Tempête autour de la charte de la laïcité

[Lambert85]

Bof, à ce compte-là faut-il interdire les T-shirt arc-en-ciel ou ceux avec la tête du Che dans les ministères ?
Si c'est uniquement pour éviter d'engager des femmes voilées, autant le dire franchement sans hypocrisie.

[LeProfdeSciences]

Salut

Theoriquement par égalité avec les autres fonctionnaires, oui , pratiquement, on peu laisser glisser à cause qui n'a pas de contacte avec la "clientèle"

Maintenant, t'accepterais-tu de te faire examiner par un médecin déguisé en spaceball à cause qui prétend d'être de la religion de l'astuce.

Des élèves, ceux qui ont des retenues ou qui font parti des équipes sportives élites voient le concierge. Ils ne sont pas traumatisés.

Pour ta question, oui, j'accepterais, mais seulement si je peux prendre une photo de lui avec moi. Durant l'intervention, je risquerait d'être endormis. Au pire, anesthésie locale, et ça me ferait rire.

Plus sérieusement, dans la question des accommodements raisonnables, on a oublié que 1- faut que ça soit raisonnable. Donc si la tenue se SpaceBall interfère avec les normes d'hygiènes et entrave la mobilité, c'est un non. 2- Il est possible de dire non, en expliquant pourquoi. Si la tenue de SpaceBall ou une burqa empêche de bien voir ce qu'ils font, bien alors c'est non.

Le turban Sikh empêche de porter un casque de moto. Donc c'est normal de l'interdire en moto.

Le même turban empêche de porter un casque de construction. Au port de Montréal, la norme est que tous les travailleurs portent un casque de sécurité. Donc si un Sikh ne veut pas se défaire de son turban, bien qu'il ne travaille pas au port : c'est une question de sécurité. Par contre, un camionneur Sikh qui va prendre une livraison au port peut bien porter son turban : les autorités portuaires (agence des services frontaliers) lui interdisent de débarquer de son camion anyway. Si un truc qui tombe est assez lourd pour défoncer le toit d'un camion, un casque jaune ou un turban ne le sauvera pas.

[LeProfdeSciences]

Bof, à ce compte-là faut-il interdire les T-shirt arc-en-ciel ou ceux avec la tête du Che dans les ministères ?
Si c'est uniquement pour éviter d'engager des femmes voilées, autant le dire franchement sans hypocrisie.

Parce qu'on est trop moumoune pour le dire explicitement qu'on ne veut pas de symbole qui dévalorise la femme. Alors on met tous les symboles religieux dans le même panier.

[MadLuke]

Bof, à ce compte-là faut-il interdire les T-shirt arc-en-ciel ou ceux avec la tête du Che dans les ministères ?
Si c'est uniquement pour éviter d'engager des femmes voilées, autant le dire franchement sans hypocrisie.

Parce qu'on est trop moumoune pour le dire explicitement qu'on ne veut pas de symbole qui dévalorise la femme. Alors on met tous les symboles religieux dans le même panier.

C'est bien résumé, on veut attaquer quelque chose de particulier, mais on fait une règle générale pour ne pas froisser et parfois ça l'air fou (si le concierge de nuit au turban devient considérer comme un représentant de l'état.......).

Un peu comme la loi 101 qui est pas clairement anti-anglais et qui par moment donne des pasta-gate.

Mais en vient une autre sous-débat dans la question, la liberté des employeurs, un employeur peut-il (surtout pour des employés vu par des clients) exigé un code vestimentaire ? Et celui-ci peut-il inclure pas de Turban, voile et autre. L'état agit un peu comme employeur ici.

[Igor]

J'pense que tout le monde s'entend pour dire qu'il vaut mieux vivre ici qu'à certains endroits dans l'monde, il y a volonté d'intégrer à nos valeurs d'ailleurs. Mais c'est sur les méthodes à utiliser qu'on s'entend pas. (certains préconisent le bâton plutôt que la carotte)

Ceci dit, quand j'entend qu'on doute qu'il y ait des valeurs communes ça m'fait douter de la sincérité de ceux qui préconisent la carotte pour intégrer comme méthode.

Faudrait pas tomber dans le relativisme niaiseux non plus. Parce qu'à ce rythme (aussi), il faudra éviter d'employer des qualificatifs comme moyenâgeux. (Godwin marquerait encore des points)

[Igor]

Pour ce qui est de la méthode (si on tient à utiliser le bâton), j'éviterais de trop m'inspirer de thèses comme celles-ci en tous cas, du genre, ici cé une seule justice pour tous pis ce qu'on encense cé la désobéissance.

