réductionnisme

[Psyricien]

Attention, c'est parti ... et ça va décoiffer .

Et Psyricien tu risques quoi à répondre honnêtement à mes questions ?

Vu cette question, j'en déduit que si tu ne répond pas aux miennes et mes exemples ... c'est que tu risque quelque chose en le faisant .

Prenons un marin qui s'éloigne du port. Il se retourne et dit: "Je vois le port qui s'éloigne" ... il semblerait que la marin ici considère son référentiel comme fixe, et c'est "le port qui s'éloigne", c'est donc le port qui bouge.
Ceci annihile tes prétentions comme quoi "personne ne tien compte de cette description" ... ici le marin le fait .
Mais bon tu va dire qu'il trop picolé avant de prendre la barre, et que du coup ça compte pas .

Il ne faut pas confondre la perception du mouvement et le mouvement, ce n'est pas parce que la perception du mouvement dans certaines conditions n'existe pas que le mouvement lui n'existe pas.

C'est bien ce que je dit, tu ne comprend pas la notion de mouvement, la notion de référentiel et la notion de mesure.
Tu ne comprend pas qu'il est impossible de savoir (pour un mouvement rectiligne uniforme) si c'est l'Univers entier qui bouge où si c'est toi. Ces deux cas étant complètement équivalents, l'un vaut bien l'autre.
Ta phrase ici est rigoureusement fausse ... continue j'aime voir les trolls creuser .

soit t'es d'accord et tu acceptes d'écouter réellement ce que je dis et arrête ta méthode hypercritique d'évaluer les phrases une par une par une en négligeant celles d'avant et celles d'après, le coup du mât c'est vraiment n'importe quoi.

Non ce n'est pas n'importe quoi:
-->Tu dit qu'un observateur sur un mat est dans le référentiel lié à la Terre.
-->C'est rigoureusement faux de nouveaux ... tu ne sait pas ce qu'est un référentiel. Écoute un peu les gens qui t'explique au lieu de faire ton troll borné et arrogant !
-->L'observateur est dans le référentiel du bateau, toutes les mesures qu'il fera du réel seront faites dans ce référentiel.
Voila que l'on n'a plus le droit de relever ces propos erroné maintenant ...

soit tu n'es pas d'accord et argumentes sur ce point là, pas sur autre chose en me donnant des exemples sur autre chose ou en prétextant que c'est hs, ou que j'ai pas répondu à une de tes affirmations.

Donc toi tu n'a pas répondu répondu à 75% de mes arguments et exemples et c'est normale.
Et quand tu m'a fait une chier pour un prétendu point où je ne t'aurais pas répondu (alors que je l'avais fait via un exemple que tu as ignoré) c'est normal aussi.
Dit donc, dans le genre partial tu te pose là. Deux poids deux mesure, il y a EB et les autres ...
Toi tu fais dévié le sujet où tu veut et on doit te suivre ? Non mais sérieux !
Donnant donnant te dis-je ! Qu'as tu à perdre ? Ta crédibilité ? C'est déjà fait .

Tu vois toute la différence est là ... quand j'ai eu une formulation malheureuse (bien que compréhensible) je l'ai reconnu. Toi tu es piégé par ton égaux qui t’empêche de faire face au tas d'inepties que tu as sortie (le coup du compteur de vitesse qui n'est pas dans le référentiel de la voiture est a mourir de rire) ... alors tu fuit, en décrétant que tu n'a pas répondre. Elle est belle l'honnêteté.

J'ai pas oublié d'où on vient et je prétends toujours que c'est bien la voiture qui se déplace sur la route et pas la route sous la voiture et non ça ne révolutionne pas la physique, c'est absolument compatible avec la relativité, que ça te chamboule toi (en fait tu serais moins borné tu comprendrais très vite que ce que je dis est évident mais tu sembles incapable de regarder les choses sous un autre angle) je veux bien y croire, mais tu n'es pas la physique.

C'est bien ce que je dit, tu révolutionne la réciprocité du mouvement, et tu brise l'invariance des lois de la physique par changement de référentiel (fortement contraire à la RR).
Le pire c'est que tu ne le comprend pas. Forcément tu ne sait pas c'est quoi un mouvement où un référentiel ... alors tu nous fait des sorties de pistes magistrales.
Mais continue, d'ici peu tu va m'expliquer que tu comprend mieux la RR que moi ... je salive d'avance .

C'est une discussion que tu veux ? alors discute !

C'est ce que je faisais point par point, tu en a ignoré 75% ... tu as créé cette discussion de sourds, car tu fuit ... un peu comme un Cosentino où un Richard ...
Ne viens pas donc pas te plaindre d'une situation que tu as généré .

Une fois que j'aurais la certitude que t'as compris ce que je dis, j'écouterais tes éventuels remarques, mais pour l'instant, tu ne m'écoutes pas.

Tu ne m'écoute pas plus quand je corrige ton emplois malhabile de concepts et de mots qui ont un sens précis . Commence par écouter mes arguments et exemples , que tu as en premier lieu complètement ignorer pour changer de sujet à loisir afin de pas faire face à tes délires quand mes exemple faisaient mouche .

Tu n'es pas le maitre du jeu, c'est un échange, et je prends le chemin qu'il me plait pour expliquer ce que j'ai à dire.

Toi non plus mon petit . Donc tu interdit aux autres de changer de sujet, mais toi tu as le droit ... va y continue tu commence à devenir amusant finalement.
Dans le genre fou furieux mégalo, tu te pose là.
Et comme c'est un échange, je te renvois à tous les arguments et exemple que tu as ignorer, si tu veux vraiment échanger ... gageons que tu va t'empresser d'y répondre .
Donnant donnant encore .

Le premier pas dans une discussion c'est de s'assurer qu'on a compris l'autre. Tu t'évertues pour l'instant à faire le contraire. Je ne vais pas aboutir à une conclusion d'espace absolu, pas du tout, ce que je dis est compatible avec l'espace relatif.

Qui sur ce fil à lancer d'un ton péremptoire "c'est faux", quand je disais: "Dans le référentiel de la voiture, c'est la route qui bouge." ?
Qui sur ce fil à lancer d'un ton péremptoire: "La voiture et le compteur de vitesse ne sont pas dans le même référentiel" ?
Je pense bien que c'est toi qui a ouvert le bal, en voulant faire le beau ... hélas comme tu racontais de la merde ... forcément: "Le get-back est arrivé" .
Tu n'a pas cherché à comprendre ce que je disais ... dommage ... si tu te balade avec un paratonnerre sur la tête, ne soit pas surpris que la foudre s'abatte sur toi .

Tu es arrivé en voulant te la péter ... hélas, comme tu ne maitrise pas les mots et les concepts employé (la confusion mouvement action et hilarante) forcément tu te ramasse.

Dernier choix tu continues sur ton mode moqueur mais à la fin quand t'auras finalement compris que ce que je dis est censé : tu sais un lapin c'est un être animé un caillou c'est un objet inerte, ça veut dire que c'est le lapin qui va chier sur le caillou, pas le caillou qui vient se foutre sous le cul du lapin, bah ça te regarde mais j’aimerais pas être à ta place. Mais ne compte pas sur moi pour répondre à tes épouvantails.

Toujours à confondre action et mouvement ... non il est clair que tous les français qui utilisent la forme passive sont des crétins ... oser mettre en sujet un objet qui ne fait pas l'action (et donc en prenant un autre référentiel, le bateau par exemple) ... comment ose t-il ainsi s'opposer à la vision du grand EB tout puissant ?
Tremblons pauvre mortel. Nous allons être châtier ... "oh ouiiiiii".

Et le pire c'est que je peux le prouver. Je le ferai avec le bateau et le port avec quiconque prêt à évaluer sérieusement ce que je dis.

Énorme ... tu peut prouver tes dire ... mais il faut que celui qui confirme soit au préalable d'accords avec toi ? Franchement celle là elle vent du rêve, dommage que j'ai plus de place dans ma signature .

