réductionnisme

[Cogite Stibon]

ce que nous dit la RR —d'après la première équation— c'est que t' (le temps dans R') dépend de x (les coordonnées dans R). Étrange, n'est-il pas?

Tu as encore mal lu. Il y a une lettre "d" minuscule devant le x. Sauras-tu nous dire ce qu'elle signifie ?

[richard]

Si les coordonnées sont égales dans tous les référentiels, alors le mouvement n'existe plus.

!Si tu pouvais jeter un œil sur les liens que j'ai donnés ou sur tout autre document sur les applications linéaires ça nous éviterait quelques messages inutiles. T'inquiète pas, c'est pas très difficile: même moi je comprends !

[Cogite Stibon]

Si tu pouvais jeter un œil sur les liens que j'ai donnés ou sur tout autre document sur les applications linéaires ça nous éviterait quelques messages inutiles. T'inquiète pas, c'est pas très difficile: même moi je comprends !

Bla bla bla. Je sais ce qu'est une application linéaire. Mais une application linéaire qui conserve les coordonnées, il n'y en a qu'une, elle s'appelle l'identité. Je t'ai déjàcorrigé une fois sur ta confusion entre isomorphisme et identité, à l'époque, tu avais (ou fait semblant d'avoir) compris ton erreur.

[richard]

Je sais ce qu'est une application linéaire.

Ben super! on va pouvoir avancer.

Mais une application linéaire qui conserve les coordonnées, il n'y en a qu'une, elle s'appelle l'identité.

Veux-tu dire que dans une transformation de Galilée f, il n'y a pas conservation des coordonnées des vecteurs et donc conservation des coordonnées des points* ?
Soit M' un point de R', transformé de M de R par f : M' = f(M).
N'a-t-on pas O'M' = f(OM) ?

* il faut bien entendu utiliser les variables eulériennes. C'est peut-être ça qui te bloque, pourtant en tant qu'ingénieur tu devrais avoir moins de difficultés que Psyricien trop habitué aux variables lagrangiennes.

[Science Création]

Les termes espace relatif et espace absolu ont, en physique, une signification extrêmement précise et rigoureuse, qui ne peut pas être généralisée à des objets comme "le réel".

Je sais. Je voulais simplement souligner cette différence d'interprétation du mot absolu entre Psyricien et Richard.

Je ne suis pas d’accord avec ton commentaire sur ma signature,

Psyricien a ouvert un fil sur ce sujet

Je ne l'ai pas trouvé. Peux-tu me fournir le lien STP ?

Shalom !

[Cogite Stibon]

Je sais ce qu'est une application linéaire.

Ben super! on va pouvoir avancer.

Sans doute pas, car toi, tu n'as pas compris.

Veux-tu dire que dans une transformation de Galilée f, il n'y a pas conservation des coordonnées des vecteurs et donc conservation des coordonnées des points* ?

On va reprendre le train qui fonce à 300km/h dans le sens des x croissants.
Soit R un référentiel lié à la terre, et R' un référentiel lié au train.
Soit un point de l'espace.
A t = 0h, ce point a pour coordonnées dans R (0,0,0).
A t = 1h, ce point a toujours pour coordonnées dans R (0,0,0)
A t = 0h, ce point a pour coordonnées dans R' (0,0,0)
Quelles sont les coordonnées de ce point dans R' à t=1h ? Sont elles égales à celles dans R à t=1h ?

Soit M' un point de R', transformé de M de R par f : M' = f(M).
N'a-t-on pas O'M' = f(OM) ?

Si, mais ça n'a aucun rapport. La conservation des coordonnées, ça veut dire que O'M' = OM.

* il faut bien entendu utiliser les variables eulériennes. C'est peut-être ça qui te bloque, pourtant en tant qu'ingénieur tu devrais avoir moins de difficultés que Psyricien trop habitué aux variables lagrangiennes.

Ça ne change strictement rien aux changements de référentiels. Ça aussi, on te l'a expliqué pleins de fois.

