mal de misère avec le fendage en quatre de cheveux que je lis ici dernièrement. On trouve des exceptions, des cas limites, on joue sur la définition, on aime pas le test, etc. Faudrait que ça couvre 100% des cas.

Ce que t'appelle du fendage de cheveux en quatre, c'est la volonté ferme de certains d'éviter de tomber dans le piège des généralisations abusives. Parce que c'est souvent la porte d'entrée vers le populisme, le racisme, la discrimination, la violation des libertés individuelles et ainsi de suite.

[eatsalad]

Perso, ca me parait évident que l'esprit d'analyse fait défaut à beaucoup de croyants!
Il suffit de discuter avec quelques uns (y en a sur ce forum par ex) pour se rendre compte que leurs logiques est bien particulière, modulable et adaptables à leur croyance !

Merde c'est contagieux, ton échantillon n'est pas représentatif.

C'était juste un petit pic gratuit qui m'a fait du bien

[eatsalad]

Et vous pensez qu'on ne fait pas de longues études pour devenir, disons, jésuite ou théologien? Ce que je critique est qu'il est facile de trouver une forme de dénigrement dirigé contre la personne en axant une critique sur un thème aussi flou que l'"intelligence (analytique ou non)". Avec des critères plus objectifs, on circonscrit mieux le risque de dérapage.

Si si, je sais qu'on doit faire de longues études pour devenir vendeur de rêves, j'ai même un ami qui est devenu pasteur après avoir étudié la théologie à Monptellier, je sais qu'il y a passé plusieurs années.. J'ai rien contre lui et il est loin d'être bête mais j'avoue que sa façon de penser, formaté par sa croyance m'exaspère un peu ! Batir autant sur de l'inconnaissable me semble être une perte de temps! Et l'utiliser pour faire la morale aux autres et leurs dire comment vivre, me fait hérisser les poils.
D'ailleurs je ne sais pas si ca se fait de plus en plus mais il a réussi à divorcer sans se faire virer de son église ! ils sont vraiment en manque d'officiants!
Pour en revenir au sujet, il est loin d'être bête, et il a de la culture par contre je ne sais pas si il atteint les 125 de QI qui semblent avoir été le minimum des 2 études principales ( d'ailleurs je ne sais pas non plus à quoi corresponde vraiment 125 de QI , c'est un indice donc faut pas trop lui en demander ).

Je suis d'accord, avec vous en fait, j'ai juste fait un message un peu provoc', mais ca fait tellement du bien, quand on avale du taniaisme ou du voyageurisme toute la
semaine (je ne me connecte pas au forum le weekend), et je ne pense pas que le manque d'intelligence joue un si grand role que ca dans la religiosité d'une personne (à part pour certaines personnes de ce forum évidemment ), a mon avis il faut plutot aller chercher dans le matracage idéologique qu'ont recu ces personnes pendant la tendre enfance, la source de leur religiosité. Au maroc, par exemple, certains de ceux qui tiennent les boutiques d'informatiques sont des bac + 5 en physique, et ca ne les empeches pas de porter une grosse barbe, bon la je sors du scope de l'étude c'est vrai!

Les USA font partie des pays les plus religieux:
"The United States is one of the rich countries that bucks the trend. About two-thirds of Americans -- 65% -- say religion is important in their daily lives. Among high-income countries, only Italians, Greeks, Singaporeans, and residents of the oil-rich Persian Gulf states are more likely to say religion is important".
C'est aussi une société très inégalitaire, avec des poches de richesse importante, une classe moyenne relativement aisée, mais une pauvreté endémique.

Je connais les USA surtout par le cinéma/TV et quelques reportages, vu de l'extérieur on a l'impression que la socièté baigne complétement dans la religiosité, dur de sortir du sentier religieux quand tout le troupeau vous emporte avec lui !
Pour le reste (je ne connais pas singapour) l'italie siège du vatican est honteusement dévote et la Grèce aussi héritage de l'orthodoxie resistante aux ottomans j'imagine.
Pour les états du golfe persique, certains n'autorisent que l'islam en leur sein et il vaut mieux s'y conformer sous peine de problèmes!
Ha oui c'est sur ils ont du pétrole mais pas grâce aux techniques développéss par les sciences islamiques mais plutot gràce à la bonne vieille méthode scientifique utilisé par les européens..