Si besoin était tu viens de nous prouver dans quel monde fantaisiste et centré sur ton nombril tu vis. A partir de là, tu peux bien croire que le mouvement n'est pas réciproque .
Quand on parle avec quelqu'un qui refuse d'être honnête, qui refuse de lever la confusion qu'il fait entre action et mouvement, qui refuse d'apprendre c'est qu'est un référentiel.
Je pense qu'il n'y a pas grand chose à espérer.
De nombreuses personne compétentes ont essayé de t'expliquer sur ce fil, hélas, du haut de ton arrogance tu comprend rien, et tu viens faire la leçon, sur des notion que tu ne maitrise pas.
Apprend le sens des mots que tu utilise si tu veux être compris ... ce n'est pas aux reste du monde de s'adapter à EB, c'est à EB de parler le même language que la reste du monde .
Après toute la merde que tu as raconté ... ça va être dur de t'en sortir .

Richard vient d'être détrôné officiellement, puisque nous venons de découvrir que pour EB, dans une discussion les autres doivent se plier à ça volonté .
Il peut rêver debout .
GG>

[spin-up]

J'ai déjà expliqué où je vais en venir dans un message précédent mais tu as décrété que c'était hors sujet, Spin-up essayait lui je crois de comprendre ma position, on verra s'il y revient.

Pour moi tout ca ressemble a un interminable débat sur les meilleurs boxeurs de l'histoire ou un des participants veut absolument faire entendre aux autres que c'est Tiger Wood le meilleur golfeur.
Tu dis qu'on peux choisir comme referentiel soit la route soit le bus, mais que dans la realité c'est bien le bus qui se deplace sur la route et non l'inverse. Et que si le bus est placé sur un tapis roulant, c'est le tapis qui se deplace sous le bus et non l'inverse (si j'ai bien compris).
Pourtant dans les deux cas le bus fait la meme chose: il applique un couple sur ses roues qui les fait se deplacer par rapport a la surface de contact.
C'est la que je ne saisis pas a quoi sert ta distinction anime/inerte. Dans les 2 cas, le bus(et son chauffeur) est l'animé, la route et le tapis sont les inertes. Et pourtant dans un cas c'est le bus qui bouge et dans l'autre c'est le sol. Pourquoi?

Je vais tenter d'initer une reponse: a mon avis tout réside dans la conservation de la quantite de mouvement lors d'une action reciproque. Tu considères que le bus ne fait pas bouger la terre (qui est bien plus lourde que lui ) mais qu'il fait bouger le tapis (qui est bien plus leger que lui).
Mais si tu considere le bus placé sur la plateforme d'un wagon de poids equivalent au bus. Le bus demarre ce qui le fait avancer d'un metre (par rapport au sol) tout en faisant reculer wagon d'un metre (par rapport au sol).
Qui a fait bouger le bus? le bus, c'est lui l'animé
Qui a fait bouger le wagon? le bus aussi, c'est lui l'animé
Est ce le bus qui bouge par rapport au wagon ou le wagon qui bouge par rapport au bus? Route ou tapis roulant?*

*

Spoiler

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Tu n'as pas le droit de repondre que les 2 bougent par rapport a la Terre, qui n'a rien demandé a personne dans cette histoire. Si tu fais ca, je mets le bus et le wagon dans l'espace et le chauffeur mourra de froid et d'aspyxie.

[Iezane]

Une petite vidéo expliquant succinctement la relativité restreinte :

https://www.youtube.com/watch?v=sRfPst2iDcs

Ça permet de comprendre assez facilement l'histoire des référentiels et tout et tout.

Une petite vidéo est parfois plus efficace qu'un long discours.

Bonne journée et bon courage pour vous mettre d'accord sur ce débat qui n'en fini pas.

[Cogite Stibon]

Une petite vidéo expliquant succinctement la relativité restreinte :

https://www.youtube.com/watch?v=sRfPst2iDcs

Ça permet de comprendre assez facilement l'histoire des référentiels et tout et tout.

Une petite vidéo est parfois plus efficace qu'un long discours.

Bonne journée et bon courage pour vous mettre d'accord sur ce débat qui n'en fini pas.

Super video. Merci beaucoup.

Je vais m'empresser de regarder les autres du même auteur.

Sinon, il y a aussi celle-ci : http://vimeo.com/19213405

[Etienne Beauman]

Merci de ta réponse Spin-up,
je réponds puis j'explique d'une façon qui j'espère te permettra de comprendre ma position.

Pour moi tout ca ressemble a un interminable débat sur les meilleurs boxeurs de l'histoire ou un des participants veut absolument faire entendre aux autres que c'est Tiger Wood le meilleur golfeur.

Oui et non, à la base j'essaye juste d'expliquer pourquoi je considère qu'il n'est pas pertinent de considérer que c'est la route qui se déplace sous la voiture.
Çà ne reste évidemment que mon avis, mais j'ai des arguments objectifs pour le défendre.
On pourra juger ma position une fois de l'avoir comprise pas en décrétant que mes arguments sont hors sujet, ce qui est quand même un comble quand j'expose mon point de vue. Je en parle évidemment pas pour toi.

Tu dis qu'on peux choisir comme referentiel soit la route soit le bus, mais que dans la realité c'est bien le bus qui se deplace sur la route et non l'inverse. Et que si le bus est placé sur un tapis roulant, c'est le tapis qui se deplace sous le bus et non l'inverse (si j'ai bien compris).

Oui.
Mais tu pars déjà dans une application compliqué. Le bus qui est sur un tapis roulant n'est plus capable de se mouvoir. Il est à l'arrêt par rapport à la Terre.
Il n'est dans cet exemple plus qu'un moteur entrainant le tapis.

Pourtant dans les deux cas le bus fait la meme chose: il applique un couple sur ses roues qui les fait se deplacer par rapport a la surface de contact.

Pas vraiment : les roues se déplacent, tournent sur leur axe, qu'il y ait contact ou pas, c'est le contact avec le sol qui permet au bus de se déplacer c'est le contact avec le tapis qui le fait tourner.
Ton exemple désolidarise les roues du reste bus, ça complique la compréhension de ce que je veux expliquer.

C'est la que je ne saisis pas a quoi sert ta distinction anime/inerte. Dans les 2 cas, le bus(et son chauffeur) est l'animé, la route et le tapis sont les inertes. Et pourtant dans un cas c'est le bus qui bouge et dans l'autre c'est le sol. Pourquoi?

Avec ton exemple, l'animé ce sont les roues, elles sont déjà en mouvement par rapport à leur axe, même s'il n'y a pas de contact, le reste du bus et le tapis sont deux inertes réagissant différemment selon qu'ils sont solidaires ou pas.

Tu considères que le bus ne fait pas bouger la terre (qui est bien plus lourde que lui ) mais qu'il fait bouger le tapis (qui est bien plus leger que lui).

Ma réflexion n'a pas pour origine la masse des objets mais bien la différence entre objet inerte et objet animé.

Qui a fait bouger le bus?

Les roues du bus.

Qui a fait bouger le wagon?

Les roues du bus.

Est ce le bus qui bouge par rapport au wagon ou le wagon qui bouge par rapport au bus?

Le bus est resté solidaire de ses roues, Les roues du bus et la plateforme ont bougé par rapport à la Terre.
Merde je viens de lire ton spoiler.
Je persiste !
Si tu mets les deux dans l'espace je te réponds que les deux ont bougé par rapport à la trajectoire que le couple plateforme/bus suivait dans l'espace avant que le chauffeur que tu as condamné n’appuie sur la pédale dans un ultime râle.

C'est cool avec ton exemple on arrive dans l'espace, là où led ébat a commencé, Psycho me disant que sortir de son lit c'était exactement pareil que la danse des planètes.
Or non, selon moi il y a des objets animés qui peuvent se mouvoir, c'est à dire changer de trajectoire en fonction de leur libre arbitre, de leur instinct, de leur programmation, etc.
Et des objets inertes qui eux ne peuvent eux se mouvoir. En revanche certains peuvent être mu.

Ainsi la Terre est un objet inerte, elle révolutionne autour du Soleil et ne peut pas changer d'elle même de trajectoire.
Ça a des conséquences :
Sa position est prévisible.
Etre à l'arrêt pour la Terre n'a pas de sens.