Faudrait pousser la réflexion quelque peu (encore) du moins, question d'éviter d'avoir l'air de se contredire.

http://www.youtube.com/watch?v=rD66f1l2CtA

[LeProfdeSciences]

Salut Igor

Ceci dit, quand j'entend qu'on doute qu'il y ait des valeurs communes ça m'fait douter de la sincérité de ceux qui préconisent la carotte pour intégrer comme méthode.

Il y a des valeurs communes pour à peu près tous les humains. Tant qu'elles sont énoncées très vaguement, tous peuvent s'y rallier.

Par exemple, même pour les Conservateurs (PCC de S. Harper) le respect de l'environnement est une valeur... tant qu'on limite beaucoup la définition d'environnement et que ça reste vague.

Si la charte se veut inclusive, elle devra rester très vague. Si elle devient précise et comporte des définition, elle sera exclusive.

La laïcité de l'état n'est pas menacée si un infirmière porte un crucifix autour du cou. Ou si on garde les noms religieux qui parsèmenent le Québec (Saint-Laurent, Saint-Zotique, Saint-Vallier ou encore Notre-Dame-du-Sophisme).

L'État n'a pas à faire des pieds et des mains pour accommoder n'importe quel groupe. Par exemple, si une femme attendant à l'urgence ne veut pas se faire examiner par un homme, bien qu'elle attende.

Si les musulmans ne veulent pas que leurs filles fassent des cours de natation à l'école parce que leurs filles ne doivent pas être vue en maillot de bain par des hommes, bien tant pis. Qu'on leur mette un note de 0. Ou plus sarcastiquement, qu'on isole les garçons musulmans et qu'on les envoie seuls à la piscine, si la vue des filles est supposée être trop indécente pour les garçons.

Si un examen scolaire a lieu durant le nouvel an chinois et qu'un étudiant chinois ne se présente pas, tant pis pour lui. Qu'il vienne reprendre son examen le 25 juin (c'est ce que nous faisons dans mon établissement, à ma suggestion).

Et pour dire non, pas besoin d'une charte.

[LeProfdeSciences]

Salut

Mais en vient une autre sous-débat dans la question, la liberté des employeurs, un employeur peut-il (surtout pour des employés vu par des clients) exigé un code vestimentaire ? Et celui-ci peut-il inclure pas de Turban, voile et autre. L'état agit un peu comme employeur ici.

L'employeur doit expliquer le but du code vestimentaire. Après, qu'on examine au cas par cas. Ça se justifie de dire qu'un turban est interdit parce qu'il empêche le port du casque de sécurité. Et ça se fait de dire que le voile islamique devant une salle de classe parce qu'il infériorise les femmes et que souvent il est imposé aux filles.

[Igor]

Je n'avais pas à entrer dans les détails pour avoir raison.

Mais il y aura toujours des gens (de mauvaise foi) qui mettrons des bâtons dans les roues.

Pis cé justement pour cette raison que le bâton existe!

[steph]

Salut LeProfdeSciences

Comme tu viens de le démontrer, les choses ont évolué sans avoir de charte des valeurs.

Est-ce que ça prend de nouvelles valeurs ?

Pour que les bonnes sœurs religieuse (enseignante) s’habille neutre, médecin face a un témoin de Jéhova mineur (transfusion sanguine), peu importe le mot, il a fallu des règles, valeurs, lois.

C'est vrai que le communautarisme est peu présent hors de Montréal. Dans ton village, si une seule famille musulmane allait y vivre, elle serait forcée de tisser des liens avec les autres gens du village. Tandis qu'à Montréal, dans certaines communautés, on peut vivre sa vie sans presque jamais interagir avec des gens de la société d'accueil. C'est pourquoi je favorise la régionalisation de l'immigration. Les emplois de la fonction publique sont une porte pour la régionalisation.

50% d’accord, la jeune fille avec un signe religieux a l’école entouré exclusivement d’enfants habillés neutres va probablement être taquiné énormément, voir même être un martyre.

Tout nu, il y a des lois contre ça. C'est la grossière indécence.

Il a une loi qui dit : il faut être capable d’identifier la personne en tout temps, donc la burqa n’est pas légal.

Et pour dire non, pas besoin d'une charte.

Cela serait merveilleux, si tout le monde serait capable de dire non, mais la vérité est autre, il faut des valeurs, pour qu’on arrête de parler de ce genre d’histoire dans les journaux.

