réductionnisme

[Etienne Beauman]

Vu sous cet angle, tu n'as pas tout à fait tort mais le problème est qu'on était pas en train de faire une analyse de texte mais bel et bien un exercice de mécanique, branche de la physique qui étudie le mouvement et que ce mouvement est différent selon le référentiel d'où on l'observe. Et qu'un référentiel en vaut un autre tout dépend de ce que l'on veut calculer.

Mais j'ai compris ce point depuis le début.
Rappel de comment ça a dégénéré :
Psycho en train de cogner sur Richard nous sort qu'un compteur de vitesse mesure la vitesse de la route.
Je lui fait savoir qu'il se trompe car le compteur de vitesse mesure la vitesse des roues, en disant ça je suis dans le monde réel.
Il reconnait que c'est vrai mais persiste il peut associer selon lui cette vitesse à la route car les roues touchent la roue.
Je lui réponds qu'à mon avis c'est une interprétation de la mesure qu'il fait là et qu'on peut tout aussi bien considérer que c'est la vitesse de la voiture. Ce qu'il confirmera.
Et c'est là que j'ajoute qu'en plus ça me semble plus pertinent dans ce cas de figure car selon moi c'est bien la voiture qui roule grâce aux roues, et là je suis toujours dans le monde réel, en dehors des représentations à base de référentiels, ancré dans une représentation sensitive et rationnel où rouler signifie utiliser des roues pour avancer, où se déplacer signifie changer de place, une place étant un endroit de l'espace.
Et c'est là que ça dérape. Il m’envoie dix questions à la tronche et termine par une injure.
Depuis je galère, on dirait néanmoins que cela s'arrange, pour qu'on arrive à comprendre pourquoi moi je considère que c’est la voiture qui roule et pas la route. Je remets pas en cause l'étude de mouvement de la route en prenant le référentiel de la voiture. Je remets en cause le fait que réellement une route entrainant avec elle tout l'univers ça puisse bouger en dessous d'une voiture.
Et la discussion avançant ce sont les utilisations des mots courants se rapprocher, s'éloigner, etc. dans le cadre de l’interprétation des mesures du modèle qui me font dire qu'il y a confusion au moins chez Psycho, Curieux a toujours précisé qu'il était en physique, entre le modèle et la réalité.
Quand Psycho me dit qu'il observe son lit s'éloigner de lui, je suis sceptique. Et il parle bien du réel, ça lui arrive chaque matin !
Moi quand je marche je n'observe pas la route bouger et toi ?
Pour en revenir aux modèles jette un œil au lien que Psycho me jette à la gueule pour me prouver que tous les scientifiques se gaussent de moi, t'y vois des termes comme se déplacer, se rapprocher, s'éloigner, bouger ? Moi non plus.
Maintenant il est bien sûr possible que même dans le fond j'ai tort, c'est pas la première fois que ça m'arrive, je l'ai reconnu ici même plusieurs fois, mais pour l'instant, personne ne m'a convaincu que la distinction que je faisais entre inanimé et inerte c'était du flan, en fait personne n'a même essayer, comme le remarquait Eve personne ne dit qu'une planète peut sortir de son orbite, vraiment personne ?
Personne n'a voulu s'essayer non plus à prouver qu'un oiseau s'envolant d'une branche c'est de même nature qu'une pomme qui tombe de l'arbre.
vraiment personne ?
On peut se mettre d'accord pour dire alors que dans notre représentation sensitive et rationalisée du monde dire qu'un lapin va chier sur un caillou, ça veut bien dire que c'est le lapin qui bouge et pas le caillou, ou il faut encore que j'argumente ?
On peut se mettre d'accord que quand quelqu'un regarde des feuilles bouger, il est victime d'une illusion c'est le vent qui fait bouger les feuilles, les feuilles elles sont inertes, elle ne peuvent que subir le mouvement elle ne peuvent pas bouger par elle même à la manière d'un animé ?

Alors même si je me trompes, j'ai vraiment pas l'impression d'être totalement à la ramasse entrain de délirer. Ma prétention était d'essayer de faire comprendre mon point de vue, j'ai l'impression que ça vient.
Merci de ton intérêt.

J'aurais décidément pas le temps aujourd'hui pour répondre au reste du message d'Eve. Ça me prends énormément de temps pour rédiger mes messages sur ce sujet, c'est la première fois que j'évoque ce sujet et je pensais réellement pas que ça allait faire débat...

[Psyricien]

je prend une théorie qui as été démontré comme représentative du réel, je l'utilise et j'en déduit un chiffre

Tout comme moi.