En revanche un vaisseau spatial lui est un objet animé.
Çà a des conséquence :
Sa position dans le futur est imprévisible. Sauf si c'est une machine programmée dont on connait le programme.
être à l'arrêt pour un vaisseau spatiale a du sens, c'est être posé sur un objet et dépendre de la trajectoire de l'objet.

J'ai pas le temps d'aller plus loin, il faut que je retourne bosser. Comme je le disais il n'y a strictement rien de révolutionnaire.
En gros le couple Terre Lune concerne deux inertes et il n'y en a pas une qui se déplace par rapport à l'autre, elles suivent toutes deux leur trajectoire.
Tandis qu’entre la Terre et un vaisseau, la Terre suit sa trajectoire et c'est bien le vaisseau qui lui s'éloigne ou se rapproche de la Terre.

[eatsalad]

Bonjour à tous,

si je puis me permettre (et de toute façon je me permets) je ne vois pas l'intèrêt d'ajouter une notion "d'intention de se mouvoir'" lorsqu'on veut décrire les mouvements d'objets!

A quoi bon savoir que l'objet se meut par sa propre énergie ou est poussé/tirer/... ou est immobile, lorsqu'on veut décrire les trajectoires de l'objet?

Ca n'apporte rien à la description du mouvement !

[curieux]

Ben non. Il peut être les deux en même temps, en fonction du référentiel choisi.
Ton erreur, c'est de donner plus d'importance à un référentiel plutôt qu'un autre.

C'est génial !
Dis quand il fait ses mesures pour essayer de savoir s'il est en mouvement ou pas, le gars dans le bateau il va pas considérer comme référentiel son bateau, sinon par définition il sait qu'il ne bouge pas.
Le problème serait donc absurde.
Le référentiel ne peut qu'être extérieur au bateau, c'est implicite.

Prends mon observateur extérieur au bateau comme référentiel et réponds à la question.

Qu'un observateur sur un bateau n'ait pas les moyens de déterminer si le bateau est à l'arrêt ou en mouvement, soit.

Mais le bateau est soit à l'arrêt, soit en mouvement.
Sommes nous d'accord ?

Cette réalité ne dépend pas de la capacité de l'observateur à la saisir.
Sommes nous d'accord ?

Un observateur objectif extérieur à l'expérience saura déterminer si le bateau est à l'arrêt ou s'il vogue.
Sommes nous d'accord ?

Il ne faut pas confondre la perception du mouvement et le mouvement, ce n'est pas parce que la perception du mouvement dans certaines conditions n'existe pas que le mouvement lui n'existe pas.
Sommes nous d'accord ?

Edit : barré le mot objectif comme dans le message précédent, le copié collé l'avait annulé, remis en gras réalité même raison.

Tu ne saisis pas la notion de référentiel, ce que dit la RR et la mécanique classique aussi, c'est qu'il n'existe aucune expérience prouvant que le référentiel de l'un est privilégié par rapport à l'autre, autrement dit, que ce soit le bateau qui bouge ou que ce soit la terre, les vitesses relatives de l'un par rapport à l'autre sont strictement équivalentes.
Qu'importe qu'on sache qu'en réalité la terre ne bouge pas, ce dernier référentiel n'a rien d'absolu sous prétexte que tu y passe le plus clair de ton temps.

Tu dis avoir lu mon lien et le trouver intéressant, je ne fais rien de plus que de décrire la chose que Galilée soulignait.
C'est tellement vrai que la RG s'est appuyée sur ce constat pour l'étendre aussi aux mouvements accélérés et de prédire qu'il est impossible de faire une expérience montrant une différence entre la gravité et un mouvement accéléré.

[Psyricien]

Ca n'apporte rien à la description du mouvement !

En effet ... il est juste incapable de séparer action et mouvement ... il est monté en boucle, et il ne répond à aucun exemples (l'exemple de vélos) qui met à plats son délire.

Tu dis avoir lu mon lien et le trouver intéressant, je ne fais rien de plus que de décrire la chose que Galilée soulignait.
C'est tellement vrai que la RG s'est appuyée sur ce constat pour l'étendre aussi aux mouvements accélérés et de prédire qu'il est impossible de faire une expérience montrant une différence entre la gravité et un mouvement accéléré.

Tu le surestime là ... pour lui les référentiel sont "imaginaire" ... et le mouvement d'un port par rapport un bateau est une "illusion" ... pourtant la distance elle augmente.

On est face à quelqu'un qui n'a aucune rigueur dans ces propos et veut nous imposer son manque de rigueur, tout comme il veut imposer les sujet qu'il souhaite aborder/exclure d'une discussion.

Pourquoi ne pas apprendre les termes précis et le sens, au lieu de se couvrir de ridicule et enchainant les confusions ? Voila une bien meilleur question.
Comme je l'est fait remarquer, il a voulu faire le beau, il a raconter de la merde, mais son égaux l'empêche de le reconnaitre, donc il fuit et continue ces confusions.

C'est grandiose.
Selon lui quand un marin dit: "Je vois le port qui s'éloigne.", le marin est débile, personne de censé ne considère le référentiel du marin, c'est clair .

Tout les arguments ont été fournie:
-->Les deux descriptions sont symétriques et conduisent aux même résultats avec la même complexité (les deux sont donc pertinent).
-->Les deux description sont in-différentiable.
-->Les deux sont employés dans le langage courant, y compris pas des non-physiciens.

Non clairement, on est face à un dissonant majeur qui veut nous imposer ses confusions . C'est hilarant.
G>

[spin-up]

@Etienne, etat donné que ton unique point réel de désaccord est la distinction entre inertes et animés, je n'ai plus rien a dire la dessus. Pour moi c'est un debat philosophique, pas physique et qui se resume finalement au debat enflammé et inachevé sur le libre arbitre et le determinisme, et qui ne m'interesse pas trop (personne ne pourra jamais trancher).
De plus, c'est un point de vue très anthropocentrique, qui n'a pas de sens en dehors de la période de temps limitee de la vie terrestre.

@Izezane: Excellente cette video, merci.

[Eve_en_Gilles]

Merci iezane pour la vidéo !

Etienne, en général je suis plutôt d'accord avec toi mais là tu t'embarques sur une pente plus que savonneuse. Après le fait que tu t'adresse à quelqu'un d'au moins aussi abrupt que toi dans ses réponses (Psyricien connait beaucoup de chose, mais pas la modération) n'a pas vraiment assaini le débat et tourne à la baston pour savoir qui à raison.
Mais de base, en physique, quand une voiture bouge par rapport à la Terre, la Terre bouge par rapport à la voiture, c'est une évidence, un truc qu'on apprend au collège ou au début du Lycée. Les organes de la voiture sont liés (dans le sens toujours immobiles ou dans mouvement totalement lié pour éviter les objections HS sur les organes moteurs) au référentiel de la voiture et non à celui de la Terre, sinon ils resteraient derrière quand la voiture se déplace ! De ce fait le compteur de vitesse est lié à la voiture et mesurerait, dans le cas théorique du mouvement sans glissement, le déplacement de la Terre sous la voiture. Ca c'est ce que Psyricien disait.
Pareil pour l'histoire du mât et de la pomme. Pareil pour la balle dans le bus.
C'est de la mécanique de base.

Pour l'histoire de l'intension de se mouvoir, là, désolé, mais c'est du vent complet. De la pure métaphysique qui n'a rien à foutre dans une débat physique. Entre le Soleil et Jupiter, c'est lequel qui a eu l'intension de bouger ? Et 2 véhicules qui se déplacent exactement à la même vitesse et suivant des trajectoires parallèles, et qui sont donc immobiles l'un par rapport à l'autre malgré leur commune "intension de se déplacer", ils font comment ? Et l'exemple de Psyricien sur les 2 cyclistes ? En mécanique, l'intension n'entre pas en ligne de compte, on ne parle que du mouvement de corps, sans s'intéresser au ressenti desdits corps. Et la mécanique te donne tort Etienne, tout simplement.