[Igor]

LeProfdeScience,

Vous rendez-vous compte qu'en parlant de ne pas inférioriser les femmes vous mettez vous-même le pied sur le râteau des valeurs?

[HarryCauvert]

Le Prof a déjà écrit l'essentiel (béni soit-il).

Comme lui je suis perplexe lorsque je vois un gouvernement s’apprêter à dresser la liste de nos "valeurs communes". Au moins, on saura enfin ce que sont ces fameuses "valeurs"...

Pour ce qui est de "communes", je suis franchement sceptique:

Craignant d'être taxés de défendre une «laïcité à géométrie variable», des jeunes péquistes ont questionné samedi le ministre Bernard Drainville sur le choix de maintenir le crucifix à l'Assemblée nationale, alors qu'il serait interdit de porter des symboles religieux dans les institutions publiques.

«Si on veut être capables de convaincre une majorité de Québécois que la laïcité est une bonne idée, on ne peut pas juste couper 400 ans d'histoire et dire : on tourne le dos au passé», a répondu M. Drainville. Il faut, selon l'évaluation du gouvernement, inscrire la laïcité dans «la continuité du temps», «en particulier chez certaines générations», a-t-il expliqué.

Interrogé par Le Soleil, le ministre Drainville a convenu que «c'est une question de respect pour le patrimoine auquel sont attachés encore beaucoup de Québécois». «Quand on va déposer cette charte-là, vous allez voir que c'est un équilibre entre les droits de la personne, les valeurs communes et le respect du patrimoine», a-t-il précisé.

(source: lapresse.ca)

"On" ne tourne pas le dos à son passé, mais "on" ne va pas se gêner pour demander à d'autres de le faire. Au nom des "valeurs communes" bien sûr.

[Igor]

HarryCauvert,

Quand on entend que Canadiens et Québécois partagent bon nombre de valeurs communes pour justifier l'unité ça veut rien dire alors?

Pourtant, il existe effectivement des valeurs communes, et elles sont protégés par les chartes canadiennes et québécoises des droits et libertés.

Ce qui est nouveau ici c'est qu'on essait de justifier d'imposer la neutralité religieuse des employés de l'état sous prétexte qu'ils doivent l'être aussi d'un point de vue politique.

Le problème avec cette comparaison c'est que l'état est déjà séparé du religieux, ce qui n'est pas le cas du politique.

De là l'importance plus grande de s'assurer que les employés de l'état ne fassent pas de partisannerie politique. (la neutralité de l'état serait vraiment menacée alors)

[Igor]

J'veux dire (un peu comme cela est souligné dans cet article), il faudrait prouver que les signes religieux menacent la neutralité de l'état et que ces mesures régleraient le problème.

http://www.lapresse.ca/actualites/polit ... alaise.php

[Igor]

Par contre (si on déplace le problème vers ce que disait LeProfdeScience) il pourrait être plaidé que certains employés de l'état se doivent d'être un modèle pour les enfants et qu'il est nécessaire de protéger ces derniers d'une mauvaise influence.

Là l'avocat du diable aurait du travail! (mais il pourrait être résolu par un accommodement comme l'accord des parents)

[HarryCauvert]

Bonsoir Igor (Igor d'Hossegor??)

Pourtant, il existe effectivement des valeurs communes, et elles sont protégés par les chartes canadiennes et québécoises des droits et libertés.

Si elles sont déjà listées et protégées par une charte fédérale et une autre provinciale, pourquoi une autre charte?
On a inventé de nouvelles valeurs communes depuis la dernière fois?

Ce qui est nouveau ici c'est qu'on essait de justifier d'imposer la neutralité religieuse des employés de l'état sous prétexte qu'ils doivent l'être aussi d'un point de vue politique.
(...)
Par contre (si on déplace le problème vers ce que disait LeProfdeScience) il pourrait être plaidé que certains employés de l'état se doivent d'être un modèle pour les enfants et qu'il est nécessaire de protéger ces derniers d'une mauvaise influence.

Ce genre de loi ne demande pas simplement aux fonctionnaires d'être neutres: on peut très bien porter un turban et traiter les usagers en face de soi de manière égale. (Le problème surgirait si un fonctionnaire refusait de servir un citoyen, par exemple parce que c'est une femme, discrimination déjà interdite).

La comparaison avec la neutralité politique me semble faible. Qu'est-ce qu'il y a de politique dans une kippa?