[Cogite Stibon]

Je ne pense pas qu'il sélectionne consciemment ce qui va dans le sens de ces préjugés, il s'en tient aux expériences qui peuvent (selon lui) être regroupées et offrir une base d'analyse.

S'il ne définit pas clairement sa méthodologie de sélection des études, ses analyses ne valent rien.

Il considère aussi comme relativement négligeable la part de résultats non-divulgués car négatifs ("drawing effect", "effet tiroir (ou tablettage)").

Ca, c'est chaud à estimer.

La résultante peut être plus subtile qu'une franche sélection des données car cela rend beaucoup plus difficile l'identification des erreurs (potentielles) au niveau des études choisies et des traitements statistiques subséquents. Toujours est-il qu'il se vante régulièrement d'obtenir de faibles variations par rapport au hasard mais statistiquement significatif à un niveau absurde (voir exemples dans cette critique e livre).

Ça commence à ressembler à du datamining. Ca permet de formuler des hypothèses, pas de les confirmer.

Par ailleurs, r=-0,24, ça reste une corrélation très faible.

Je ne suis pas vraiment d'accord, mais c'est en fait très subjectif. Avec 0.24, on a de quoi confirmer un phénomène mais on n'a pas un outil de prédiction très utile. Alors comme un petit dessin vaut un grand discours, j'ai sorti quelques graphiques. J'ai généré 1000 points avec une corrélation de 0 et 1000 points avec une corrélation de 0.24. Perso, je trouve qu'on distingue assez bien lequel est lequel, mais en effet, tu as peut être raison de vouloir rappeler ce que ça veut dire, certains ici se font sûrement des idées.

En fait, si, on est d'accord :-) Tu dis juste les choses mieux.

Ok, 70 est un peu bas, mais si on se place à 75, ça devient possible de retrouver une corrélation de -0.24 sans toucher aux QI plus haut. Ça donne un truc un peu comme ça :

Ah oui :-)

Alors perso je ne dis pas que c'est THE explication, c'est juste une mise en garde sur l'interprétation des données.

Surtout quand on n'a pas les données.
Au fait, dans l'article cité par eatsalad, il est dit :

Out of 63 studies, [...] Significant negative correlations were seen in 35 studies, whereas only two studies showed significant positive correlations.

[DanB]

J'ai un peu pas mal de misère avec le fendage en quatre de cheveux que je lis ici dernièrement. On trouve des exceptions, des cas limites, on joue sur la définition, on aime pas le test, etc. Faudrait que ça couvre 100% des cas.

Ce que t'appelle du fendage de cheveux en quatre, c'est la volonté ferme de certains d'éviter de tomber dans le piège des généralisations abusives. Parce que c'est souvent la porte d'entrée vers le populisme, le racisme, la discrimination, la violation des libertés individuelles et ainsi de suite.

Il y a aussi la dégénéralisation abusive. Je crois qu'on appelle plutôt ça la politically correctness.

[Jean-Francois]

Si si, je sais qu'on doit faire de longues études pour devenir vendeur de rêves, j'ai même un ami qui est devenu pasteur après avoir étudié la théologie à Monptellier, je sais qu'il y a passé plusieurs années.. J'ai rien contre lui et il est loin d'être bête mais j'avoue que sa façon de penser, formaté par sa croyance m'exaspère un peu !

C'est là que je trouve qu'est le problème: être intelligent (ou bien réussir des tests de QI) et raisonner sur des bases rationnelles plus que sur des croyances me semblent deux choses différentes. C'est encore plus compliqué si on pense qu'il n'est pas irrationnel (ni stupide) de penser "formater par la croyance" si on veut s'intégrer dans un milieu croyant.

Je suis d'accord, avec vous en fait, j'ai juste fait un message un peu provoc', mais ca fait tellement du bien, quand on avale du taniaisme ou du voyageurisme toute la
semaine

Oui, le risque est souvent de généraliser à partir de l'anecdotique... et, dans ces cas-là, l'anecdotique porte (presque) à l'exaspération

------------

S'il ne définit pas clairement sa méthodologie de sélection des études, ses analyses ne valent rien.