[Etienne Beauman]

Mais de base, en physique, quand une voiture bouge par rapport à la Terre, la Terre bouge par rapport à la voiture, c'est une évidence, un truc qu'on apprend au collège ou au début du Lycée.

Salut Eve,
En physique oui, mais dans la réalité ?
Je m’intéresse là dans ce débat à la réalité, je l'ai précisé je ne sais pas combien de fois.

Entre le Soleil et Jupiter, c'est lequel qui a eu l'intension de bouger ?

Donc tu n'as pas compris ce que je disais, c'est pas grave. Je te le remets :
En gros le couple Terre Lune concerne deux inertes et il n'y en a pas une qui se déplace par rapport à l'autre, elles suivent toutes deux leur trajectoire.
On est donc d'accord pour le Soleil et Jupiter ça marche aussi, ce sont deux objets inertes qui suivent l'une et l'autre leur trajectoire dans l'univers. Il n'y a pas de métaphysique là, pas d’intentionnalité, juste une description banale de l'observation du réel.
Mais Tandis qu’entre la Terre et un vaisseau, la Terre suit sa trajectoire et c'est bien le vaisseau qui lui s'éloigne ou se rapproche de la Terre.
On a jamais vu une planète quitter son orbite pour se rapprocher d'un vaisseau, si ?
Non, on est d'accord c'est bien le vaisseau qui se rapproche.

La physique fait bien ce qu'elle veut quand elle décrit des mouvements, je ne prétends pas révolutionner la physique et expliquer au physicien comment ils doivent faire leur job, je rappelle juste ce qui pour moi est une évidence, les modèles des physiciens ne sont que des représentations incomplètes de la réalité.
Dans la réalité il y a des objets inertes exemple les planètes, et des objets animés exemples un vaisseau spatial piloté par un humain, que la physique n'en tienne pas compte pour ses calculs ne me gêne pas, j'explique simplement pourquoi moi je fais la différence dans le réel entre sortir de mon lit et la rotation de la lune autour de la Terre. C'est pas de la même nature.

De ce fait le compteur de vitesse est lié à la voiture et mesurerait, dans le cas théorique du mouvement sans glissement, le déplacement de la Terre sous la voiture.

Non.
La vitesse que tu lis sur ton compteur c'est la conversion en km/h d'un nombre de tours/minutes qu'effectuent tes roues, et c'est marre. Le reste c'est de l'interprétation.
J'ai répondu à ça dans mon premier message pour mesurer la vitesse de la route défilant sous la voiture considérée arbitrairement immobile par rapport à elle même, il faut un capteur sur la voiture et des repères sur la route.

Et la mécanique te donne tort Etienne, tout simplement.

Rien de ce que j'ai dit ne remets quoi que ce soit en cause des mesures ou des prédictions de la mécanique, c'est sur l'interprétation des mesures qu'on est en désaccord. Quand Psycho pose arbitrairement comme référentiel la balle, la vitesse de la balle est dans le référentiel de la balle par définition de 0km.-1 ça me pose pas de problème mais quand il me dit que le lanceur de la balle, fixé à la terre, s'éloigne de la balle, je dis stop t'es sorti de ton modèle tout ce que tu peux dire c'est que la différence mesurée entre la balle et le lanceur augmente. Et c'est marre.
Dans le monde réel la balle n'est pas immobile par rapport à elle même regardant le reste de l'univers se mouvoir autour d'elle.
Car ça ne veut rien dire.
être immobile par rapport à soi même, concrètement c'est quoi ? Est ce qu'on peut être en mouvement par rapport à soi même ? Non, donc quoi ?

Pour moi c'est un debat philosophique, pas physique et qui se resume finalement au debat enflammé et inachevé sur le libre arbitre et le determinisme, et qui ne m'interesse pas trop (personne ne pourra jamais trancher).

Tu ne peux pas trancher entre :
Un vaisseau change de trajectoire pour débarquer sur une planète, et une planète quitte son orbite pour accueillir un vaisseau ?

Qu'importe qu'on sache qu'en réalité la terre ne bouge pas

Pas mieux, t'as raison on s'en fout du réel du moment que mon modèle me dit que mon lit me quitte tous les matins...

ce dernier référentiel n'a rien d'absolu sous prétexte que tu y passe le plus clair de ton temps.

Je n'ai jamais privilégier ce référentiel par rapport à un autre.

Ce que je dis juste c'est :
Un vaisseau change de trajectoire pour débarquer sur une planète
est possible
une planète quitte son orbite pour accueillir un vaisseau
ne l'est pas.

Donc que
soit une planète gravitant autour d'une étoile
soit un vaisseau situé entre l'étoile et cette planète
Si tu choisis arbitrairement le référentiel du vaisseau et que depuis ce vaisseau tu observes la distance entre la planète et toi diminuer, ta conclusion la planète se rapproche de nous* est une erreur d'interprétation, c'est toi qui te rapproche d'elle, et ce quel que soit le référentiel. Changer de référentiel ne change pas la réalité d'un mouvement mais sa perception.

Ca n'apporte rien à la description du mouvement

Bah non c'est pas le but, c'est juste un rappel que le réel ne se limite pas à la description modélisé du mouvement.

Bonne journée et bon courage pour vous mettre d'accord sur ce débat qui n'en fini pas.

Oh je crois que ça touche à sa fin je ne crois pas pouvoir être plus clair qu'avec cette phrase :
On a jamais vu une planète quitter son orbite pour se rapprocher d'un vaisseau, si ?
J'essayais pas de convaincre qui que soit, juste d'être compris, mais je vais passer à autre chose, c'est pas grave. Merci pour la vidéo tout le monde en dit du bien je vais essayait de mater ça tantôt.

*Je suis sympa, je te laisse choisir qui t'accompagne.

[Psyricien]

L'intoxication est totale ... et comme le montre ses fuites à répétition sur les exemples qu'il ne sait pas contrer (notez ça nouvelle fuite sur l'exemple des vélos) ou bien son silence sur ses contradictions éhonté, il ne veut aucunement discuter. Il veut juste nous imposer ses confusion mouvement/action ... et quelque autre sur la notion de référentiel (voir ma signature) et de mesure ...

Tant qu'il aura pas compris que justement la physique c'est on ne peut plus réel ... on ne peut rien pour lui. EB est donc Dieu, il décide du réel, et il décide des sujet que les simples mortels ont le droit d'aborder. Si vous ne voulez pas obéir à EB, alors c'est que vous ne voulez pas discuter . A ce point de nombrilisme, on ne peut plus rien.

Quel dénie de réalité ... non c'est clair, du point de vue d'un bateau, le port ne bouge pas, l'augmentation de la distance est une illusion, et un marin qui dit voir port s'éloigner est un sombre idiot ... pourtant le marin décrit le réel, et ça description est testable, reproductible et conforme aux expériences. Celle de EB, nie la réciprocité du mouvement, c'est énorme.
Il nous dit d'une main: "pas de référentiel privilège" et de l'autre: "C'est celui là le vrai référentiel" ... ne cherchez pas de logique, il n'y en a pas .
Moi je vous le laisse ... il a des moments marrants, mais dans l'ensemble il est plutôt pathétique ... tant ses fuites sont répété et grossières, même richou fuit moins .
G>

[Science Création]

TU sauras tout avec un petit coup de Google sur cette phrase :
expérience de Frisch et Smith 1963

Merci pour le titre de cette expérience.

Ce site donne une bonne vulgarisation de cette expérience.

En réfléchissant à cette expérience, j'ai des questions qui me surviennent pour m'assurer de la validité de sa conclusion. Par contre, je ne m’étendrai pas sur le sujet dans ce fil.

Ce qui m'intéresse dans ce fil, c'est de voir comment expérimentalement est évalué la vitesse du muon ou de savoir si cela n'a pas été fait. Cette expérience que tu me suggères ne répond pas à ma préoccupation.

Ici (chercher la deuxième occurrence à partir du haut du mot «muon») on montre le calcul théorique de la vitesse du muon.

Shalom !