Ah et quel est cette théorie ? Si c'est la RG ... est bien 10 000 ans n'est pas l'age de la Terre, c'est incohérent avec cette théorie.
Si c'est un bouquin de Fantaisie écrit il y a 2600 ans ... ce n'est ni une théorie, ni représentatif du réel ... c'est une fable, passablement mal écrite .

A aucun je ne présuppose le résultat

Les présuppositions sont inclus dans les postulats de la théorie.

Et bien non justement ... l'age de l'Univers n'est pas un postulats de la RG ... se sont les observations qui donnent cette age ... la RG seule ne suppose pas l'age. Se sont les observations qui le donne.

Ton intention n'est pas de mieux la comprendre, mais de l'instrumentaliser

La comprendre mieux n'a pas comme but de l'instrumentaliser par la suite. Car déjà on peut utiliser la RG pour expliquer l'apparence de grand âge de l'Univers avec une terre jeune (<= 10 000 ans).

Non, la RG ne peut pas expliquer cela ... c'est ton incompréhension de la RG qui te fait croire le contraire. L'age d'un objet se détermine par rapport à son propre référentiel, et dans celui de la Terre, cette dernière à environ 5 Gans d'existence.
Exemple: Un type en en navette, il voyage à presque la vitesse de la lumière pendant 100 ans (pour la Terre) et revient sur Terre, la Terre à vieilli de 100 ans, le voyageur presque pas (mettons 1 ans). Mais la Terre elle à bien 100 ans de plus., pas 1 ans de plus ... toi comprendre ? L'age d'un objet se mesure dans le référentiel de cet objet !

Je pars du principe que j'y voie des incohérences et je les exprime afin que l'on me montre où je fais erreur. Si jamais, je ne faisais pas erreur alors il est possible que la RG ne soit plus bonne et ne me serait plus utile pour expliquer une terre jeune dans un vieil Univers.

Bah dans la mesure où tu dit: "La RG me permet de dire que la Terre à 10 000 ans", sans fournir le raisonnement foireux associé.
Je t'ai donné la réponse: L'age d'un objet se mesure dans le référentiel de l'objet, pour la Terre c'est environ 5 Gans.
La partie en gras est magique:
-->Si la RG explique ta croyance, tous va bien.
-->Si la RG ne l'explique pas, alors la RG n'est pas bonne.
A aucun moment tu n'envisage que ton présupposé d'une Terre de 10 000 ans puisse être faux ... c'est ça la différence entre un beliver et un scientifique:
-->Nous on utilise la RG et les faits et on tombe sur 13.8 Gans ... ok on fait avec, on serait tombé sur 15/1/0.1... on aurait du faire avec.
-->Toi tu décide que c'est 10 000 ans, et ensuite tu décide des faits et théories qui sont bons(nes) car en accord avec tes croyances.

Nous, nous partons des faits pour déduire des conclusions ... toi, tu part des conclusions pour sélectionner partialement les faits.
Et l'histoire à prouvé laquelle de ces méthodes était efficace ... et laquelle était de la branlette.

Je tente aussi de savoir ce qui est postulé de ce qui est ezpérimenté.

Comment te dire ... tu va sur wikipédia, les postulats de la RG sont écrit en gros ! Il n'y a rien de plus à postuler .

C'est pourtant fait en TP à l'université

Si l'expérience que tu as tenté de me décrire (calculé la vitesse du muon avec un chrono) existe réellement alors il te sera facile de me fournir un lien qui l'a décrit.

Par exemple ils le font à Grenoble (niveau L3):
http://lpsc.in2p3.fr/TPsubat/cesire/cesire.php

Au début du siècle dernier, on découvre un nouveau type de rayonnement dont l'origine est encore inconnue, il peut provenir de la radiation de la Terre, ou bien du ciel. En 1912, Victor Hess dans son ballon découvre que ce rayonnement vient du ciel. Cette découverte lui a valu le prix Nobel de physique en 1936 pour la découverte du rayonnement cosmique. Nous proposons de mesurer en laboratoire le sens de propagation des rayons cosmiques. Nous disposons de détecteurs de particules chargées (scintillateur + photomultiplicateurs) qui délivrent une impulsion électrique lors du passage d'un rayon cosmique. En mesurant la différence de temps entre les signaux de deux détecteurs (un en haut et l'autre en bas) on peut espérer mesurer la vitesse de ces rayons cosmiques. On pourra ainsi vérifier qu'ils viennent du haut à une vitesse proche de celle de la lumière. Il s'agira d'une mesure de précision puisque les différences de temps sont de l'ordre de la nanoseconde. Selon l'envie des étudiants, d'autres mesures pourront également être réalisables, telles que l'atténuation du flux de muons dans la matière ou encore que la mesure de l'isotropie du flux de muons.