[Cogite Stibon]

Je ne l'ai pas trouvé. Peux-tu me fournir le lien STP ?

Désolé, je n'ai pas le temps pour faire du baby sitting pour une autre personne.

[richard]

Si, mais ça n'a aucun rapport. La conservation des coordonnées, ça veut dire que O'M' = OM.

Oui ! Ça veut dire que si O'M' (lié au train) coïncidait au départ du train avec OM (lié à la voie), il ne coïncidera plus une heure plus tard avec ce vecteur OM mais qu'on a toujours l'égalité O'M' = OM puisque l'espace euclidien lié à la voie est invariant par translation de vecteurs ,

[Science Création]

Je ne l'ai pas trouvé. Peux-tu me fournir le lien STP ?

Désolé, je n'ai pas le temps pour faire du baby sitting pour une autre personne.

En utilisant l'outil de recherche, j'ai fait ressortir tout les sujets dans lesquels Psyricien est intervenu. Parmi ces sujets, le seul sujet où il en est l'auteur est :

Statistiques, un outils magique !

Ce sujet n'est surement pas un fil dont le sujet est ma signature.

Je ne chercherai donc pas outre mesure ce qui semble une hallucination de ta part.

Shalom !

[Brigand]

Merci quand même de ton temps. Mes vagues connaissances dans ce qui n'est pas ma spécialité s'en sont trouvées éclaircies. Je suis sûr de ne pas être le seul.

Non, tu n'es pas le seul. Merci Psyricien !

[Psyricien]

Cool ... richou nous a refait une crise de confusion coordonnées/taille d'un objet ... énorme

Rappelons que selon les transformés de richard (x'=x), la vitesse du son (340 m/s dans l'air) ne change pas changement de référentiel.
Un observateur qui s'éloigne de richard à 400 m/s, est donc, selon richard, capable de l'entendre ... awesome .

Richou mélange aussi isotropie/orientation d'un objet ... énorme
Exemple à la con:
\({\rm d}x' = {\rm cos}(\theta) {\rm d}x - {\rm sin}(\theta) {\rm d}y\)
\({\rm d}y' = {\rm sin}(\theta) {\rm d}x %2b {\rm cos}(\theta) {\rm d}y\)
\({\rm d}z' = {\rm d}z\)
Si \({\rm d}x={\rm d}y={\rm d}z\), alors \({\rm d}x'\neq {\rm d}y' \neq{\rm d}z'\).
On en déduit que selon la logique de richard, les rotations de l'espace ne conservent pas l'isotropie !
richard n'a semble t-il pas encore pigé que l'isotropie dans un espace 4-D se regarde sur 4-D ... et que dans le cas de l'espace temps l'isotropie c'est la conservation de \({\rm d}s^2\) par changement de référentiel, et cette grandeur est conservée par les TLs .

richard confond différentiel de coordonnée et coordonnée ... bon on avait vu que les dérivés étaient pas son fort .
Il comprend toujours pas non plus la notion de rotation et de combinaison linéaire ... c'est dommage . On n'y peut rien ... richard ne c'est pas faire tourner un repère de l'espace temps ...
Croire que les rotations brisent l'isotropie, c'est fort tout de même .

Oui ! Ça veut dire que si O'M' (lié au train) coïncidait au départ du train avec OM (lié à la voie), il ne coïncidera plus une heure plus tard avec ce vecteur OM mais qu'on a toujours l'égalité O'M' = OM puisque l'espace euclidien lié à la voie est invariant par translation de vecteurs

Richard à pas compris que étudier les changements de référentiel s'était étudier le lien entre OM et O'M (changement du point de référence) ... richard continue de vouloir étudié deux objets différents (M et M') dans deux référentiels différents ... le pauvre, il aime passer pour un troll .
Bref il confond "changer de référentiel" avec "changer de référentiel + d'objet d'étude" ... énorme.

il faut bien entendu utiliser les variables eulériennes. C'est peut-être ça qui te bloque, pourtant en tant qu'ingénieur tu devrais avoir moins de difficultés que Psyricien trop habitué aux variables lagrangiennes.