[Science Création]

richard,

Es-tu au courant de l'expérience qui évalue la vitesse du muon ? Ton questionnement sur sa vitesse est basée sur quoi ?

Shalom !

[Brigand]

Dites, Science Création, vous lui donnez quel âge, à l'univers?

[Science Création]

C'est bien ce que je dis ... vous ne comprenez pas comme t on procède

C'est bien ce que je disais ... tu ne réalises pas que tu veux trouver ton chiffre préféré à partir d'une théorie.

Je vous renvois sur ces pages

Pas vue l'expérience qui chronomètre la vitesse du muon.

les infos que vous demandez sont abondamment disponible sur le web

Je n'ai pas trouvé et je ne chercherai pas plus longtemps. Car, j'ai bien peur de chercher en vain étant donné que cette expérience, de chronométrer le muon sur une certaine distance afin dans déterminer sa vitesse, n'existe peut-être pas.

Expliquez nous donc ce que vous comprenez de la RG

Hors sujet.

Expliquez nous donc ce que vous comprenez des modèles cosmologiques

Hors sujet.

Si vous ne comprenez rien de ces derniers, il est pour le moins malhonnête d'entendre discuter leurs résultats

Même si j'en comprenais rien (ce qui n'est pas le cas), il est nullement malhonnête d'entendre discuter leurs résultats étant donné que par ce chemin, je peux tenter de la comprendre en partant de mes connaissances et en confrontant ce que je pense avec ce qu'elle dit.

Si tu tiens tant que ça à parler de la RG et de tes délires, je ne peut que t'inviter à ouvrir un fil

Commençons par la RR. Il y a ce fil et celui-ci.

où je me ferais une joie de te poutrer en règle

Je prends la peine de mentionner qu'elle fait mon affaire alors pourquoi tenter de me "poutrer" sur le sujet si mon intention est de justement de mieux la comprendre ?

Shalom !

[Psyricien]

C'est bien ce que je disais ... tu ne réalises pas que tu veux trouver ton chiffre préféré à partir d'une théorie.

Ah mais non, je ne cherche pas de chiffre précis ... je prend une théorie qui as été démontré comme représentative du réel, je l'utilise et j'en déduit un chiffre.
A aucun je ne présuppose le résultat. Décidément, tu veut que l'on soit bien conscient que tu ne sait pas comment procède la science.
Tu es un gag ambulant.

Je prends la peine de mentionner qu'elle fait mon affaire alors pourquoi tenter de me "poutrer" sur le sujet si mon intention est de justement de mieux la comprendre ?

Tu crois qu'elle fait ton affaire ... nuance.
Ton intention n'est pas de mieux la comprendre, mais de l'instrumentaliser ... car tu pose comme postulat le résultats que tu cherche ... c'est inepte !
Et je te donne la réponse, non la RR ne conforte pas tes délires ...

Je n'ai pas trouvé et je ne chercherai pas plus longtemps. Car, j'ai bien peur de chercher en vain étant donné que cette expérience, de chronométrer le muon sur une certaine distance afin dans déterminer sa vitesse, n'existe peut-être pas.

C'est pourtant fait en TP à l'université (en même temps c'est pas bien dur de faire la différence entre une vitesse de "c" et de "10 c") ... mais tu as raison, mieux vaut pour toi fermer les yeux.
Je t'ai même brièvement décrit le protocole. Pas que ça à foutre de te répondre sur toute tes questions non-pertinentes car tu est voisin du niveau 0 en physique.
Tu peux aussi aller voir les expériences qui valide la relation énergie/vitesse de la RR (faite par William Bertozzi), qui ainsi permettent encore plus facilement de mesurer la vitesse d'une particule via son énergie dans un référentiel donnée.

G>

PS:

Commençons par la RR. Il y a ce fil et celui-ci.

Les réponse à ton problème t'on été fourni sur chacun des fils. Je ne vois donc pas l'intérêt de revenir sur ce genre de trivialité.
Prend les équation et calcul, tu va voir c'est parfaitement consistent avec la RR.

[Eve_en_Gilles]

Mais de base, en physique, quand une voiture bouge par rapport à la Terre, la Terre bouge par rapport à la voiture, c'est une évidence, un truc qu'on apprend au collège ou au début du Lycée.

Salut Eve,
En physique oui, mais dans la réalité ?
Je m’intéresse là dans ce débat à la réalité, je l'ai précisé je ne sais pas combien de fois.

Excuse moi du langage, mais c'est idiot. La physique décrit la réalité.
Tu peux préciser 30 fois un truc qui n'a aucun sens, ca ne va pas lui en donner d'un coup.

Entre le Soleil et Jupiter, c'est lequel qui a eu l'intension de bouger ?

Donc tu n'as pas compris ce que je disais, c'est pas grave. Je te le remets :
En gros le couple Terre Lune concerne deux inertes et il n'y en a pas une qui se déplace par rapport à l'autre, elles suivent toutes deux leur trajectoire.
On est donc d'accord pour le Soleil et Jupiter ça marche aussi, ce sont deux objets inertes qui suivent l'une et l'autre leur trajectoire dans l'univers. Il n'y a pas de métaphysique là, pas d’intentionnalité, juste une description banale de l'observation du réel.
Mais Tandis qu’entre la Terre et un vaisseau, la Terre suit sa trajectoire et c'est bien le vaisseau qui lui s'éloigne ou se rapproche de la Terre.
On a jamais vu une planète quitter son orbite pour se rapprocher d'un vaisseau, si ?
Non, on est d'accord c'est bien le vaisseau qui se rapproche.

Littérairement, on tendrait à te donner raison en prennant implicitement le référentiel terrestre comme base.
Physiquement, ce n'est ni vrai ni faux, il manque une donnée. Et cette donnée c'est le référentiel utilisé. Tu peux continuer à contorsionner le truc dans tous les sens tu arriveras toujours à un moment où, pour satisfaire ta vision, tu dois mettre sous le tapis une donnée.
Encore une fois, prend l'exemple des deux cyclistes de Psyricien, il est destructeur.

La physique fait bien ce qu'elle veut quand elle décrit des mouvements, je ne prétends pas révolutionner la physique et expliquer au physicien comment ils doivent faire leur job, je rappelle juste ce qui pour moi est une évidence, les modèles des physiciens ne sont que des représentations incomplètes de la réalité.
Dans la réalité il y a des objets inertes exemple les planètes, et des objets animés exemples un vaisseau spatial piloté par un humain, que la physique n'en tienne pas compte pour ses calculs ne me gêne pas, j'explique simplement pourquoi moi je fais la différence dans le réel entre sortir de mon lit et la rotation de la lune autour de la Terre. C'est pas de la même nature.

Je me permettrais une petit modification de la phrase en gras qui, bien que juste, les susceptible d'être mal comprise.
"les modèles des physiciens sont les représentations de la réalité les plus fiablesque nous connaissions à ce jour, bien qu'elles soient encore (et probablement à jamais) incomplètes"
Dans le "réel" comme tu dis tu fais la différence entre toi qui décide de sortir du lit et la Lune qui tourne autour de la Terre. Bien, c'est ton droit. Ca n'a pas d'intérêt physiquement, mais c'est ton droit. Fais tu aussi la différence entre toi qui tombe du haut d'un avion (de façon volontaire, par exemple pour saut en parachute ou un suicide, selon l'humeur) et la Terre autour de la Lune ? Pourtant dans ce cas, tu auras décidé aussi de sauter. Et encore une fois, qui a décidé quoi, on s'en balance, ça ne détermine pas de référentiel préférentiel. Il y a une infinité de référentiels. Si tu aimes te faire chier, tu peux te décrire sortant du lit du point de vue d'une abeille en Bretagne qui indique à ses congénères la position d'un gouteux champ. Ca va être chaint à s'en bouffer les dents, mais rien ne t'en empêche. Depuis ce référentiel, on verra un Etienne et un lit tourner dans deux sens opposés.