Modèle pour les enfants, mauvaise influence: là je ne vois pas trop le rapport avec les gadgets religieux "ostentatoires". Si des parents ont peur que leurs enfants ne deviennent musulmans à la vue d'un hidjab, le problème réside chez les parents, pas chez l'éducatrice.

Je comprends bien que la fonction publique ne doit pas devenir un "musée des religions" (robe de bure à l'accueil, derviches tourneurs dans les couloirs, crucifix à l'assemblée ou prière publique au conseil municipal ah non pardon ces deux derniers exemples sont compatibles avec notre patrimoine et nos valeurs). Mais voir un gouvernement décider de ce que des citoyens peuvent porter ou pas me met un poil mal à l'aise.

Comme souvent, rien ne vaut le juste milieu et la modération... reste à savoir si on peut les imposer au moyen d'une loi.

[LeProfdeSciences]

Re-Bonsoir Steph

Pour que les bonnes sœurs religieuse (enseignante) s’habille neutre, médecin face a un témoin de Jéhova mineur (transfusion sanguine), peu importe le mot, il a fallu des règles, valeurs, lois.

En fait il a fallu des lois et des règles. Les valeurs n'ont jamais été codifiées. Les lois et règles sont inspirées des valeurs, mais ces dernières, au sens légal, n'ont jamais été mise en code.

50% d’accord, la jeune fille avec un signe religieux a l’école entouré exclusivement d’enfants habillés neutres va probablement être taquiné énormément, voir même être un martyre.

Alors il y a peut-être un problème de racisme.

Il a une loi qui dit : il faut être capable d’identifier la personne en tout temps, donc la burqa n’est pas légal.

Je ne sais pas si une telle loi existe, et encore moins si ça implique une identification visuelle. Je sais que le port de costume dans le but de commettre un acte criminel est interdit et est un facteur aggravant lors du prononcé d'une sentence.

Par contre si tu dis que c'est illégal, soit. On n'a qu'à appliquer les lois en vigueur. Pas besoin d'en ajouter une couche de plus.

Cela serait merveilleux, si tout le monde serait capable de dire non, mais la vérité est autre, il faut des valeurs, pour qu’on arrête de parler de ce genre d’histoire dans les journaux.

Là-dessus on est en désaccord. Les gens qui portent des symboles religieux ostentatoires ont des valeurs, mais elles ne sont pas en concordance parfaite avec la société d'accueil. Et même dans le libellée des valeurs, l'interprétation est différente. Je prends en exemple l'égalité Homme-Femme. Pour certains, l'égalité, c'est que chacun puisse accomplir son rôle, qui est différent pour une homme que pour une femme.

Si on n'est pas capable de faire appliquer nos règles et lois en vigueur, on ne sera pas plus capable de faire appliquer une charte.

[LeProfdeSciences]

LeProfdeScience,

Vous rendez-vous compte qu'en parlant de ne pas inférioriser les femmes vous mettez vous-même le pied sur le râteau des valeurs?

Bien sûr. J'éprouve un malaise en voyant des femmes se faire inférioriser au nom d'un chef de guerre mort depuis plus d'un millénaire qui cherchait à justifier ses actions en invoquant un ami imaginaire. Encore plus depuis que je suis père d'une petite fille.

Puis soyons francs : l'Islam partage, avec le Christianisme, la volonté de conquérir et convertir. C'est dans les textes religieux, contrairement au Judaïsme, qui n'est pas une religion de conversion (au pire, on vous regarde avec condescendance, parce que vous n'êtes pas dans les élus). Les symboles de conquérants me dérangent. Même chose avec les Évangélistes qui ouvrent des églises dans mon quartier et tentent, au début c'est par la charité, de recruter. La seule tentative de conversion que j'ai apprécié, c'est celle d'une missionnaire mormone . Ce fut difficile et ça demandé de la persévérance et de la ruse parce que son église les prépare face à ce genre de dangers, mais je l'ai convertie aux joies interdites par sa religion. Elle était fort jolie et j'étais célibataire.

[LeProfdeSciences]

Salut Harry Cauvert

Le Prof a déjà écrit l'essentiel (béni soit-il).

Une bénédiction est-elle permise par la charte ? je pourrais être laïc militant...
Quand un État commence à dire c'est quoi les Valeurs Communes, ça peut dérraper.

Imaginons que QS détienne la balance du pouvoir, ou pire, le pouvoir.

Est-ce que la Charte sera amendée pour inclure la haine du capital et des USA ?

Pis si c'est le PLQ, est-ce qu'il voudra inclure le respect des grosses entreprises ?

