L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

[agukha]

L'équilibre n'est jamais qu'un état transitoire de courte durée, la règle semble plutôt être une instabilité permanente, comme pour le climat !

[Wooden Ali]

Un autre exemple, c'est la tache aveugle dans notre rétine, comme dans celle de tous les vertébrés. Il n'y en a pas dans les yeux des poulpes.

J'aime bien aussi celui de Coluche fustigeant l'amateurisme et l'irresponsabilité de Celui qui a osé installer, pour son ultime chef-d’œuvre, la femme, la Salle des Fêtes à côté des chiottes !

[Raphaël]

Une question pour les apprentis-arhcitectes :

Et comment vous auriez dessiné le corps de l’homme et de la femme en gardant le tout fonctionnel ?

Moi j'aurais fait seulement des androgynes sans sexe qui se reproduiraient par clonage en laboratoire.

De cette façon, fini les inégalités entre les sexes et les revendications féministes. Fini aussi l'homophobie puisque tout le monde serait homosexuel.

[Raphaël]

Crois-tu vraiment que dans un monde parfait toutes les ellipses seraient remplacées par des cercles ? Moi non.

C'est parce que tu n'es pas parfait!

J'avais compris que selon tes critères pour être parfait il fallait avoir la tête ronde comme un ballon (cf. ton avatar).

[Pardalis]

Une question pour les apprentis-arhcitectes :

Et comment vous auriez dessiné le corps de l’homme et de la femme en gardant le tout fonctionnel ?

Le nerf ulnaire, je le replacerais à l'intérieur du bras, comme ça on ne se le cognera pas à tout bout de champ.

Et le crâne des bébés, je le ferais encore plus élastique, pour que ça fasse moins mal à l'accouchement.

[Mireille]

A lire vos commentaires :

Grand parleurs, petit faiseurs

[Pardalis]

Si vous en voulez d'autres, je réorienterais la trachée et l'oesophage, pour éviter de s'étouffer en mangeant. J'enlèverais les mamelons aux hommes, je donnerais les bactéries nécessaires à l'estomac pour digérer la cellulose, j'inverserais la structure de l'oeil, et j'atténuerais le goût que notre organisme a pour le sucre...

http://www.youtube.com/watch?v=bAOhOhJr-gM

[BeetleJuice]

Grand parleurs, petit faiseurs

Je ne sais pas pour les autres, mais pour ma part, j'évite de perdre mon temps en débat et défi stérile comme celui qui vous proposez.

Je veux dire: mettons que je perde du temps à imaginer une autre évolution, outre le fait que ça sera prétentieux parce que je n'ai évidement pas les capacités cérébrales pour prendre en compte tout les paramètres d'une telle problématique et pas les compétences dans plein de domaine pour vérifier que c'est vrai, ça avancerait à quoi ?

Si j'y arrive, outre le fait que ça bousillera ma couverture et fera éclater au grand jour le fait que je ne suis pas humain mais en réalité une IA ultra puissante capable de simuler un univers de probabilité et que ça m’embêterait beaucoup que les gens le découvre (humour, évidement...), ça ne prouvera rien du tout concernant la création ou non, puisqu'une intelligence viendra de démontrer qu'elle peut crée un truc.

Si je n'y arrive pas, ça prouvera juste que je n'ai pas les compétences pour imaginer un truc pareil et ça ne résoudra pas plus la question de la création ou pas, vu que le fait qu'un humain ne soit pas capable d'imaginer une évolution différente prouve simplement que cet humain n'en est pas capable (déduire de ça qu'une intelligence supérieure existe, c'est un argument d'ignorance hyper égocentrique, puisque ça revient à dire que parce qu'on arrive pas à intégrer un concept, c'est qu'il n'existe pas du tout.)

S'il y a une chose que je sais pour avoir lu et écrit pas mal d'uchronie, c'est que la capacité de l'humain à inventer du 100% nouveau est inexistante et qu'on est toujours influencé par ce qu'on connait, donc tenter d'imaginer une évolution différente est stimulant mais vain, parce qu'on va toujours revenir à des modèles connus au final.
Par exemple, pour les uchronies historiques, j'ai vu quantité de texte qui imagine que Rome n'a pas été prise par les germains, ou que les nazis ont gagné la 2GM, mais aucune qui imagine que le moteur à propulsion ait pu être inventé avant la poudre à canon ou qui déroge vraiment d'un découpage classique du temps entre antiquité, moyen-âge, époque moderne, époque contemporaine.

[Brigand]

Grand parleurs, petit faiseurs

[...]