Un autre exemple, pour reprendre la phrase de Galilée, n'as tu jamais expérimenté cette absence de référentiel préférentiel dans ta voiture, arrêtée sur un parking, et toi ayant un champ de vision sur l'extérieur étriqué et cantonné à ta vitre conducteur, (par exemple en retirant un CD de l'autoradio ou en écrivant un SMS). La voiture à coté de toi recule pour sortir de sa place. Premier réflexe de ta part, tu freines et re-tire le frein à main parce que tu penses que c'est ta bagnole qui fout le camp. Bref depuis ton référentiel, tu as été incapable de savoir si c'était ton véhicule qui bougeait ou si c'était l'autre, simplement parce que le déplacement de l'autre véhicule par rapport au tien est exactement la même chose (en direction opposée) que le déplacement de ton véhicule par rapport à l'autre.
Expérience vécue hier soir par votre serviteur.

La vitesse que tu lis sur ton compteur c'est la conversion en km/h d'un nombre de tours/minutes qu'effectuent tes roues, et c'est marre. Le reste c'est de l'interprétation.

Tu joues sur les mots pour avoir raison, le nombre de tour/minute de tes roues corresponds exactement, dans le cadre d'un roulement sans glissement, à la longueur de sol qui passe sous les roues.

Rien de ce que j'ai dit ne remets quoi que ce soit en cause des mesures ou des prédictions de la mécanique, c'est sur l'interprétation des mesures qu'on est en désaccord. Quand Psycho pose arbitrairement comme référentiel la balle, la vitesse de la balle est dans le référentiel de la balle par définition de 0km.-1 ça me pose pas de problème mais quand il me dit que le lanceur de la balle, fixé à la terre, s'éloigne de la balle, je dis stop t'es sorti de ton modèle tout ce que tu peux dire c'est que la différence mesurée entre la balle et le lanceur augmente. Et c'est marre.

C'est faux, quand on aprle du référentiel de balle, on ne change pas de référentiel pour continuer à décrire la suite. Dans le repère de la balle, sa vitesse est consatemment de 0 m/s et le lanceur s'éloigne.
Dans le reprère terrestre, la balle à une vitesse non nulle et la balle s'éloigne du lanceur.
Tu n'as pas le droit de commencer ta description dans un repère puis de switcher à l'autre sans le mentionner.

Dans le monde réel la balle n'est pas immobile par rapport à elle même regardant le reste de l'univers se mouvoir autour d'elle.
Car ça ne veut rien dire.

C'est quoi ton monde réel à la fin ? Tu sors ça comme un argument ultime, presque comme un argument d'autorité pour couper court à la discussion. Bam, c'est pas réel. Pourquoi ? on sait pas, mais c'est pas réel.
Le monde réel c'est à la fois le repère de la balle, le repère du lanceur, le repère de l'abeille de Bretagne et celui de Voyager 1. Le reprèe c'est un point de vue utilisé pour décrire un mouvement, et c'est tout. Tu ne peux pas en évacuer un en le déclarant non réel parce que ça heurte ta sensibilité. Et le monde réel, c'est une balle qui s'éloigne du lanceur de son point de vue, un lanceur qui s'éloigne de sa balle de son point de vue et un lanceur et une balle qui font des cercles bizarres en sens inverse pour l'abeille de Bretagne. Et si la balle te fait chier parce que c'est du caoutchouc, remplace là par un hamster ou par Tyrion Lannister, ça ne changera RIEN à la démonstration, et pour Tyrion Lannister, dans le repère de Tyrion Lannister, Timett fils de Timett qui le lance s'éloignera bien de lui. Tout comme Tyrion Lannister s'éloignera de Timett fils de Timett dans le repère de Timett fils de Timett.
Et ça marche dans le monde réel comme dans le mond de Westeros.

être immobile par rapport à soi même, concrètement c'est quoi ? Est ce qu'on peut être en mouvement par rapport à soi même ? Non, donc quoi ?

Bravo, tu viens de démontrer qu'un solide attaché à un repère est immobile dans ce repère. Ca ne veut rien dire sur ce solide dans un autre repère.

Tu ne peux pas trancher entre :
Un vaisseau change de trajectoire pour débarquer sur une planète, et une planète quitte son orbite pour accueillir un vaisseau ?

C'est pas beau de faire du strawman comme ça. Tu es le seul à parler de planète qui quittent leur orbite. Le reste des gens parlent de planète qui s'éloignent du vaisseau vu depuis ce vaisseau. On ne parle pas de l'orbite de la planète autour de son soleil. Tu l'introduis tout seul pour ridiculiser l'expérience du marin qui s'éloigne du port.

Qu'importe qu'on sache qu'en réalité la terre ne bouge pas

Pas mieux, t'as raison on s'en fout du réel du moment que mon modèle me dit que mon lit me quitte tous les matins...

Strawman, curieux ne dit pas que ton lit te quitte tous les matins, curieux dit que peux importe ce qu'il se passe dans un autre référentiel, dans ton référentiel ton lit s'éloigne quand tu te lêve. Dans le référentiel terrestre, c'est l'inverse. Point final. Puisque tu bouge, par rapport à la Terre, tu n'est pas attaché au référentiel terrestre, contrairement au lit.
Tu introduis à nouveau des éléments ridicules en tentant de les attribuer à tes contradicteurs.

Le reste de ton message reprennant les deux strawmen ci-dessus, je ne commenterais pas plus.

Attention, je ne t'accuse pas d'utiliser volontairement ces strawmen. je suis même convaincu que tu es de bonne foi, mais que tu ne vois pas que tu dois introduire ces sophismes pour faire tenir ton idée. Prend un peu de recul, et tu verras.

[curieux]

TU sauras tout avec un petit coup de Google sur cette phrase :
expérience de Frisch et Smith 1963

Merci pour le titre de cette expérience.

Ce site donne une bonne vulgarisation de cette expérience.

En réfléchissant à cette expérience, j'ai des questions qui me surviennent pour m'assurer de la validité de sa conclusion. Par contre, je ne m’étendrai pas sur le sujet dans ce fil.

Ce qui m'intéresse dans ce fil, c'est de voir comment expérimentalement est évalué la vitesse du muon ou de savoir si cela n'a pas été fait. Cette expérience que tu me suggères ne répond pas à ma préoccupation.

Ici (chercher la deuxième occurrence à partir du haut du mot «muon») on montre le calcul théorique de la vitesse du muon.

Shalom !

Bonjour

on est en train de polluer le fil avec des détails mais bon, vu le niveau...

Je répondrais donc à tes questions en te donnant le plus de détails.
D'abord, l'expérience a été faite en deux temps, deux endroits, et en connaissance de cause pour ce qui est des objections sur la pertinence de la méthode. J'y reviendrais ensuite.

1) On sélectionne une fenêtre d'énergie de ces muons grâce à un bloc de fer de 76 cm d'épaisseur placé au dessus du détecteur, ce qui correspond à une vitesse située entre 0.995 et 0.9954 fois la vitesse c et donc à un gamma de 10 environ. Dans le détail le bloc de fer absorbe environ 99% des muons produits au dessus de lui et mesure ensuite le nombre des survivants ainsi que leur durée de vie. Moyenne des mesures : 563 +/-10 par heure.

2) 1907 m plus bas, on refait la même chose mais avec un écran de 46 cm d'épaisseur, de façon à simuler le bloc de 76 cm qui lui n'a pas 1905 m d'absorption d'atmosphère à prendre en compte. (autrement dit, 046 m de fer + 1905 m d'air = 0.76 m de fer). Moyenne des mesures : 408 +/-9 muons à l'heure.

3) calcul théorique du nombre de muons survivants après 1907 m de parcours : 1907 / 3 10^8 soit au bout de 6.36 µs

la loi de désintégration radioactive = 568 * e^(-6.36/2.2) = 31.6
2.2 = demi-vie du muon en µs

Il devrait donc rester 32 muons survivants en moyenne.