Richard à toujours pas compris que peut importe le formalisme les transformations des coordonnées de l'espace s'exprime de la même façon ... dommage .
Il confond un objet qui as une définition ... avec l'usage que l'on fait de cet objet ... c'est hilarant .
Il confond encore: "changer de référentiel" avec "changer de référentiel + d'objet d'étude" ... énorme.
Rappelons que selon richard, la vitesse ne change pas par changement de référentiel ... c'est awesome .

On l'aime se troll, surtout quand il est top de ça médiocrité comme ça .
G>

[Cogite Stibon]

Ce sujet n'est surement pas un fil dont le sujet est ma signature.

Je ne chercherai donc pas outre mesure ce qui semble une hallucination de ta part.

Effectivement. Je me suis mélangé les pinceaux, en m'imaginant que tu parlais de la signature de Psyricien. Toutes mes excuses.

Si, mais ça n'a aucun rapport. La conservation des coordonnées, ça veut dire que O'M' = OM.

Oui ! Ça veut dire que si O'M' (lié au train) coïncidait au départ du train avec OM (lié à la voie), il ne coïncidera plus une heure plus tard avec ce vecteur OM mais qu'on a toujours l'égalité O'M' = OM puisque l'espace euclidien lié à la voie est invariant par translation de vecteurs ,

Ramenons ça à notre exemple physique, histoire que tout le monde voit bien l'incohérence de Pissenlit le Gadz'art (dit-il) :
L'origine O du repère R, c'est la gare.
L'origine O' du repère R', c'est la locomotive du train qui file à 300km/h
M ou M', c'est la gomme de Denis, posé sur une tablette dans un wagon. (Richard confond un objet avec ses coordonnées dans un repère).
OM, c'est donc le vecteur qui va de la gare à la gomme, et O'M' le vecteur qui va de la locomotive à la gomme.
Selon Richou, on a toujours OM=O'M', même si, en une heure, OM c'est allongé de 300km et O'M' n'a pas changé.

Il est illusoire d'expliquer la Relativité Restreinte à Pissenlit, il ne comprends déjà rien à la mécanique classique.

[richard]

Je te le fais à la Denis...

Salut Cogite! Tu dis

L'origine O du repère R, c'est la gare.
L'origine O' du repère R', c'est la locomotive du train qui file à 300km/h [dans une gare ça m'étonnerait]
M ou M', c'est la gomme de Denis, posé sur une tablette dans un wagon. (Richard confond un objet avec ses coordonnées dans un repère).
OM, c'est donc le vecteur qui va de la gare à la gomme, et O'M' le vecteur qui va de la locomotive à la gomme.

Patoutafè : M c'est le point de la gare qui coïncide avec la gomme.. OM c'est donc le vecteur qui va de la lettre O à la lettre M sur le quai de la gare (comme c'est indiqué dans certaines gares). Une heure plus tard O' et M' coïncideront avec deux lettres O1 M1 d'une autre gare et l'on aura encore et toujours O'M' = OM = O1M1.
Le vecteur qui va de la gare à la gomme c'est OM' et ce vecteur est effectivement fonction du temps; il s'allonge quand le train s'éloigne de la gare.

[Psyricien]

Je te le fais à la Denis...

Salut Cogite! Tu dis

L'origine O du repère R, c'est la gare.
L'origine O' du repère R', c'est la locomotive du train qui file à 300km/h [dans une gare ça m'étonnerait]
M ou M', c'est la gomme de Denis, posé sur une tablette dans un wagon. (Richard confond un objet avec ses coordonnées dans un repère).
OM, c'est donc le vecteur qui va de la gare à la gomme, et O'M' le vecteur qui va de la locomotive à la gomme.