Je t'ai laissé une chance de montrer que tu pouvais de sortir les doigts ... il semble que j'ai trop présumé de tes forces ...
Temps mit pas mes soin pour trouver: 0.42 seconde selon Google ... avec les mots clefs: "TP mesure vitesse muon".
Non clairement c'était introuvable .

Tu peux aussi aller voir les expériences qui valide la relation énergie/vitesse de la RR

Merci ! Mais je suis au courant déjà et tu en es conscient si tu as lu ma dernière réponse à curieux.

Et donc ? Tu arrive à comprendre que du coup on peut utiliser l'énergie d'une particule pour mesurer ça vitesse ? Et donc mesurer la vitesse d'un muons au sol demande juste un calorimètre au final ... y a tellement de façon de faire .

Pourquoi te forcer à me parler d'une autre façon d'expérimenter la vitesse du muon et refuser de me donner un lien vers l'expérience qui chronomètre le muon pour en déterminer sa vitesse ?

Je te laissais une change de me prouver que tu étais plus qu'un créa fainéant ... tu as échoué le test ... cet exemple était là pour te montrer que ce n'est pas juste une mesure, c'est plein de mesures différentes reposant sur des approches différentes et qui donnent la même choses .

qui ainsi permettent encore plus facilement de mesurer la vitesse d'une particule

C'est tellement plus facile cette façon de procéder car on n'est pas en mesure de le faire de l'autre façon ?

Bah si, on est en mesure de la faire ... va voir le lien plus haut . Mais niveau facilité un calo tous seul c'est plus simple ... c'est tout .

Les réponse à ton problème t'on été fourni sur chacun des fils

Non, pas toutes les réponses.

C'est que tu ne les as pas comprises.
Pourquoi ne nous montre tu pas ta versions de la résolution de ton problème avec quelques équations ?
Au bout d'un moment, envisage l'hypothèse que c'est un peu à toi de te sortir les doigts ... toutes les équations sont dispo sur ce fil ... encore une fois je te laisse un chance de faire tes preuves ... saura tu la saisir ... où va tu encore passer pour un troll avec une touffe de poils dans la main ? La balle est dans ton camps .

G>

[Psyricien]

Au tour de EB:

Vu sous cet angle, tu n'as pas tout à fait tort mais le problème est qu'on était pas en train de faire une analyse de texte mais bel et bien un exercice de mécanique, branche de la physique qui étudie le mouvement et que ce mouvement est différent selon le référentiel d'où on l'observe. Et qu'un référentiel en vaut un autre tout dépend de ce que l'on veut calculer.

Mais j'ai compris ce point depuis le début.

Il semblerait que non ! Au vu de ce que l'on lit ... tu ne semble pas conscient que le mouvement dépend du référentiel, dans ton post précédent tu nous vendait la confusion action/mouvement ... avec attention comme justification ultime: "les verbe du mouvement sont des verbe d'action"
Moi j'ai mieux:
Cinématique : Étude du mouvement indépendamment des causes qui lui donnent naissance.
Capici ?

Rappel de comment ça a dégénéré :
Psycho en train de cogner sur Richard nous sort qu'un compteur de vitesse mesure la vitesse de la route.

Et je persiste, dans le cas d'un roulement sans glissement c'est rigoureusement exacte ... tu mesure la quantité de route qui est passé sous les roues .

Je lui fait savoir qu'il se trompe car le compteur de vitesse mesure la vitesse des roues, en disant ça je suis dans le monde réel.

Euh ... visiblement tu ne sait pas c'est quoi le monde réel ... il n'y a pas de référentiel plus réel qu'un autre.
Qui plus est je ne me trompe pas en disant cela ... je mesure vraiment la vitesse de la route par rapport à la voiture.

Il reconnait que c'est vrai mais persiste il peut associer selon lui cette vitesse à la route car les roues touchent la roue.

Je reconnait que c'est aussi la vitesse de rotation des roues, qui pour un roulement sans glissement est le vitesse de la route dans le référentiel de la voiture (la plupart des gens peuvent écrire la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture sans syncoper ... toi apparemment pas, tous les scientifique qui font cela sont donc des crétins fini selon toi).
Et je persiste encore plus, c'est directement ce que tu mesure ... la distance de route passé sous tes roue (tant que tu glisse pas)

Je lui réponds qu'à mon avis c'est une interprétation de la mesure qu'il fait là et qu'on peut tout aussi bien considérer que c'est la vitesse de la voiture.

Ce n'est pas une interprétation ... c'est une mesure on ne peut plus directe (tant que tu glisse pas). Par contre passer la vitesse de la voiture par rapport à la route demande de considérer que le mouvement est réciproque.