Je veux dire: mettons que je perde du temps à imaginer une autre évolution, outre le fait que ça sera prétentieux parce que je n'ai évidement pas les capacités cérébrales pour prendre en compte tout les paramètres d'une telle problématique et pas les compétences dans plein de domaine pour vérifier que c'est vrai, ça avancerait à quoi ?

[...]

Si je n'y arrive pas, ça prouvera juste que je n'ai pas les compétences pour imaginer un truc pareil et ça ne résoudra pas plus la question de la création ou pas, vu que le fait qu'un humain ne soit pas capable d'imaginer une évolution différente prouve simplement que cet humain n'en est pas capable (déduire de ça qu'une intelligence supérieure existe, c'est un argument d'ignorance hyper égocentrique, puisque ça revient à dire que parce qu'on arrive pas à intégrer un concept, c'est qu'il n'existe pas du tout.)

Pas besoin d'aller aussi loin pour relever son "défi". Il suffit d'un contre-exemple pour montrer que tout n'est pas "parfait" et "ordonné", dans la nature, et je pense lui en avoir fourni un assez clair.

[Mireille]

Salut Brigand,

En réponse à la réponse que tu faisais à Agukha sur la page 1.

Non, en fait, je ne savais même pas ce que c'était que la thermodynamique, par contre sur le document que je m'apprête à lire aujourd'hui, il en parle. J'espère que je serai en mesure de le comprendre.

http://ordre.et.liberte.free.fr/

Bonjour Beetlejuice,

outre le fait que ça sera prétentieux parce que je n'ai évidement pas les capacités cérébrales pour prendre en compte tout les paramètres d'une telle problématique et pas les compétences dans plein de domaine pour vérifier que c'est vrai, ça avancerait à quoi ?

C'est parce que dans ma vision l'équilibre de la nature représente la perfection. Mais là, je t'ai lu super vitre, j'y reviens, je manque de temps là.

[Mireille]

Je te reviens plus tard Brigand, mais est ce que tu parles d'imperfection de l'univers en me donnant un exemple de nerf nerf laryngé récurrent ???

[Brigand]

Non, en fait, je ne savais même pas ce que c'était que la thermodynamique, par contre sur le document que je m'apprête à lire aujourd'hui, il en parle. J'espère que je serai en mesure de le comprendre.
http://ordre.et.liberte.free.fr/

Je te conseille aussi cet article Wikipedia (certains passages seront peut-être un peu ardus sans connaissances préalables en mathématiques).

Je te reviens plus tard Brigand, mais est ce que tu parles d'imperfection de l'univers en me donnant un exemple de nerf nerf laryngé récurrent ???

On est dans l'univers, non? Les lois de la physique de cet univers ont engendré des êtres vivants dotés d'une imperfection notoire.

[BeetleJuice]

Il suffit d'un contre-exemple pour montrer que tout n'est pas "parfait" et "ordonné", dans la nature, et je pense lui en avoir fourni un assez clair.

Oui et non. La perfection étant dans l'oeil humain qui regarde, je peux toujours réfuter l'exemple en trouvant que c'est parfait (et après, il faudra s'entendre sur la définition de parfait et on verra qu'au final, on est pas sortie de l'auberge).

On peut discuter indéfiniment de ce qui est ou n'est pas optimisé chez un humain, mais ça ne convaincra pas quelqu'un qui dit trouver "la perfection" dans un équilibre chimérique de la nature. D'ailleurs le "défi" de Mireille est plus une façon de détourner le débat pour se placer dans la position du juge de ce qui est parfait (position confortable pour défendre son idée) qu'une réelle proposition à mon avis. D'où le fait que jouer le jeu est vain. C'est aussi vain que de tenter de prouver l’inexistence de Dieu à un croyant qui le demanderait.

C'est parce que dans ma vision l'équilibre de la nature représente la perfection

Je sais bien, d'où ma question plus haut:

Vous trouvez réellement que la nature est équilibrée ?

Alors comment expliquer les disparitions et apparition d'espèce, les trous noirs, les changements d'orbites de corps célestes, le fait que l'humain puisse exister alors qu'il a clairement la capacité de modifier radicalement son environnement ?

"L'intelligence créatrice" aurait fait le monde pour que l'humain y fiche le bazars ?

[Brigand]

Il suffit d'un contre-exemple pour montrer que tout n'est pas "parfait" et "ordonné", dans la nature, et je pense lui en avoir fourni un assez clair.

Oui et non. La perfection étant dans l'oeil humain qui regarde, je peux toujours réfuter l'exemple en trouvant que c'est parfait (et après, il faudra s'entendre sur la définition de parfait et on verra qu'au final, on est pas sortie de l'auberge).