C'est moi qui en parle ici, pas lui, et je n'ai pas en tête la description exacte de sa méthodologie. Le mieux serait de vérifier dans ses articles. Mon impression est effectivement qu'il n'échappe pas à une forme de biais de sélection mais quel chercheur ne le fait pas (ne serait-ce que parce qu'il est virtuellement impossible de suivre toute la littérature sur certains sujets)?

Ca, c'est chaud à estimer

Il cherche moins à l'estimer avec précision qu'à évaluer quelle devrait être son importance pour que cela puisse nuire à ses conclusions. Il juge ainsi que cet effet devrait être très important pour infirmer ses conclusions donc qu'il ne peut jouer qu'un rôle négligeable. Reste que, à ce que j'ai lu, sa méthodologie reste un peu floue et douteuse.

Ca permet de formuler des hypothèses, pas de les confirmer

Je suis plutôt d'accord même si les méta-analyses peuvent, dans certains cas, servir à confirmer des phénomènes subtils obtenus dans un bon nombre d'études (ça se fait régulièrement dans divers domaines de la médecine). Elles peuvent aussi, idéalement, servir à faire ressortir des hypothèses permettant d'améliorer l'étude de ces phénomènes. Le problème avec celles concernant un phénomène aussi élusif et considéré comme la "solution par défaut" que le psi* est qu'elles risquent de masquer les erreurs méthodologiques potentielles de chaque études derrière le traitement mathématique. Je ne crois pas non plus que les méta-analyses en faveur du psi permettent réellement d'améliorer la compréhension de ce que serait le psi.

Cela dit, pour continuer sur ce hors-sujet (intéressant au demeurant), il vaudrait mieux transférer la discussion ici

Jean-François

* C'est aussi vrai pour des "thérapies" alternatives.

[Cogite Stibon]

Cela dit, pour continuer sur ce hors-sujet (intéressant au demeurant), il vaudrait mieux transférer la discussion ici

Volontiers, mais je ne sais pas comment faire.

[Nicolas78]

Hello,

Je pense que la question religion = moin intelligent n'a pas de sens.
Quelqu'un de normal et religieux, avec une éducation moyenne et une curiosité moyenne est forcement moin apte à l'apprentissage de la science, surtout dans un pays ou la science est corrompu par le pouvoir religieux.

La propagande religieuse ne demande pas a ses disciples de s’ouvrir à la science et donc ils s'y connaissent moin.
Sans parler du système éducatif des pays religieux...axé sur la religion.
J'ai rien contre la religion, je trouve ça intéressent, un apprentissage théologique et scientifique ne me dérangerai pas en école...mais sans dogme ni de l'un ou de l'autre.
Un religieux née dans un pays ou l’éducation est liée au pouvoir religieux c'est différent.
Pour autant ça ne reflet en rien l'intelligence, qui encore une foie est une notion floue, de toute façon et qui regroupe trop de facteur et de discipline, même l'intelligence émotionnel pourrai être un facteur...l'intelligence physique etc...

De plus, je ne vais pas me gêner pour utiliser des arguments d'autorité face a des recherches ou le simple sujet manque de sens.
A la limite si l’étude montre que les religieux sont moin propice a l'esprit critique je pourrai comprendre, et encore c'est pas le cas de tout les croyants, au cas par cas certain fon fonctionner leurs foie sur un autre plan et peuvent avec une blouse blanche de scientifique honnête laisser au placard une foi qu'il leur appartiens quand même.

Argument d'autorité ON : Un argument d'autorité serait par exemple que la personne qui à proposé le model du BigBang n'est d'autre qu'un religieux, ayant la foi en la science et Dieu, même en l’église.
Se même homme à plusieurs fois dénoncer le Pape pour ses instrumentalisation propagandiste du bigbang et de sa propre religion sous couvert du dogme biblique !
Le pape a même fait un quasi meaculpa a cet homme inventeur de la théorie du bigbang et connaisseur théologique, il a doublement fait honte au Pape même sur sont propre terrain...
Cet homme est t'il plus con que les autres ?
Des exemple comme celui la, j’imagine qu'il y en a des milliers.
OFF ça me démangeai terriblement !

Donc des cas par cas je peux en faire plein, des études bon marcher avec un sujet flou et des biais aussi...