Ce qu'il confirmera.

La seule chose que je confirme c'est la vitesse de la route par rapport à la voiture permet d'avoir la vitesse de la voiture par rapport à la route par réciprocité.

Et c'est là que j'ajoute qu'en plus ça me semble plus pertinent dans ce cas de figure car selon moi c'est bien la voiture qui roule grâce aux roues, et là je suis toujours dans le monde réel, en dehors des représentations à base de référentiels, ancré dans une représentation sensitive et rationnel où rouler signifie utiliser des roues pour avancer, où se déplacer signifie changer de place, une place étant un endroit de l'espace.

Mais tu n'est pas plus dans le monde réel dans un référentiel où un autre ... les deux sont dans le monde réel:
Cinématique : Étude du mouvement indépendamment des causes qui lui donnent naissance.
Je me demande ce qui t'échappe ici ? C'est pourtant clair non ?
Et bien dans mon référentiel, la route change de position par rapport à la voiture ... l'espace est relatif pas absolu ... on en revient encore au fait qu’implicitement tu considère l'espace comme absolu !

Tu oublie de nous parler des moment où tu déraille sur la notion de référentiel avec la voiture et le compteur ... mais ça on avait bien vu que tu voulais plus que tout le fuir.

Et c'est là que ça dérape. Il m’envoie dix questions à la tronche et termine par une injure.

Euh, surtout que tu n'a répondu à presque aucune . Relis tes posts en premier lieu, tu y verra une arrogance à peine masqué, et un ton des plus déplaisant ... je t'ai répondu 2 fois poliment ... une fois de plus que mon habitude . Tu as continuer à me prendre de haut ... au lieu de chercher à comprendre ...
A se balader avec un paratonnerre sur la tête .....

Depuis je galère, on dirait néanmoins que cela s'arrange, pour qu'on arrive à comprendre pourquoi moi je considère que c’est la voiture qui roule et pas la route. Je remets pas en cause l'étude de mouvement de la route en prenant le référentiel de la voiture. Je remets en cause le fait que réellement une route entrainant avec elle tout l'univers ça puisse bouger en dessous d'une voiture.

Toujours à mélanger action et mouvement. Moi je n'ai jamais parler que du fait que la route est en mouvement par rapport à la voiture ... rien de plus, et ça c'est rigoureusement exact. Sauf que EB c'est fourvoyez il n'a pas compris et il c'est lancé dans du strawman en croyant m'expliquer la physique .
Mais EB ne fait que confondre action/mouvement, pourtant:
Cinématique : Étude du mouvement indépendamment des causes qui lui donnent naissance.
Moi je galère à faire comprendre à EB que personne n'a jamais dit que c'était la route qui faisait l'action ... ça c'est ça petite crise de mythomanie maison.
Et il n'en démord pas ... bref pour ne pas avoir à répondre aux assertion foireuses qu'il a formulé, il attaque de l’épouvantail ...

Et la discussion avançant ce sont les utilisations des mots courants se rapprocher, s'éloigner, etc. dans le cadre de l’interprétation des mesures du modèle qui me font dire qu'il y a confusion au moins chez Psycho, Curieux a toujours précisé qu'il était en physique, entre le modèle et la réalité.

Le pauvre ... il en est toujours à croire qu'il existe un référentiel réel ... et que les autres sont imaginaires.
Cependant toujours aucune réponses à mes exemples/questions/arguments ... il passe maintenant à l'étape Caliméro ... c'est génial.
Non clairement, EB qui nous explique que la voiture et le compteur sont dans des référentiel différents veut m'apprendre la physique ... où va le monde.
Dans le monde réel, tu ne pas savoir qui est en mouvement par rapport à qui ... c'est tout ... si toi tu y arrive, va vite publier, tu va avoir un nobel .

Quand Psycho me dit qu'il observe son lit s'éloigner de lui, je suis sceptique. Et il parle bien du réel, ça lui arrive chaque matin !

Et je persiste ... je peut même mesurer ce mouvement, lui associé une vitesse et tout et tout ... c'est ce que l'on nomme un changement de référentiel ... et aucun référentiel n'est plus réel qu'un autre. C'est ça que tu ne comprend pas, du haut de ton arrogance mal placé.
Ce n'est pas faute de t'avoir expliqué ... on est plusieurs à essayer ... mais non ça ne rentre pas ...

Moi quand je marche je n'observe pas la route bouger et toi ?

Ah ? Tu fait du sur place ?
Tu ne comprend toujours pas c'est quoi un mouvement en physique ... on n'y peut rien ... j'ai déjà mis pour la defs de la cinématique 3 fois .
Moi quand je marche dans mon référentiel la route est clairement en mouvement, pas pour toi ?

