Arguments contre l'astrologie

[Darwin]

.
. Bonjour,

Un correspondant m'écrit :

Plusieurs amies de sexe féminin sont des mordues d'astrologie et de
numérologie et elles essaient constamment de nous convaincre de la validité de ces
pseudo-sciences et/ou systèmes.

Elles m'exaspèrent de plus en plus et ça risque de compromettre nos relations d'amitié.
Je soupçconne même que leurs maris les ont peut-être quittées a cause de ces croyances
sans fondement.

Avez-vous trouvé des méthodes pour les convaincre de la stupidité de ces croyances ?

J'ai pensé qu'on pourrait tous en écrire ici et ensuite je lui donnerai le lien de cet enfilade.
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[Denis]

Salut Darwin,

Tu demandes :

Avez-vous trouvé des méthodes pour les convaincre de la stupidité de ces croyances ?

Des arguments qui devraient les convaincre, il y en a des tonnes. Par exemples ici (en français) où là (en anglais).

Malheureusement, un argument (ou un faisceau d'arguments) qui devrait convaincre ne convainc pas nécessairement des gens qui sont émotivement impliqués~constipés. C'est pareil avec les créationnistes et l'évolution des espèces. Ou avec ceux qui se croient télépathes.

Une des principales "tactiques" des astrologues peut se résumer par "Be Safe — Be Nonfalsifiable" (cliquer sur "Ways of knowing"). Pour contrer ça, il faut les amener à lâcher le flou artistique. Il faut les amener sur le terrain de la vérification expérimentale objective. Malgré leur allergie.

En pratique, ce qu'il faudrait leur faire admettre c'est que si l'astrologie fonctionnait aussi bien que ce que pensent ceux qui pensent qu'elle fonctionne, ce serait très facile à démontrer scientifiquement.

En tout cas, incomparablement plus facile que déposer une sonde robotisée sur un satellite de Saturne.

Denis

[Stachmou]

Avez-vous trouvé des méthodes pour les convaincre de la stupidité de ces croyances ?

Quelques autres liens ici et ici

Pour ce qui est des tests empiriques, on a réussi tout de même à en faire quelques-uns rigoureusement (voir le deuxième lien) et les résultats ont été négatifs. Ces tests soulignent donc l'absence bien réelle d'assise empirique pour l'astrologie.

Le problème, c'est que ces tests n'en prouvent pas l'inanité*. Ainsi, comme l'a fait remarquer Denis (ouille mes tibias ), une personne voulant vraiment y croire ne sera pas convaincue.

En pratique, ce qu'il faudrait leur faire admettre c'est que si l'astrologie fonctionnait aussi bien que ce que pensent ceux qui pensent qu'elle fonctionne, ce serait très facile à démontrer scientifiquement.

Je pense que c'est le meilleur argument. Certains phénomènes incomparablement plus fin ont été mis en évidence depuis bien longtemps. Si ne serait-ce qu'un dixième des prétentions astrologiques étaient vraies, il suffirait de faire quelques expériences avec un minimum de précautions, et le tour serait joué.
Il est d'ailleurs surprenant de remarquer à quels point certains partisans de l'astrologie sont ignorants des précautions élémentaires à prendre lorsque l'on expérimente. Ceci, sans que l'on parle d'une expérience vraiment scientifique et convaincante.

*Comme excuses classiques, il y a le manque de forme de l'astrologue, ou bien même le fait qu'il soit mauvais, quand ce ne sont pas carrément les ondes négatives envoyées par les sceptiques.

[Jean-Francois]

Le problème, c'est que ces tests n'en prouvent pas l'inanité*.

Oui, comme l'astrologie est un système qui permet de ne jamais être pris en défaut, à grand coup d'"explications" ad hoc, il n'y a pas vraiment moyen de montrer que c'est faux. La majeure partie des tests sérieux montre que l'astrologie ça marche pas comme les astrologues prétendent qu'elle devrait marcher. Mais ça laisse place à toutes sortes d'échappatoires.

La meilleure manière de faire comprendre le problème est de forcer les gens à réfléchir sur ce qu'est vraiment l'astrologie: sur la prédestination forcée qu'elle suppose (le fatalisme archaïque qu'elle demande), sur comment les astres pourraient agir sur nous (aucun moyen qui soit scientifiquement acceptable, seulement des si... "peut-être"), sur l'utilité véritable (pas les légendes urbaines) de l'astrologie au quotidien*, etc.

Jean-François

* Aucune, à mon avis. Au contraire, c'est parfois le moyen le plus efficace pour faire ce qu'on sait très bien ne pas devoir faire...

[Jean-Francois]

comme l'astrologie est un système qui permet de ne jamais être pris en défaut, à grand coup d'"explications" ad hoc, il n'y a pas vraiment moyen de montrer que c'est faux

D'un autre côté, la technique ne peut pas être vraie.