Meme les sceptiques qui pourrai mousser de voir se genre d’études (bha oui lol ) en dénonce le ridicule...
Mais bon, le débat ça fait jamais de mal

[Damien26]

un apprentissage théologique et scientifique ne me dérangerai pas en école...mais sans dogme ni de l'un ou de l'autre.

Bonjour
Pouvez-vous nous donner quelques exemples de dogmes scientifiques?
Par avance merci.
Damien

[Wooden Ali]

Je n'ai jamais bien compris l'intérêt des méta-analyses. Si chacune d'elles donne un résultat différent (à la significacité statistique près), de deux choses l'une : ou bien elles ne portent pas sur exactement les mêmes objets, ou bien elles sont toutes (sauf une, peut-être) erronées.

L'analyse critique et poussée de chacune d'entre elles pour ne retenir que la meilleure me parait nettement plus rationnelle. Sinon, on nage en plein paradoxe. Sur les 63 analyses retenues, 2 donnent une corrélation positive intelligence/religiosité. Le fait qu'elles soient minoritaires ne présage en rien de leur vérité. Si on les garde dans l'évaluation, c'est qu'on admet qu'elles ne sont pas plus biaisées que les autres et donc que tout et son contraire sont possibles et doivent être traités sur un pied d'égalité. Du voyageur dans le texte !

La seule façon d'améliorer une étude statistique me parait être de la reprendre avec exactement le même protocole. La consolidation statistiques des résultats seraient alors légitime. Sinon, c'est à peine meilleur que la fameuse méthode du "doigt mouillé".

Est-il besoin d'études sociologiques pour se rendre compte que certains adeptes de la "spiritualité" sont d'une navrante bêtise* mais que bien des individus qui se réclament d'une religion sont parfaitement matérialistes dans leur vie et s'y conduisent de façon aussi rationnelle que n'importe quel sceptique ? Même s'il était possible d'obtenir des statistiques précises, elles ne seraient que de peu d'utilité : dans ma vie, je n'ai affaire qu'à des individus que j'aime évaluer ... individuellement.

*La littérature et la fréquentation des forums suffit à le montrer.

[davidsonstreet]

Salut Wooden Ali,

+1


Je suis un peu étonné (voire déçu) de lire des gens beaucoup mieux instruits que moi en science et en statistiques utiliser des arguments normalement réservés aux zozos (ex. « pas besoin d’une étude pour savoir que [insérer conclusion] ») pour balayer du revers de la main des critiques formulées par leurs semblables, plutôt que de recourir à des arguments rationnels.

[eatsalad]

Bonjour Wooden Ali et DavidsonStreet,

Je me permets de (re)préciser que on message initial était ironique et que c'était plus un "gentil" pic envers nos zozos intégristes qui postent, continuellement sur ce forum.

Si tu regardes bien l'article que j'ai posté, tu verras que les auteurs de l'étude ne dise pas que la religion rend abrutis ou est suivie par des abrutis !

Elle dit juste que chez les personnes ayant un QI élevé ou une intelligence analytique développée (après je suis d'accord que c'est un critère qui peut être difficile à manipuler) les comportements religieux sont moins fréquents.

[davidsonstreet]

Salut Eatsalad,

Tu peux faire toutes les blagues que tu veux sur n'importe quel sujet, ça ne me choque pas.

Ce qui me dérange, ce sont les généralisations abusives qui mènent à des conclusions du genre "on le sait depuis longtemps que les croyants sont moins intelligents que les athées, d'ailleurs y a qu'à regarder certains pays pour s'en rendre compte."

Si le chapeau ne te fait pas, tu es plus que bienvenu de ne pas le mettre.

[Cogite Stibon]

Je n'ai jamais bien compris l'intérêt des méta-analyses. Si chacune d'elles donne un résultat différent (à la significacité statistique près), de deux choses l'une : ou bien elles ne portent pas sur exactement les mêmes objets, ou bien elles sont toutes (sauf une, peut-être) erronées.

Pas forcément : elles peuvent aussi mesurer la même chose, mais au sein de populations différentes. Chacune d'elle peut être ainsi biaisée par une variable de confusion, et la méta analyse permettre d'isoler ces variables.