Pour en revenir aux modèles jette un œil au lien que Psycho me jette à la gueule pour me prouver que tous les scientifiques se gaussent de moi, t'y vois des termes comme se déplacer, se rapprocher, s'éloigner, bouger ? Moi non plus.

Moi je te parle de mouvement ... et pour parler de mouvement j'utilise des verbe lié au mouvement ... quel troll .
Mais soit ... puisque ça te choque ... utilisons "être mouvement" (c'est plus long à écrire) ... ça va il est content le troll ?

Maintenant il est bien sûr possible que même dans le fond j'ai tort, c'est pas la première fois que ça m'arrive, je l'ai reconnu ici même plusieurs fois, mais pour l'instant, personne ne m'a convaincu que la distinction que je faisais entre inanimé et inerte c'était du flan, en fait personne n'a même essayer, comme le remarquait Eve personne ne dit qu'une planète peut sortir de son orbite, vraiment personne ?

Et oui personne ... juste toi et tes confusion/crise de délirium. En physique quand on étudie un mouvement on s'en bat les steaks des causes. C'est une définition ... gageons qu'elle est assez simple pour être comprise.
Elle place définitivement tes distinctions acteur/spectateur HS pour ce qui est de la description d'un mouvement.

Personne n'a voulu s'essayer non plus à prouver qu'un oiseau s'envolant d'une branche c'est de même nature qu'une pomme qui tombe de l'arbre.
vraiment personne ?

Et oui personne ... pourquoi on devrait répondre à tes exemples HS ? On parle de 1 évènement et 2 référentiel, tu nous parle de 2 évènement et 1 référentiel. Cherche l'erreur.
Et toi tu refuse toujours de te prononcé sur l'exemple des vélos ... qui bouge par rapport à qui ? Mais tu va encore fuir.

On peut se mettre d'accord pour dire alors que dans notre représentation sensitive et rationalisée du monde dire qu'un lapin va chier sur un caillou, ça veut bien dire que c'est le lapin qui bouge et pas le caillou, ou il faut encore que j'argumente ?

Tu confond toujours mouvement/action j'ai pour tant fourni la définition qui montre qu'en physique cet amalgame est rigoureusement absurde:
Cinématique : Étude du mouvement indépendamment des causes qui lui donnent naissance.
Mais encore une fois ... tu fuis ... car tu ne sait pas répondre.

On peut se mettre d'accord que quand quelqu'un regarde des feuilles bouger, il est victime d'une illusion c'est le vent qui fait bouger les feuilles, les feuilles elles sont inertes, elle ne peuvent que subir le mouvement elle ne peuvent pas bouger par elle même à la manière d'un animé ?

Non à se point de dénie de la réalité c'est grandiose ... même le mots illusion tu ne le comprend pas .

Illusion, nom féminin
Sens 1 Perception fausse.
Sens 2 Jugement erroné, opinion fausse.
Sens 3 Apparence trompeuse, en dehors de la réalité.

Non clairement le mouvement des feuille n'est pas une illusion il est réel ... merci de nous montrer à quel contorsion tu te livre pour sauver la face ... c'est lolant .
Ne pas pouvoir se mouvoir par soit même, ne veut pas dire être incapable d'être en mouvement (de bouger)

bouger, verbe intransitif
Sens 1 Se mouvoir, faire un geste.
Sens 2 Se déplacer, changer de place.
Sens 3 Se modifier, évoluer. Ex La situation ne bouge pas.
Sens 4 S'agiter avec hostilité. Ex Le peuple commence à bouger.

Alors même si je me trompes, j'ai vraiment pas l'impression d'être totalement à la ramasse entrain de délirer. Ma prétention était d'essayer de faire comprendre mon point de vue, j'ai l'impression que ça vient.
Merci de ton intérêt.

Bah tu es à la ramasse ... tu crois qu'une voiture et un compteur de vitesse ne sont pas dans le même référentiel
Tu confonds action/mouvement . Même quand on t'explique qu'en physique ce n'est pas équivalent ... tu sais 2 mots/2 sens ...
Tu nous dit qu'il y a pas de référentiel privilégié, mais que l'un est réel les autres imaginaire
Ce n'est pas seulement des problème de "vocabulaire" ... y a aussi des grave soucis de compréhension des concept physique, et une non maitrise cruelle de la notion de réel.
Le mouvements des feuille d'un arbre sont une illusion pour EB ... à ce point c'est magique

J'aurais décidément pas le temps aujourd'hui pour répondre au reste du message d'Eve. Ça me prends énormément de temps pour rédiger mes messages sur ce sujet, c'est la première fois que j'évoque ce sujet et je pensais réellement pas que ça allait faire débat...