Que l'État définisse les valeurs pour lui-même et ses créatures, comme les commissions scolaires et les hôpitaux, pas de problèmes, tant que ces valeurs sont cohérentes avec la mission de l'institution.

Par exemple, chez nous, les valeurs de la commission scolaire sont énoncée dans ce document. Ces valeurs ont donné ce slogan : "L'élève au coeur de nos priorités" et j'ai de la difficulté à voir des preuves que la CS se préoccupe réellement des élèves.

Des chartes, énoncés et autres bidules, ça peut être vague à souhait et juste alimenter le cynisme.

[bechar]

C'est ridicule de la part du PQ. Une charte des valeurs québécoises qui interdit le port de la croix chez les fonctionnaires chrétiens.
Par contre, le crusifix de l'Assemblée nationale reste parce qu'il représente une des valeurs québécoises.
Comprenez-vous quelquechose?
Ce que je trouve très grave dans ce que le PQ veut instaurer est que cette charte va exclure beaucoup de gens et en particulier la communauté musulmane.
Pourquoi faire l'hypocrite et ne pas exiger lors du recrutement de fonctionnaires de ne pas porter un signe religieux.

[Igor]

Si des parents ont peur que leurs enfants ne deviennent musulmans à la vue d'un hidjab, le problème réside chez les parents, pas chez l'éducatrice.

Le problème se déplace vers ça on dirait.

http://www.lapresse.ca/actualites/polit ... gnants.php

J'aimerais bien ne pas avoir à m'inquiéter, mais j'trouve pas ça bon signe quand un individu préfère perdre son emploi plutôt que se conformer aux règles, ça peut nous faire douter qu'il aurait davantage peur de perdre son emploi pour avoir abusé de sa position d'autorité afin d'éviter que certains allent en enfer.

Mais j'imagine que pour vous le problème se situerait encore dans la tête des parents même s'il s'agissait de pédophiles.

[HarryCauvert]

Le Prof a déjà écrit l'essentiel (béni soit-il).

Une bénédiction est-elle permise par la charte ?

Je ne sais pas. J'en profite tant que c'est encore permis

J'aimerais bien ne pas avoir à m'inquiéter, mais j'trouve pas ça bon signe quand un individu préfère perdre son emploi plutôt que se conformer aux règles

On peut aussi voir les choses autrement, et ne pas trouver ça bon signe quand une bureaucratie préfère virer quelqu'un pour un morceau de tissu plutôt que juger sa compétence.

j'imagine que pour vous le problème se situerait encore dans la tête des parents même s'il s'agissait de pédophiles

C'est c'la oui...

[bechar]

Pour des calculs électoraux mesquins, le PQ veut couper l'herbe en dessous des pieds des libéraux et des caquistes en se positionnant de plus en plus à droite.
Pauvres péquistes, ils ont déja perdi leurs ames depuis longtemps et là ils lui donnent le coup de grace. D'ailleurs, ce parti n'a aucune utilité sur la scène politique québécoise surtout qu'ils sont conscients que l'indépendance du Québèc ne se réalisera jamais!

[Igor]

Les compétences ne sont pas les seuls critères (HarryCauvert), la capacité d'être neutre aussi peut être exigé.

Et évidemment, des pédophiles peuvent être très compétents. (sans trop vouloir comparer fous de Dieu à ce genre de problèmes)

[LeProfdeSciences]

C'est ridicule de la part du PQ. Une charte des valeurs québécoises qui interdit le port de la croix chez les fonctionnaires chrétiens.
Par contre, le crusifix de l'Assemblée nationale reste parce qu'il représente une des valeurs québécoises.
Comprenez-vous quelquechose?

Oui.

On comprend que le Crucifix est là pour des raisons historiques. Les premières institutions publiques, hôpitaux et écoles, furent fondées par les communautés religieuses catholiques.

Quand l'État ne faisait rien pour les malades, les pauvres et l'éducation des enfants, l'Église s'en est chargée. Le Crucifix à l'Assemblée Nationale est là comme symbole historique.

Ce que je trouve très grave dans ce que le PQ veut instaurer est que cette charte va exclure beaucoup de gens et en particulier la communauté musulmane.

Seulement ceux qui veulent porter des signes très visibles.

Pourquoi faire l'hypocrite et ne pas exiger lors du recrutement de fonctionnaires de ne pas porter un signe religieux.

Ben c'est justement un des buts de la Charte proposée par le PQ, un geste que tu critiques en disant que ça exclura plein de musulmans.