Patoutafè : M c'est le point de la gare qui coïncide avec la gomme.. OM c'est donc le vecteur qui va de la lettre O à la lettre M sur le quai de la gare (comme c'est indiqué dans certaines gares). Une heure plus tard O' et M' coïncideront avec deux lettres O1 M1 d'une autre gare et l'on aura encore et toujours O'M' = OM = O1M1.
Le vecteur qui va de la gare à la gomme c'est OM' et ce vecteur est effectivement fonction du temps; il s'allonge quand le train s'éloigne de la gare.

Richard tenait à bien nous informer qu'il confondait:

"changer de référentiel" avec "changer de référentiel + d'objet d'étude"

Comme je l'avais précisé.
Et donc richard ne sait pas ce qu'est un changement de référentiel, qui consiste à étudier la relation entre OM et O'M ... c'est triste d'être mauvais à ce point.
C'est pourtant simple:
Un changement de référentiel consiste à étudier les transformations subit par les coordonnée D'UN objet !!!
Richard considère deux référentiels et deux objets distinct ... c'est hilarant ... et ça n'a aucune significations .

Mais il refuse de s'exprimer sur ces ondes sonores qui ne changent pas de vitesse avec le référentiel. Un observateur supersonique s'éloignant de richard peut, selon richard entendre richard parler ... c'est hilarant .

Bref il comprend rien, et il veut que l'on en soit certain.
G>, qui adore voir richard creuser ça propre sépulture

[richard]

je persiste et signe !
OM' = OM + MM'
et MM' = vt
Il faudrait peut-être apprendre les bases du français et de la physique avant de critiquer, T'as trop de lacunes pour comprendre quoi que ce soit.

[Cogite Stibon]

je persiste et signe !
OM' = OM + MM'
et MM' = vt

Mais oui bien sûr. Et on s'en moque. Car ce que les transformations (de Galilée ou de Lorentz) étudient, ce sont les passages de OM' à O'M' (si on suit tes notations aberrantes), soit la transformations des coordonnées de la gomme dans un repère lié à la gare en coordonnées de la gomme dans un repère lié au train. Transformer les coordonnées du quai dans un repère lié à la gare en coordonnées de la gomme dans un repère lié au train, ça n'a aucun sens.

Il faudrait peut-être apprendre les bases du français et de la physique avant de critiquer, T'as trop de lacunes pour comprendre quoi que ce soit.

C'est celui qui dit qui y est !

[Psyricien]

Il confond encore: "changer de référentiel" avec "changer de référentiel + d'objet d'étude" ... et il en est fier ... énorme.
Il confond aussi: "coordonnée de l'espace" avec "taille d'un vecteur" ... c'est hilarant ...

On rappelle à richard que les TLs conservent les normes des 4-vecteurs, \({\rm d}s^2\) ... mais richard ne peut pas s'en rendre compte, car il oublie tout le temps une dimension .

sinon, toujours pas d'explication sur les ondes sonores magiques de richard ... qui ne changent pas de vitesse par changement de référentiel.
Selon richard seul compte la vitesse relative de la source et de l'observateur ... posons lui un petit problème:
Soit deux observateur A et B, A est fixe par rapport aux milieu de propagation des ondes sonores (qui se propagent à 340 m/s dans ce milieu), B s'éloigne de A à une vitesse de 400 m/s. A et B se mettent à crier très fort:
-->A peut-il entendre B ?
-->B peut-il entendre A ?
-->Pourquoi ?

Si richard arrivent à répondre correctement il devrait conclure que les situation de A et B, ne sont pas symétriques ... et donc que la vitesse relative de A et B n'est pas suffisante, pire il devra conclure que la vitesse des ondes sonores dépend du référentiel.
Question bonus:
-->Quel est la vitesse du son pour A ?
-->Quel est la vitesse du son pour B ?

Autre problème lié à l'effet Doppler, on suppose que les crie de A et B sont mono-fréquence à 500 Hz respectivement dans leur propre référentiel de mesure.
-->Quel est la fréquence du son émit par B pour A ?
-->Quel est la fréquence du son émit par A pour B ?
-->Expliquer la différence entre ces deux valeurs !