Fallait pas raconter des âneries pareils alors . Oser dire que:
"Si un objet est en mouvement par rapport à moi, je ne suis pas en mouvement par rapport à lui", c'est un magnifique dénie de réalité.
Tu passe tes messages à te contredire c'est beau.
Mais le plus beau, se sont tes fuites en cascade.
G>

[Etienne Beauman]

Ah ? Tu fait du sur place ?

Énorme !!!

C'est ça ton observation du déplacement de la route, tu observes que tu bouges ???

C'est magique !!!
le mec il répète depuis le début qu'il est immobile par rapport à lui même, que sa vitesse est nulle, qu'il ne peut pas changer de référentiel pour s'observer bouger, qu'il observe le lit s'éloigner de lui.
Et quand on essaye de comprendre c'est quoi qu'il observe, il réponds
bah je ne fais pas de sur place, autrement dit tu bouges !

Donc le gars observe qu'il bouge, décrète que c'est pas possible au nom d'une définition arbitraire de la vitesse d'un référentiel, en conclut qu'il bouge pas et ne peut que conclure que c'est tout l'univers sauf lui qui bouge. Et il appelle ça une observation !

Merci ! Merci ! c'est presque aussi con que le délire de voyageur disant qu'on peut prouver l'effet d'un truc si on trouve un mec capable de produire l'effet inverse.

L'observation on fait la même !!! Non je ne fais pas de sur place et ça ça veut dire que je bouge ! Le reste c'est de la branlette.
Si je bouge ma vitesse n'est pas nulle et ton référentiel arbitraire ne rends pas compte de la réalité de ce que j'expérimente.

[Brigand]

Etienne, depuis le début, l'erreur qui transparaît de tes propos, c'est que tu as tendance à systématiquement privilégier le référentiel de la terre (ce qui est somme toute assez naturel, étant donné que c'est le référentiel "de la vie de tous les jours").

Au lieu de penser à du plein air, pour tes histoires de routes et de lit, imagine que tu es dans une pièce sans fenêtres. Tu ne sais pas si cette pièce est sur la terre ferme, dans un bateau, sur des rails ou dans une fusée.
Ainsi, tu peux avoir une situation où tu te lèves de ton lit (dans ta pièce en déplacement sur des rails, par exemple), où tu fais quelques pas (dans le sens inverse du déplacement et à la même vitesse), et où tu es immobile par rapport à la terre, alors que ton lit s'est éloigné de toi et de son point d'origine (par rapport à la terre).

On peut imaginer pareil pour la route: imagine un tapis roulant de 200 mètres de long et 200 de large, fixé au sol, avec toi qui marche dessus, et une visibilité limitée à 10 mètres à cause du brouillard. Tu n'as aucun moyen de savoir si le tapis roulant "roule" ou pas, et donc aucun moyen de savoir si tu te déplaces par rapport à la terre ou pas. Tu vas me dire que tu marches et que tu te déplaces par rapport à la matière sur laquelle reposent tes pieds, mais en quoi est-ce une preuve que tu te déplace par rapport à la terre (ce que tu appelles "se déplacer réellement")?

Autrement dit, tous les référentiels se valent, aucun n'est absolu, et donc aucun objet n'est plus "immobile" qu'un autre.

[Psyricien]

Ah ? Tu fait du sur place ?

Énorme !!!

C'est ça ton observation du déplacement de la route, tu observes que tu bouges ???

C'est magique !!!
le mec il répète depuis le début qu'il est immobile par rapport à lui même, que sa vitesse est nulle, qu'il ne peut pas changer de référentiel pour s'observer bouger, qu'il observe le lit s'éloigner de lui.

Moi je suis immobile par rapport à moi même ... ici je me plaçait dans le référentiel de la Terre, où Psyricien immobile à la terrasse d'un café observe un type bizarre en train de faire du sur place dans la rue (car dans le référentiel de ce type la rue n'est pas en mouvement, donc il n'est pas mouvement dans le référentiel de Psyricien fixe par rapport à la rue)
C'était implicite ... je pensais que tu comprendrais, toi l'expert en implicite ... .

Et quand on essaye de comprendre c'est quoi qu'il observe, il réponds
bah je ne fais pas de sur place, autrement dit tu bouges !

Si je suis en mouvement, dans le référentiel de la Terre ... et la Terre est en mouvement dans mon référentiel ... c'est pourtant simple, surprenant qu'un chantre du savoir comme EB, qui entend décider du réel et qui entend nous expliquer qu'il n'y a pas de référentiel privilégié, mais que seul celui de la Terre est réel ... n'arrive pas à le saisir .