Parce qu'il est bien trop clair que des gens nés le même jour presqu'au même endroit, quasiment à la même heure peuvent avoir des destins et des personnalités différentes, de nombreux "astrologues" demandent des dates de naissances précises à l'heure, voire au quart d'heure près (oublions ceux qui délirent en demandant une précision à la seconde). Qu'est-ce que ça veut dire puisque personne - absolument personne - ne sait par quel moyen les astres agiraient sur l'humain? Mais supposons qu'il y a bien une influence quelconque qui provient des astres, deux cas de figures sont possibles:
- cette influence est transmise automatiquement. Dans ce cas, faire une carte du ciel à la minute près est valide puisque les astres se trouvent bien dans la région du ciel où leur influence est celle qui est considérée. Le défaut majeur de cette approche est que si la distance n'intervient pas, pourquoi se contenter des seuls astres du système solaire et de quelques constellations choisies arbitrairement? Pour avoir une approche sérieuse, il faudrait envisager les milliards de milliards d'astres (visibles ou invisibles) qui tournoient dans l'univers. Pire, pour savoir le rôle de chaque astre, il faudrait être en mesure d'éliminer l'action de tous les autres. Une tâche que personne n'a évidemment commencée* mais qui serait absolument nécessaire pour affirmer quoi que ce soit sur chaque planète, étoile, etc. Clairement, si on veut prétendre que l'astrologie a le moindrement été validée (hypothèse ultra-généreuse), le mode d'action qui la sous-tend doit dépendre de la distance.
- Sauf que si cela dépend de la distance, cela entraîne de nouveaux problèmes. Pour les fondateurs de l'astrologie, les astres étaient tous situés à la même distance, sur une sphère qui entouraient la Terre. Dès les alentours de l'ère moderne, on savait déjà que ce n'était pas vrai au moins pour certains. Aujourd'hui, on sait que les distances peuvent être considérablement différentes. Par exemple, on sait que Jupiter est à environ 1 heure-lumière de la Terre (51 minutes-lumière en moyenne). Ce qui veut dire que si l'influence astrologique dépend de la distance et se propage à la vitesse de la lumière, la position de Jupiter sur la carte du ciel de la naissance est celle qui influence la Terre (et le bébé) 1 heure plus tard. Pour savoir l'influence de Jupiter sur la naissance, il faudrait prendre la position de Jupiter 1 heure plus tôt. Le problème est que chaque planète, soleil, satellite, est à une distance différente et que les prendre en considération demanderaient des calculs passablement plus fastidieux que ce qui est actuellement le cas.
Si on prend les constellations, on se retrouve devant un autre type de problème: parmi les étoiles formant une constellation donnée, disons que certaines vont avoir une influence dans disons 2 ans, d'autres dans 10 et d'autres dans 50 ans (ça peut être pire: certaines étoiles pourraient n'avoir une influence qu'après la mort du sujet). En quoi ce ramassis disparate peut-il être considéré comme une structure unique et dont les propriétés sont, en plus, définies par un nom arbitrairement accolé?
En plus, je pars de l'idée que l'"énergie" astrologique se propage à la vitesse de la lumière, ce qui n'est qu'une idée en l'air vu que personne ne sait ce qui la compose, que personne ne l'a mesurée. L'implication est simple: tant que l'on ne sait pas ce qui soutiendrait l'"effet" des astres, il est impossible de faire des calculs valables pour tirer une carte du ciel; il n'existe pas de moyen de savoir si cette carte est vraiment la bonne ou non.

Ces faits ne démontrent évidemment pas que l'astrologie ne "marche" pas: rien ne peut le faire. Mais, ils empêchent de croire que l'astrologie se base sur des calculs qui s'ancrent dans la réalité et permettent une description réelle des choses.

Jean-François

* Certaine planètes découvertes récemment - Charon, Sedna - n'ont pas effectué une orbite complète autours du soleil. Il est donc impossible de savoir quelle est leur influence véritable à chaque niveau de leur parcourt.

[HerbeDeProvence]

Parmi les arguments les plus simples:

Il y a 13 signes dans le zodiac et non 12. Cette discrimination raciale envers le Serpentaire ou Ophiuchus que les astrologues censurent systématiquement est proprement scandaleuse.

Le décalagedû à la précession des équinoxes fait qu'aujourd'hui en 2005, il y a quasiment un signe de différence: Vous croyez faire le thème d'une vierge... et c'est celui d'un lion que vous faites. Ou le contraire, mais ça reste aussi absurde.

[Darwin]

Merci beaucoup pour vos commentaires.

Je suis conscient que ce vieux sujet est considéré par la majorité des participants à ce forum comme dépassé et sans grand intérêt. Je suis donc agréablement surpris de la quantité et de la qualité des réponses reçues.

J'espère que ça pourra aidé mon correspondant.

Darwin

[Darwin]

Il y a énormément d'information sur le site des Sceptiques du Québec.