Le tout sera noté sur 10 ... bon courage .

Mais on se doute bien que richard n'osera pas répondre ... il devrait admettre raconter de la merde depuis le début ...
G>

[Cogite Stibon]

Je vais essayer autrement.

Soit l'espace temps physique, et deux référentiels, l'un R lié à la terre, l'autre R' lié au train.
1 : La position d'un point matériel (donc physique) est repéré dans R par trois coordonnées d'espace x, y, z et une coordonnée de temps t.
2: La position d'un point matériel (donc physique) est repéré dans R' par trois coordonnées d'espace x', y', z' et une coordonnée de temps t'.
3: L'ensemble des coordonnées (x,y,z,t) possibles dans R constitue un espace mathématique de dimension 4 construit sur le corps des réels (que l'on peut appeler E).
4 : L'ensemble des coordonnées (x',y',z',t') possibles dans R' constitue un espace mathématique de dimension 4 construit sur le corps des réels (que l'on peut appeler E').
5 : Les transformations de Lorentz ou de Galilée ont pour but de calculer les coordonnées d'un point matériel de l'espace temps physique dans le référentiel R' à partir de ses coordonnées dans R (dans leur domaine de validité)
6 : Les transformations de Lorentz, comme celles de Galilée, sont mathématiquement un isomorphisme de E dans E'

Richard, avec lesquelles de ces 6 propositions es-tu d'accord ? Pour celles avec lesquelles tu es en désaccord, peux-tu expliquer pourquoi ?

[richard]

Il confond aussi: "coordonnée de l'espace" avec "taille d'un vecteur" ... c'est hilarant ...

les coordonnées que j'utilise sont celles d'un vecteur. Il s'agit d'une notion que l'on acquière —normalement— en troisième.

[richard]

Soit l'espace temps physique, et deux référentiels, l'un R lié à la terre, l'autre R' lié au train.

1. Je ne suis pas d'accord avec la notion d'espace-temps fut-il physique.
2. Un référentiel est un repère muni d'un temps, un repère est un solide de référence et en prolongeant un solide on obtient un espace physique. Toi comprendre?

[Cogite Stibon]

1. Je ne suis pas d'accord avec la notion d'espace-temps fut-il physique.

A ce stade de déni de réalité, je ne peux que diagnostiquer chez Pissenlit prétendu Gadzart une irrémédiable et indécrottable incapacité à comprendre quoi que ce soit à quoi que ce soit.

[richard]

Désolé! mais je me place avant la relativité einsteiniienne, l'espace-temps étant une conséquence d'icelle je ne peux l'accepter.

[Eve_en_Gilles]

1. Je ne suis pas d'accord avec la notion d'espace-temps fut-il physique.

Et moi je ne suis pas d'accord avec la notion de pluie.
J'ai forcément raison puisque je dis aussi avoir un diplôme d'ingénieur (mais bon, pas des A&M malheureusement)

[richard]

dire que l'espace-temps est aussi évident que la pluie n'est pas faire honneur à Einstein et à Minkowski qui se sont décarcassés pour pondre cette notion: cette conception de l'espace et du temps est l'un des grands bouleversements survenus au début du XXe siècle dans le domaine de la physique, mais aussi pour la philosophie. Elle est apparue avec la relativité restreinte et sa représentation géométrique qu'est l'espace de Minkowski.

[eatsalad]

dire que l'espace-temps est aussi évident que la pluie n'est pas faire honneur à Einstein et à Minkowski qui se sont décarcassés pour pondre cette notion: cette conception de l'espace et du temps est l'un des grands bouleversements survenus au début du XXe siècle dans le domaine de la physique, mais aussi pour la philosophie. Elle est apparue avec la relativité restreinte et sa représentation géométrique qu'est l'espace de Minkowski.

Bonjour Richard,

Excusez moi si j'arrive un peu comme un cheveu dans la soupe, sur ce sujet qui est bien avancé, mais je suis curieux de connaître quelle définition vous donnez au temps?