Donc le gars observe qu'il bouge, décrète que c'est pas possible au nom d'une définition arbitraire de la vitesse d'un référentiel, en conclut qu'il bouge pas et ne peut que conclure que c'est tout l'univers sauf lui qui bouge. Et il appelle ça une observation !

Le troll refait du strawman et s'auto-embrouille ...
La définition d'une vitesse dans un référentiel n'a rien d'arbitraire ... c'est le choix du référentiel qui est arbitraire, et tous se valent pour décrire le réel.
Peut t-on savoir si pour toi un objet qui a une vitesse non-nulle est en mouvement ? Histoire d'estimer le niveau de contamination.
Si NON, bravo tu ne connait pas les définitions des termes que tu emploie
Si OUI, Merci de confirmer que quand tu marche dans une rue dans ton référentiel la Terre est en mouvement.

Merci ! Merci ! c'est presque aussi con que le délire de voyageur disant qu'on peut prouver l'effet d'un truc si on trouve un mec capable de produire l'effet inverse.

Qui crois-tu berner ?
Toi qui fuit toutes les deux seconde, toi qui refuse de revenir sur les inepties que tu raconte, toi qui refuse d'utiliser les définitions en vigueur, toi qui refuse de comprendre même quand on t'explique 100 fois, toi qui entend décider seul des sujets qui doivent être discuté .
Personne je le crains.
Sur ce fil celui qui abuse du manuel du zozo c'est toi.
J'aurais pu laisser passer ... tu n'aurais juste pas du vouloir faire le beau et t'enfoncer dans des délire ineptes car tu maitrise pas les termes du propos.

Bizarre non ? Tous le monde semble avoir compris mon propos ... sauf EB, le troll ... qui fait du strawman , car il confond action/mouvement ... maintenant qu'on lui as fourni un lien établissement qu'en physique (c.a.d dans le monde réel) c'est deux chose sont différente, gageons qu'il va fuir à toute jambe.

Reprenons un exemple:
EB n'a aucun mal à dire:
-->Une balle qu'il a lancé est en mouvement par rapport à lui. Visiblement "l'inerte" à donc le droit d'être en mouvement ... enfin ça dépend des cas .
-->Lui qui marche est en mouvement par rapport à la Terre. "L'animé" aussi à le droit au mouvement ... enfin ça dépend aussi .
Revenons dans le passé:
-->Quand je dit: Dans mon référentiel mon lit est en mouvement (vitesse non-nulle)
-->Etienne troll en mode strawman: Bouh ... tu crois que c'est ton lit qui t’éjecte ...
Dans le même genre je pourrait faire:
-->Etienne dit: Dans son référentiel la balle s'éloigne de lui.
-->Psyricien imite EB: Bouh ... tu crois que c'est la balla qui saute de ta main ...
Heureusement je ne fait pas ça ... car une action se n'est pas un mouvement.
Et en cinématique on étudie les mouvements sans se préoccuper des causes. Pourquoi on fait ça ? Parce que l'expérience du monde réel, nous à montrer que les différents référentiels inertiels sont équivalents et aucun n'est privilégié ... donc le mouvement (le fait de bouger ....) dépend du référentiel. Et il n'y a aucun moyen de savoir qui est en mouvement sans préciser le référentiel ...
Voila ce que nous dit le monde réel dans lequel nous vivons. Mais EB refuse ... il a décidé que c'était pas comme ça ... alors ce sera pas comme ça. Peut importe ce que montre les observations du réel, le réel pour EB c'est son référentiel préféré du quotidien ... et pis tant pis si on lui sort des exemples où cette vision devient contradictoire ... après tout que sont les observations contre la foi d'EB dans ce qu'il a décrété être le réel ? Rien visiblement.

Et oui petit troll, le monde réel est décrit par la physique ... Toi tu restreint ton réel à ton expérience personnelle ... schéma trollien classique du "si je comprend pas c'est que c'est faux".

L'observation on fait la même !!! Non je ne fais pas de sur place et ça ça veut dire que je bouge ! Le reste c'est de la branlette.

Ah ? Ok tu continue donc de confirmer que tu ne comprend pas la notion de mouvement. Tu crois donc que dans ton référentiel, le Terre n'est pas en mouvement pas (elle y aurait donc une vitesse nulle), tu continue de nier la réciprocité du mouvement.
Va t-il encore nous parler d'action ? Surement ! Mais il ne répondra jamais à ceci:
Cinématique : Étude du mouvement indépendamment des causes qui lui donnent naissance.
Car il devrait reconnaitre s'être fourvoyé ... et contrairement à ce qu'il prétend ... je doute qu'il soit capable de revenir sur ces errements. Comme en atteste ça fuite sur le coup des prétendu référentiel différent de la voiture et du compteur de vitesse ...