L'analyse critique et poussée de chacune d'entre elles pour ne retenir que la meilleure me parait nettement plus rationnelle. Sinon, on nage en plein paradoxe. Sur les 63 analyses retenues, 2 donnent une corrélation positive intelligence/religiosité. Le fait qu'elles soient minoritaires ne présage en rien de leur vérité. Si on les garde dans l'évaluation, c'est qu'on admet qu'elles ne sont pas plus biaisées que les autres et donc que tout et son contraire sont possibles et doivent être traités sur un pied d'égalité. Du voyageur dans le texte !

On ne sait pas sur quelle population portait ces deux études. Imagine qu'elles soient faites dans un pays où tout l'enseignement est assuré par les religieux. On aurait une variable de confusion qui serait le niveau d'étude, qui influerait, dans ce cas, positivement sur le QI et le niveau de religiosité. Mais, pour isoler l'influence du niveau d'étude, il faut le comparer à d'autres études.

La seule façon d'améliorer une étude statistique me parait être de la reprendre avec exactement le même protocole. La consolidation statistiques des résultats seraient alors légitime. Sinon, c'est à peine meilleur que la fameuse méthode du "doigt mouillé".

Pas forcément, si le protocole lui même introduit des biais. Les méta analyses sont casses gueules, mais pas totalement inutiles pour autant.

Est-il besoin d'études sociologiques pour se rendre compte que certains adeptes de la "spiritualité" sont d'une navrante bêtise* mais que bien des individus qui se réclament d'une religion sont parfaitement matérialistes dans leur vie et s'y conduisent de façon aussi rationnelle que n'importe quel sceptique ? Même s'il était possible d'obtenir des statistiques précises, elles ne seraient que de peu d'utilité : dans ma vie, je n'ai affaire qu'à des individus que j'aime évaluer ... individuellement.

Le sujet de cette méta analyse me semble aussi sans grand intérêt.

[eatsalad]

Ce qui me dérange, ce sont les généralisations abusives qui mènent à des conclusions du genre "on le sait depuis longtemps que les croyants sont moins intelligents que les athées, d'ailleurs y a qu'à regarder certains pays pour s'en rendre compte."

Ce propos n'as pas été soutenu, en tout cas par moi, et j'ai précisé de nombreuses fois que ce n'était pas la conclusion de l'étude.
Qui est en raccourci: "Plus le QI est haut moins les comportements religieux sont présents."

[Wooden Ali]

Salut Cogite Stibon

Je retiens tes objections qui finalement rejoignent la mienne. C'est l'étude approfondie de la méthode et des biais de chacune d'entre elles qui permet d'en tirer la substantifique moelle. La consolidation reste un exercice très casse-gueule qui n'apporte, au mieux, pas grand chose.

J'ai une méfiance instinctive sur ces études prétendument scientifiques qui sont censées mettre en valeur des différences de capacité entre populations. Leur seule "utilité" me parait être la confirmation par une autorité respectée (la Science) de préjugés bien gras. En fait, elles ne sont citées et utilisées à des fins rhétoriques que par ceux qui sont du bon côté des résultats et par personne d'autres. Elles ne servent à rien sinon à stigmatiser une population et en conséquence des individus de façon particulièrement injuste. Il n'y a qu'à se souvenir du débat particulièrement odieux sur le QI des "nègres".

L'ironie est que Piaget avait inventé le concept du QI pour détecter et aider les élèves en difficulté. Le même concept sert aujourd'hui exclusivement à l'inverse !

Quel intérêt à dire : "ma tribu est meilleure que la tienne" sinon à se caresser frauduleusement l'ego dans le sens du poil.

[agukha]

C'est vrai que c'est particulièrement pas gentil de dire à des gens qui refuse de réfléchir sur les faiblesses des axiomes de leur convictions qu'ils sont moins logiques que d'autres.
(oui je sais, c'est pas exactement ce que dit l'étude )

[Tania]

C'est vrai que c'est particulièrement pas gentil de dire à des gens qui refuse de réfléchir sur les faiblesses des axiomes de leur convictions qu'ils sont moins logiques que d'autres.
(oui je sais, c'est pas exactement ce que dit l'étude )

Si vous aviez un peu plus réfléchi sur les axiomes des convictions des croyants vous écririez un peu moins de c... sur ce forum. Des athées parfaitement stupide qui le sont par principe (par ressenti intérieur) il y en a tout autant que des croyants.