Pareil, oui et non.
Oui, on peut dire que l'univers est parfait comme il est, n'ayant par définition aucun point de référence (un autre univers) pour comparer. Dans ce cas-la, le mot "parfait" perd tout son sens, puisque tout est parfait.
Mais d'un autre côté, tu ne trouves pas que mon exemple d'imperfection objective est difficilement réfutable, quels que soient les critères de perfection choisis?

[BeetleJuice]

tu ne trouves pas que mon exemple d'imperfection objective est difficilement réfutable, quels que soient les critères de perfection choisis?

Bof, je suis sur qu'on peut trouver des tas de critères de perfection qui rendent l'exemple réfutable. Dans la mesure où tout ça reste largement subjectif, on peut prendre des critères esthétiques par exemple ou détourner le problème sur un plan religieux en prétendant que l'humain est parfait dans son imperfection parce qu'il est destiné à mourir sur terre et endurer la souffrance et le péché et qu'une forme plus optimale le détournerait de cela.

Votre argument d'imperfection repose sur l'idée qu'on peut faire plus "optimal", donc c'est une vision utilitaire et axée sur l'idée que l'humain est fait pour survivre, mais il suffit de se placer dans un autre référentiel pour réfuter la chose ou la voir sous un autre angle. C'est vain de vouloir prouver l'imperfection d'un créateur à qui on peut attribuer n'importe quel but selon son envie. Il suffit de changer ce but pour que l'argumentation démontrant l'imperfection de son plan soit invalide.

Avant de parler de l’imperfection de la création, il faudra savoir s'il y a création et admettre une création pour la dire imparfaite, même théoriquement, c'est une concession faites aux créationnistes qui leur donne l'avantage de déterminer les règles du jeu. C'est comme ça que des créas comme Julien qui venait sur ce forum, passait à loisir de l'esthétique de la création à la complexité de celle-ci comme argument pour un créateur, quand bien même c'est sans rapport ni logique.

D'ailleurs je fais l'erreur moi même en demandant à Mireille si elle trouve la nature équilibrée et en rajoutant des exemples que je n'aurais pas du mettre.

[Pardalis]

Non, en fait, je ne savais même pas ce que c'était que la thermodynamique, par contre sur le document que je m'apprête à lire aujourd'hui, il en parle. J'espère que je serai en mesure de le comprendre.

http://ordre.et.liberte.free.fr/

Qui est ce « Claude ABAC », et quelles qualifications se prétend-il avoir pour dire quoi que ce soit en physique?

[Brigand]

tu ne trouves pas que mon exemple d'imperfection objective est difficilement réfutable, quels que soient les critères de perfection choisis?

Bof, je suis sur qu'on peut trouver des tas de critères de perfection qui rendent l'exemple réfutable. Dans la mesure où tout ça reste largement subjectif, on peut prendre des critères esthétiques par exemple ou détourner le problème sur un plan religieux en prétendant que l'humain est parfait dans son imperfection parce qu'il est destiné à mourir sur terre et endurer la souffrance et le péché et qu'une forme plus optimale le détournerait de cela.

Votre argument d'imperfection repose sur l'idée qu'on peut faire plus "optimal", donc c'est une vision utilitaire et axée sur l'idée que l'humain est fait pour survivre, mais il suffit de se placer dans un autre référentiel pour réfuter la chose ou la voir sous un autre angle. C'est vain de vouloir prouver l'imperfection d'un créateur à qui on peut attribuer n'importe quel but selon son envie. Il suffit de changer ce but pour que l'argumentation démontrant l'imperfection de son plan soit invalide.

Bien sûr, on peut formuler des arguments ad hoc ("les voies du Seigneur..."), mais ça n'enlève rien au fait qu'objectivement, c'est une imperfection (ne serait-ce que si on le compare au nerf laryngé récurrent droit).
De plus, c'est une preuve que l'humain descend du poisson. Mais évidemment, les créas vont dire que c'est Dieu qui a inventé l'évolution des espèces. A quoi je réponds que c'est marrant, un dieu omnipotent obligé de passer par des phénomènes naturels pour intervenir dans l'univers qu'il a créé.

Avant de parler de l’imperfection de la création, il faudra savoir s'il y a création et admettre une création pour la dire imparfaite, même théoriquement, c'est une concession faites aux créationnistes qui leur donne l'avantage de déterminer les règles du jeu. C'est comme ça que des créas comme Julien qui venait sur ce forum, passait à loisir de l'esthétique de la création à la complexité de celle-ci comme argument pour un créateur, quand bien même c'est sans rapport ni logique.