En fouillant un peu j'ai trouvé ce court texte qui en dit beaucoup (Québec sceptique no 27) :

• Définitions de l'astrologie dans le Larousse au fil des années
  Recherche : Normand Larouche
  
  Édition 1893
  Art mensonger de prédire les événements d'après l'inspection des astres. Cette science chimérique prétendait prédire l'avenir par l'inspection des astres, comme s'ils pouvaient avoir quelque influence sur les événements qui dépendent uniquement de la volonté de l'homme et de son libre arbitre… Cette absurde superstition ne disparut complètement qu'au XVIIème siècle.
  
  Édition 1952
  Art de prédire les événements d'après l'inspection des astres. Cette science prétendait prédire l'avenir par l'inspection des astres.
  
  Édition 1993
  Art divinatoire fondé sur l'observation des astres, qui cherche à déterminer l'influence présumée sur les événements terrestres, sur la destinée humaine. [!!!]

[DarthBug]

.... quand je pense que miss tessier a obtenu (acheté) un diplôme en sociologie....... pauvre monde

[Jean-Francois]

.... quand je pense que miss tessier a obtenu (acheté) un diplôme en sociologie....... pauvre monde

Faut relativiser, des erreurs/égarements/etc. il y en aura toujours et dans tous les milieux. D'un autre côté, au mieux la mauvaise publicité sur cette affaire a attiré l'oeil sur la médiocrité de ses prétentions (et l'ineptie des membres du jury)... et au pire cette thèse ne change rien à sa popularité qui est de toute façon assez grande.

Jean-François

[DarthBug]

Entièrement d'accord. Mais je souligne que c'est justement cette popularité, et subséquemment celle de l'astrologie, qui me fait bondir....

[Invité]

• Définitions de l'astrologie dans le Larousse au fil des années
  Recherche : Normand Larouche
  
  Édition 1893
  Art mensonger de prédire les événements d'après l'inspection des astres. Cette science chimérique prétendait prédire l'avenir par l'inspection des astres, comme s'ils pouvaient avoir quelque influence sur les événements qui dépendent uniquement de la volonté de l'homme et de son libre arbitre… Cette absurde superstition ne disparut complètement qu'au XVIIème siècle.
  
  Édition 1952
  Art de prédire les événements d'après l'inspection des astres. Cette science prétendait prédire l'avenir par l'inspection des astres.
  
  Édition 1993
  Art divinatoire fondé sur l'observation des astres, qui cherche à déterminer l'influence présumée sur les événements terrestres, sur la destinée humaine. [!!!]

La définition du Dictionnaire de L'Académie francaise 5ème Edition, 1798:

ASTROLOGIE. sub. f. Art chimérique, suivant les règles duquel on croit pouvoir connoître l'avenir par l'inspection des Astres. L'Astrologie est une science vaine. La plupart des Astronomes se moquent de l'Astrologie. •Comme le public confond quelquefois l'Astronomie avec l'Astrologie, on les distingue en donnant à l'Astrologie l'épithète de Judiciaire. L'Astrologie Judiciaire.

ASTROLOGIQUE. adj. des 2 gen. Qui appartient à l'Astrologie. Prédiction Astrologique. On appelle Figure Astrologique, La Description du Thème Celeste, ou de la position dans laquelle est le Ciel dans le temps donné.

ASTROLOGUE. s. m. Celui qui fait profession de l'Astrologie Judiciaire. •On dit proverbialement d'Un homme qui n'est pas fort habile en quelque profession que ce soit, qu'Il n'est pas un grand Astrologue.

aussi...

SCEPTICISME. sub. masc. Terme didactique. Il se dit De la philosophie des Sceptiques. •Il se dit aussi Des personnes qui affectent de douter de tout. Cet homme se pique de scepticisme; son scepticisme n'est que l'entêtement d'un ignorant qui ne sait pas se rendre.

SCEPTIQUE. adj. des 2 g. Qui fait profession de suspendre son jugement sur chaque chose. Il n'est guère en usage qu'en parlant d'Une secte de Philosophes anciens, qui établissoient pour principes, qu'il n'y avoit rien de certain. Pyrrhon est considéré comme l'auteur de la Philosophie sceptique. •Il est aussi substantif, et signifie, Qui fait profession de la Philosophie sceptique. Les Sceptiques ne nioient ni n'affirmoient rien.

I.

[Darwin]

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Bonjour,

SCEPTICISME. sub. masc. Des personnes qui affectent de douter de tout. Cet homme se pique de scepticisme;
son scepticisme n'est que l'entêtement d'un ignorant qui ne sait pas se rendre.

Ceci ne concerne pas les sceptiques modernes. Le scepticisme moderne a commencé avec
des groupes comme le Comité Para belge en 1949 et le CSICOP aux É-U vers 1975.

C'est très différent des sceptiques anciens à la Pyrrhon.

Et pourtant ce n'est pas une question de temps parce qu'il y en avait, dans l'antiquité, de
véritables sceptiques : Lucien de Samosate en est un exemple lumineux.

• Darwin

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