Ma concierge aussi ne croit à rien, mais il se trouve qu'elle est bête comme ses pieds. Elle serait incapable de vous dire pourquoi elle ne croit pas.

Tanio

[MaisBienSur]

Ma concierge aussi ne croit à rien, mais il se trouve qu'elle est bête comme ses pieds. Elle serait incapable de vous dire pourquoi elle ne croit pas.

Tanio

Mais non, elle sait pourquoi. C'est juste qu'elle sait aussi que vous ne pourriez pas comprendre si elle vous expliquait

[Tania]

Ma concierge aussi ne croit à rien, mais il se trouve qu'elle est bête comme ses pieds. Elle serait incapable de vous dire pourquoi elle ne croit pas.

Tanio

Mais non, elle sait pourquoi. C'est juste qu'elle sait aussi que vous ne pourriez pas comprendre si elle vous expliquait

Vous voulez vous substituer à ma concierge? Et, évidemment, il n'y a pas que ma concierge dans ce cas. Tous les athées, s'ils ne sont pas scientifiques, ne savent pas pourquoi ils ne croient pas. J'ai même une de mes filles qui m'a sorti "moi je crois à rien". Comme explication j'ai droit à: "il me faut du concret, du palpable, je dois voir et expérimenter par moi-même". Voilà, c'est tout ce que certains athées ont comme explications pour justifier leur croyance. Cette prétendue étude est de la pure fumisterie.

Tanio

[eatsalad]

J'ai même une de mes filles qui m'a sorti "moi je crois à rien". Comme explication j'ai droit à: "il me faut du concret, du palpable, je dois voir et expérimenter par moi-même". Voilà, c'est tout ce que certains athées ont comme explications pour justifier leur croyance.

Vous n'avez toujours pas compris qu'être athée c'est une absence de croyance ce qui n'est pas du tout équivalent à une croyance!

Je souhaite bien du courage à votre fille !
Mais c'est rassurant quand même si votre fille, peut tenir ce genre de propos c'est que vous n'êtes pas un tyran domestique et que vous n'imposez pas par la force vos croyances à vos enfants et je ne peux que vous en féliciter!

[MaisBienSur]

Comme explication j'ai droit à: "il me faut du concret, du palpable, je dois voir et expérimenter par moi-même". Voilà, c'est tout ce que certains athées ont comme explications pour justifier leur croyance. Cette prétendue étude est de la pure fumisterie.

Tanio

Oui, croire au concret est tellement plus absurde que croire à l'abstrait

Plus je vous lis, plus j'ai l'étrange impression que vous jouer, que vous ne pouvez pas sciemment dire autant d'âneries sans le faire exprès. Mais j'ai encore trop peur de me tromper pour l'affirmer (pis j'suis pô un scientifique môa...)

[Cartaphilus]

Salut à tous, hello Wooden Ali.

L'ironie est que Piaget avait inventé le concept du QI pour détecter et aider les élèves en difficulté.

Saur erreur de ma part ce sont Alfred Binet et Théodore Simon qui sont à l'origine des tests de mesure d'intelligence.

Le test a pour objectif de mesurer l'âge mental d'un enfant par rapport aux performances supposément réalisées par plus de 75 % des enfants du même âge réel, et ainsi de repérer les élèves en difficulté.

[Florence]

Tous les athées, s'ils ne sont pas scientifiques, ne savent pas pourquoi ils ne croient pas.

On vous l'a déjà dit, comme télépathe, vous n'êtes pas au point !

J'ai même une de mes filles qui m'a sorti "moi je crois à rien". Comme explication j'ai droit à: "il me faut du concret, du palpable, je dois voir et expérimenter par moi-même".

Quelle horreur, même votre fille ne veut pas se contenter de prendre vos divagations péremptoires votre parole pour LA révélation ultime ? C'est bien la preuve de l'illogisme (pour ne pas dire l'immoralité) de l'athéisme !

[Wooden Ali]

Saur erreur de ma part ce sont Alfred Binet et Théodore Simon qui sont à l'origine des tests de mesure d'intelligence.

L’erreur était de ma part. merci de l'avoir corrigée.