Hors, il en reste 408.
Pour obtenir ce nombre il faudrait que le temps de parcours des muons soit de 0.7 µs c'est à dire que dans leur référentiel la distance parcourue corresponde à 208 m, ce qui donne bien une contraction apparente des longueurs du facteur gamma = 10.
568 * e ^(-0.728/2.2) =~ 408


En ce qui concerne la pertinence de l'expérience, réalisée en deux temps deux lieux :
Le nombre de muons est relativement constant à la surface du globe aussi bien sur des surfaces diverses que sur des périodes courtes. C'est le cas, 200 km de distance et quelques jours entre les deux expériences donnent des variations dans le nombre de muons insignifiantes.

Si on prend cette expérience en référence c'est parce qu'elle s'est déroulée en 1962, ce qui ne date pas d'hier, pour montrer la rigueur des vérifications et les détails qui, de nos jours, sont passés au crible pour éviter toute mauvaise interprétation.
Avec les accélérateurs de particules c'est la même vérification qui se fait chaque jour.

[Etienne Beauman]

Salut Eve,

Merci de ta réponse, elle me redonne l'espoir d'être compris.
J'ai pas le temps ce midi de te répondre sur tout et je sais pas encore si je pourrais le faire ce soir, je ne t'oublie pas et je reviens vite.

Pour patienter

Attention, je ne t'accuse pas d'utiliser volontairement ces strawmen. je suis même convaincu que tu es de bonne foi, mais que tu ne vois pas que tu dois introduire ces sophismes pour faire tenir ton idée. Prend un peu de recul, et tu verras.

Attention à ne pas voir des strawman là où il y a juste un peu de provocation en mode sarcastique pour faire réagir :
exemple

Strawman, curieux ne dit pas que ton lit te quitte tous les matins, curieux dit que peux importe ce qu'il se passe dans un autre référentiel, dans ton référentiel ton lit s'éloigne quand tu te lêve

Oh je le sais que Curieux ne dit pas ça, c'est Psycho qui le dit, mais personne ne dit quoi que ce soit à Psycho, je vous jette pas la pierre il est imparlable. Alors je teste ce qui se passe quand je reprends à mon compte ces affirmations..

Moi chaque matin je vois mon lit s'éloigner de moi ... pourtant je suis immobile par rapport à moi même ... je suis forcé de conclure que mon [lit] bouge par rapport à moi, il possède une vitesse non-nulle dans mon référentiel. Ce n'est pas une hypothèse, c'est une observation on ne peut plus sérieuse !

L'observateur est dans le référentiel du bateau, toutes les mesures qu'il fera du réel seront faites dans ce référentiel.

Étant donné que je suis toujours dans mon propre référentiel, ma vitesse est constamment nulle, je ne sors pas de mon lit je ne vais pas à mon travail, c'est mon lit qui me jette et mon travail accroché à l'univers qui vient à moi.
Çà c'est la réalité sauce Psycho et on s'étonne que j'adhère pas ?
Psycho refuse à mon marin la capacité de se projeter mentalement sur la Terre dans le cadre de son expérience pour déterminer si oui ou non son bateau bouge. D'où son incompréhension quand j'explique que pour l'expérience du lâché de pomme le référentiel considéré par le marin c'est la Terre.
Pour répondre à son sophisme ad populum avec les marins je te présente un nouveau sarcasme :
et oui tous les coureurs à pied sont des cons ils pensent pouvoir calculer la vitesse à laquelle ils courent avec leur chrono mais ils ne savent pas que pour le faire il doivent laisser le chrono au sol !

Le marin à l'impression de voir s'éloigner le port, c'est pourtant lui qui s'en éloigne.

Que vous le vouliez ou on les gars les verbes de mouvements sont des verbes d'action. Donc je confonds pas action et mouvement c'est vous qui utilisez des mots en oubliant leur sens.
Si Wendy et Steven sont dans la pièce, Wendy se rapprochant de Steven décrit une autre réalité que Steven se rapprochant de Wendy, quels que soient les référentiels considérés.
Quand Steven se rapproche de Wendy pour lui rouler une pelle, il n'a pas l'impression que c'est Wendy qui se rapproche il sait pertinemment que c'est lui qui bouge, et pourtant il est autant dans son référentiel que Psycho est dans le sien.
Donc on résume pour la même action :
Steven pense qu'il bouge, Wendy pense que Steven bouge, tous les témoins pensent que Steven bouge, l'univers voit Steven bouger.
Seul Psycho pense que Steven se trompe peu importe ce que lui dise ses sens puisqu'il est dans son référentiel il devrait penser que c'est Wendy embarquant avec elle tout l'univers qui bouge.
C'est une observation que je te dit !

[eatsalad]

Que vous le vouliez ou on les gars les verbes de mouvements sont des verbes d'action. Donc je confonds pas action et mouvement c'est vous qui utilisez des mots en oubliant leur sens.
Si Wendy et Steven sont dans la pièce, Wendy se rapprochant de Steven décrit une autre réalité que Steven se rapprochant de Wendy, quels que soient les référentiels considérés.
Quand Steven se rapproche de Wendy pour lui rouler une pelle, il n'a pas l'impression que c'est Wendy qui se rapproche il sait pertinemment que c'est lui qui bouge, et pourtant il est autant dans son référentiel que Psycho est dans le sien.
Donc on résume pour la même action :
Steven pense qu'il bouge, Wendy pense que Steven bouge, tous les témoins pensent que Steven bouge, l'univers voit Steven bouger.
Seul Psycho pense que Steven se trompe peu importe ce que lui dise ses sens puisqu'il est dans son référentiel il devrait penser que c'est Wendy embarquant avec elle tout l'univers qui bouge.
C'est une observation que je te dit !

Bonjour Etienne,

Vu sous cet angle, tu n'as pas tout à fait tort mais le problème est qu'on était pas en train de faire une analyse de texte mais bel et bien un exercice de mécanique, branche de la physique qui étudie le mouvement et que ce mouvement est différent selon le référentiel d'où on l'observe. Et qu'un référentiel en vaut un autre tout dépend de ce que l'on veut calculer.

[Psyricien]

Il continue dans l'utilisation abusive des épouvantails ... où alors il ne sait pas lire ... où encore il ne sait pas ce qu'est un mouvement.
On a l’embarra du choix .
Mais biensur quand on le prend en plein flagrant délie de strawman, ce n'est pas ça ... lui, il a le droit d'en faire, car c'est du sarcasme . Décidément dans le monde magique de EB, il y a 2 poids 2 mesures .

En revanche il continue avec allégresse de fuir les exemples qui lui sont proposés. De la à conclure que nous sommes face à de la fuite en règle, ce n'est pas dur:).
Mais bon, quand lui ne répond pas, c'est juste qu'il a décrété que la discussion devait aller ailleurs ... et si on n'obéit pas, bah alors on est juste des méchants qui veulent pas discuter avec (être au service de) EB.
J'ai rarement vu un type convaincu à ce point que les autres n'étaient là que pour lui obéir ... T'inquiète les messieurs en blouse blanche sont tes amis .

Il énonce que discuter c'est essayer de comprendre le propos des autres ? Et bien ces strawmans en cascade montrent qu'il n'a rien compris au mien ... c'est donc que visiblement il ne discute pas, il n'a même pas l'air d'essayer. Étrangement, tous les autres participants ont compris mon propos ... mais bon un troll de son calibre ne se remet jamais en question ...
Pourquoi est-il muet sur tous mes arguments/exemples et toutes ces contradictions/aberrations ... qu'a t-il à perdre ? Il n'a déjà plus aucune crédibilité .

Étant donné que je suis toujours dans mon propre référentiel, ma vitesse est constamment nulle, je ne sors pas de mon lit je ne vais pas à mon travail, c'est mon lit qui me jette et mon travail accroché à l'univers qui vient à moi.
Çà c'est la réalité sauce Psycho et on s'étonne que j'adhère pas ?

Qui as prétendu que le lit faisait l'action ? Personne ... encore une fois EB nous fait une crise de mythomanie (je le met au défie de citer une seule phrase où je lui parle de cela .). Moi je dit juste que dans mon référentiel je vois mon lit bouger ... et ça c'est mesurable reproductible et on ne peut plus réel ... encore faut-il savoir différentier une action d'un mouvement.