Tout à fait d'accord là-dessus. Mais quand ceux qui imaginent un créateur intelligent s'appuient sur cet argument de la perfection de la nature, montrer son imperfection est une façon de leur montrer qu'il n'a pas eu création. Ce n'est donc pas inutile, à mon avis.

[julien99]

Tout à fait d'accord là-dessus. Mais quand ceux qui imaginent un créateur intelligent s'appuient sur cet argument de la perfection de la nature, montrer son imperfection est une façon de leur montrer qu'il n'a pas eu création. Ce n'est donc pas inutile, à mon avis.

Ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas un chemin d'évolution, que nous devons considérer que certains "défauts" apparents soient des erreurs du système.

La seule imperfection qui puisse exister est celle qui prive une cause de son effet approprié. Et cela n’existe pas !

[Brigand]

Ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas un chemin d'évolution, que nous devons considérer que certains "défauts" apparents soient des erreurs du système.

Ton argument est nul et non avenu, puisqu'on comprend parfaitement pourquoi l'évolution en est arrivée là et pourquoi l'imperfection n'est pas corrigée ("redessiner le câblage" du nerf "coûte" plus cher évolutivement que d'allonger légèrement le nerf à chaque génération).

La seule imperfection qui puisse exister est celle qui prive une cause de son effet approprié. Et cela n’existe pas !

Donc quand tu branches tous les câbles de ton ordinateur, même s'il y a des rallonges dans tous les sens et des noeuds partout, du moment que l'ordinateur fonctionne, tu considères qu'il n'y a pas d'imperfections?

[Mireille]

D'ailleurs le "défi" de Mireille est plus une façon de détourner le débat pour se placer dans la position du juge de ce qui est parfait (position confortable pour défendre son idée) qu'une réelle proposition à mon avis. D'où le fait que jouer le jeu est vain. C'est aussi vain que de tenter de prouver l’inexistence de Dieu à un croyant qui le demanderait.

Ca ne te dirais pas Beetlejuice de me voir autrement que comme une croyante sur deux pattes qui veut absolument avoir raison.

Je fais de réels efforts, tu devrais faire pareil et puis d'ailleurs pourquoi n'essaie tu pas de le relever ce défi en prenant par exemple quelque chose que la nature a créer, le défaire en morceau puis le remonter pour le rendre encore plus parfait. Bien sûr tout devra se tenir en équilibre.

[Mireille]

Je te conseille aussi cet article Wikipedia (certains passages seront peut-être un peu ardus sans connaissances préalables en mathématiques).

Ton lien est plein de satané formules mathématiques et je n'y comprends rien. Je suis un peu découragée. Je n'arriverai jamais à comprendre le minimum sans ces notions qui me manquent. Je vais arrêter de pleurer sur mon sort et je vais tout relire.

[Brigand]

Je te conseille aussi cet article Wikipedia (certains passages seront peut-être un peu ardus sans connaissances préalables en mathématiques).

Ton lien est plein de satané formules mathématiques et je n'y comprends rien. Je suis un peu découragée. Je n'arriverai jamais à comprendre le minimum sans ces notions qui me manquent. Je vais arrêter de pleurer sur mon sort et je vais tout relire.

J'avoue que ce n'est pas l'idéal. Quelqu'un aura peut-être un lien avec un bon article de vulgarisation à te propose, ne te prends trop la tête sur cet article Wikipedia.

[Mireille]

En fait, je pense que si on ne comprend pas les mathématiques qu'on en peut pas comprendre la réalité qui nous entoure et ça m'angoisse un peu parce que je n'ai pas cette faculté.

[Brigand]

En fait, je pense que si on ne comprend pas les mathématiques qu'on en peut pas comprendre la réalité qui nous entoure et ça m'angoisse un peu parce que je n'ai pas cette faculté.

Disons que sans mathématiques, on ne peut comprendre la réalité qu'à un certain degré.
La réalité est extrêmement complexe, quand on entre dans le détail, et les mathématiques sont le seul langage capable de retranscrire cette réalité.
Mais il existe des textes de vulgarisation qui te permettront de saisir les grandes lignes sans trop de problèmes (même si parfois, en cosmologie ou en physique, les choses peuvent être contre-intuitives et difficiles à se représenter).

[agukha]

Je fais de réels efforts, tu devrais faire pareil et puis d'ailleurs pourquoi n'essaie tu pas de le relever ce défi en prenant par exemple quelque chose que la nature a créer, le défaire en morceau puis le remonter pour le rendre encore plus parfait. Bien sûr tout devra se tenir en équilibre.

Brigand a déjà donné un exemple, on doit pouvoir trouver des milliers de choses comme ça si on regarde chaque chose dans le détail, mais ça apporterait quoi de plus que l'exemple déjà donné ?