Un peu de vocabulaire:

bouger, verbe intransitif
Sens 1 Se mouvoir, faire un geste.
Sens 2 Se déplacer, changer de place.
Sens 3 Se modifier, évoluer. Ex La situation ne bouge pas.
Sens 4 S'agiter avec hostilité. Ex Le peuple commence à bouger.

Clairement dans mon référentiel, la position de mon lit évolue, elle n'est pas fixe .... si elle évolue c'est donc qu'elle bouge .

Psycho refuse à mon marin la capacité de se projeter mentalement sur la Terre dans le cadre de son expérience pour déterminer si oui ou non son bateau bouge.

Ah les gas ... c'est un bon, comme richard il peut faire des mesures hors de son référentiel de mesure ... ça redevient hilarant .
Mais faut savoir ... quand nous on propose une expérience de pensée, ce n'est pas réel, donc tu fuit. Quand toi tu te projette (dans l'astral surement) c'est le réel.
2 poids 2 mesures ... il y a les paroles divines d'EB, et ceux qui sont pas d'accords, tant pis .
Encore une fois, tu ne comprend pas ce qu'est une mesure . Toi tu as à la droit de passer direct en mode interprétation, mais surtout pas les autres. Que de burlesque .

et oui tous les coureurs à pied sont des cons ils pensent pouvoir calculer la vitesse à laquelle ils courent avec leur chrono mais ils ne savent pas que pour le faire il doivent laisser le chrono au sol !

Je suis convaincu que tu ne sait même pas ce que tu mesure avec un chrono quand tu fais un footing .
Si la distance est mesurer par GPS par exemple, et le temps par un chrono que tu porte ... bah tu ne mesure pas une vitesse, tu mesure une célérité, qui n'est équivalente que parce que la vitesse est faible. Pour mesurer une vitesse le temps doit être pris par quelqu'un/quelque-chose de fixe par rapport au référentiel dans lequel est mesuré la distance.
Mais bon, comme tu sait pas bien ce qu'est une mesure, encore moins ce qu'est un référentiel, je me doute que cela te passe au dessus .

Que vous le vouliez ou on les gars les verbes de mouvements sont des verbes d'action. Donc je confonds pas action et mouvement c'est vous qui utilisez des mots en oubliant leur sens.

Le troll arrive à son point culminant: "Tous les scientifiques qui parlent de mouvement sont donc des idiots".
Donnons lui un peu de lecture:
http://ressources.univ-lemans.fr/AccesL ... 1/cine.htm

Cinématique : Etude du mouvement indépendamment des causes qui lui donnent naissance.

Visiblement ce n'est pas tant équivalent que ça .
Mais comme EB amalgame les deux ... il faut donc lire selon lui: "Étude du mouvement indépendamment du mouvement". Je me demande bien c'est quoi cette version de la cinématique selon EB ... je salive d'impatience .
Il révolutionne de nouveau la physique façon zozo ... qui est incapable de comprendre une définition même quand on la lui explique .
Le terme mouvement à un sens précis en science ! Pourquoi refuser de l'apprendre ? Pourquoi ne pas considérer ce sens, au lieu de vouloir imposer aux autres ses confusions ?

Bref on l'aura compris, il veut juste sauver la face pour ne pas avoir à faire face aux ineptie qu'il raconte:
-->Si je suis en mouvement par rapport à un objet, selon EB, l'objet n'est pas en mouvement par rapport à moi ... énorme .
-->La voiture et le compteur de vitesse seraient dans des référentiels différents selon EB .
-->Il n'y a pas de référentiel privilégié, mais l'un est vrai et l'autre est une illusion théorique selon EB ... cherchez pas la logique, y en a pas .

Tout est là:
-->Les fuites
-->Les strawmans
-->Le 2 poids 2 mesures
Il nous fait un parcours sans faute de zozoterie ... tous ça car il a voulu faire le beau, devant un propos qu'il ne comprenait pas. Mais pourquoi chercher à comprendre, quand on peut balancer des inepties plus grosse que soit ?

G>

PS:

Vu sous cet angle, tu n'as pas tout à fait tort mais le problème est qu'on était pas en train de faire une analyse de texte mais bel et bien un exercice de mécanique, branche de la physique qui étudie le mouvement et que ce mouvement est différent selon le référentiel d'où on l'observe. Et qu'un référentiel en vaut un autre tout dépend de ce que l'on veut calculer.

Tu oublie que le Dieu EB, décide de tous, il peut changer le sujet, il peut inventer des propos que les autres auraient tenus aussi, il peut donc tout autant changer le cadre de discussion ... même si sur le forum on est dans une section de science. Lui n'en a que faire ... il décide et les mortels doivent suivre ... sinon ils seront châtier .
Comme le montre le lien que j'ai cité ... il raconte n'imp juste pour essayer de sauver la face ... Un mouvement en cinématique ça se décrit indépendamment de la cause du mouvement.
Mais après avoir prétendu que le compteur de vitesse n'était pas dans le référentiel de la voiture ... on se demande comment il peut sauver la face ... il aurait mieux fait de se calmer ... ces idioties seraient passées sous silence . Tant pis, il a voulu faire un peu trop le beau ... et quand on est pas équipé pour ça ... bah ça peut faire bobo .

G>

[Science Création]

je prend une théorie qui as été démontré comme représentative du réel, je l'utilise et j'en déduit un chiffre

Tout comme moi.

A aucun je ne présuppose le résultat

Les présuppositions sont inclus dans les postulats de la théorie.

Ton intention n'est pas de mieux la comprendre, mais de l'instrumentaliser

La comprendre mieux n'a pas comme but de l'instrumentaliser par la suite. Car déjà on peut utiliser la RG pour expliquer l'apparence de grand âge de l'Univers avec une terre jeune (<= 10 000 ans).

Je pars du principe que j'y voie des incohérences et je les exprime afin que l'on me montre où je fais erreur. Si jamais, je ne faisais pas erreur alors il est possible que la RG ne soit plus bonne et ne me serait plus utile pour expliquer une terre jeune dans un vieil Univers.

Je tente aussi de savoir ce qui est postulé de ce qui est expérimenté.

C'est pourtant fait en TP à l'université

Si l'expérience que tu as tenté de me décrire (calculé la vitesse du muon avec un chrono) existe réellement alors il te sera facile de me fournir un lien qui l'a décrit.

Tu peux aussi aller voir les expériences qui valide la relation énergie/vitesse de la RR

Merci ! Mais je suis au courant déjà et tu en es conscient si tu as lu ma dernière réponse à curieux.

Pourquoi te forcer à me parler d'une autre façon d'expérimenter la vitesse du muon et refuser de me donner un lien vers l'expérience qui chronomètre le muon pour en déterminer sa vitesse ?

qui ainsi permettent encore plus facilement de mesurer la vitesse d'une particule

C'est tellement plus facile cette façon de procéder car on n'est pas en mesure de le faire de l'autre façon ?

Les réponse à ton problème t'on été fourni sur chacun des fils

Non, pas toutes les réponses.

Shalom !

[Science Création]

Je répondrais donc à tes questions en te donnant le plus de détails

Merci curieux de bien vouloir tenter de répondre aux questions que je n'ai pas encore exprimé. Malgré ton explication, il m'en reste. Si jamais, je voudrai creuser plus le sujet, j'ouvrirai un nouveau fil sur le sujet.

Par contre, un préalable à cette expérience est la vitesse du muon. As-tu un lien vers une expérience qui chronomètre sur une distance déterminée le muon pour en déduire sa vitesse ?

Pourquoi, si elle existe, est-elle si dificile à trouver ? Serais-ce parceque lorsque l'on chronomète le muon on arrive à une vitesse plus grande que celle de la lumière ? Je ne sais pas moi pourquoi cette expérience n'est pas facilement accessible par Internet.

Une autre explication est que le chronomètre n'est pas assez précis pour la distance que peux parcourir le muon ?

Shalom !

[Brigand]

Car déjà on peut utiliser la RG pour expliquer l'apparence de grand âge de l'Univers avec une terre jeune (<= 10 000 ans).

Tu penses que l'univers a moins de 10'000 ans?