C'est triste de voir quelqu'un faire un caca nerveux, juste parce qu'il ne comprend pas les propos des autres ... vraiment triste. Surtout quand le troll en question viens ensuite faire la morale, il est surprenant qu'il n'est pas essayé de comprendre le propos initiale qui était tenu. Non EB est bien trop intéresser par l'idée de faire le beau ...
Et peu importe ce qu'il doit faire pour sauver la face ... changer de sujet (il coche, mais il décide que lui seul à le droit) ... changer le cadre de discussion (il coche, mais encore un fois c'est uniquement pour lui) ... fuir (il coche, et il prétend que les autres ne répondent pas même quand des réponse détaillé avec exemple sont fournies) ... faire du strawman (il coche, mais il a le droit car c'est de l'ironie) ... faire des glissement de sens volontaire (il coche) ... et bien plus encore

Non franchement je trouve les autres bien généreux de te laisser le bénéfice du doute ... on ne fait pas autant de manipulation de débat sans le faire volontairement ...

Si je bouge ma vitesse n'est pas nulle et ton référentiel arbitraire ne rends pas compte de la réalité de ce que j'expérimente.

Oui, oui il est clair que si tu est sur un tapis roulant (même vitesse que ta marche mais en sens inverse), pour toi tu bouge, mais comme tu es fixe par rapport à la Terre, donc la Terre entière bouge autour du tapis, c'est celle là ta réalité absolu ? Ah bah zut ... elle contredit ta précédente version.
Non clairement ta façon de voir même à plein de contradiction dès qu'on y réfléchi un peu.
Cet exemple triviale le montre, comme celui des vélos ou encore celui du véhicule qui va à 1760 km/h à l'équateur en sens inverse de la rotation de la Terre ... et comme toujours tu n'y répond pas ...

En effet, le coup du véhicule qui va à 1760 km/h à l'équateur en sens inverse de la rotation de la Terre fait mal ... très mal.
EB nous l'a dit ... il sais que la Terre tourne vu depuis un référentiel inertiel ... c'est un début. Car la Terre ce n'est pas vraiment un référentiel inertiel. Un vaisseau qui tourne en sens inverse de la Terre, est donc en droit de considérer que son référentiel est meilleur (il est bien plus proche d'être inertiel, sans l'être exactement non-plus).
Dans ce cas selon EB, qui est immobile ? le véhicule ? Où la Terre ?
EB devrait répondre la Terre pour être consistant (bah oui voyons, il est idiot de croire que c'est la Terre qui bouge ... c'est le véhicule qui fait l'action (ndp: même si on lui a expliqué que c'est hors propos)) ... oui mais voilà ... du coup il choisi le référentiel moins inertiel ... si en physique on ne peut séparer les mouvements de translation, on peut le faire avec les mouvements de rotations ... et donc on sait que la Terre est en rotation, elle a une mouvement de rotation ... que le véhicule n'a pas ...
Comment EB peut-il faire avec cela ... où est ça réalité ?
EB risque donc de nous dire que c'est le véhicule est immobile et qui subit la rotation de la Terre (comme un mec dans une énorme soufflerie).
Et donc du coup il devra se contre-dire ... et nier son approche.
Cette exemple est en fait le même que celui du tapis roulant mais à plus grande échelle.
Gageons qu'il n'y répondra pas ... il préférera fuir, comme à l’accoutumé ... la belle est dans son camps.

G>

PS:

J'aurais décidément pas le temps aujourd'hui pour répondre au reste du message d'Eve. Ça me prends énormément de temps pour rédiger mes messages sur ce sujet, c'est la première fois que j'évoque ce sujet et je pensais réellement pas que ça allait faire débat...

Étrange ... tu semble avoir le temps de lire mes longs message et d'y répondre (de façon hautement partial et fragmentaire, certes mais tu réponds) ... je te laissais le bénéfice du doute (il est comme ça le Psyricien, il est généreux) ... mais je pense plus en plus que cela n'est rien d'autre qu'une fuite de plus pour éviter les parties du message en questions qui te dérangeaient.

Je te rassure ... moi ça va hyper vite à écrire ... je suis presque en mode écriture automatique, avec un film en arrière plan .
G>

[Etienne Beauman]

Salut Brigand,

Je ne voie pas trop où tu veux en venir.

Je me déplace dans le sens contraire de la pièce à la même vitesse qu'elle se déplace par rapport au sol.
Par rapport à la pièce j'ai bougé.
Par rapport au sol j'ai pas bougé.
Par rapport au sol la pièce a été bougé par le dispositif mis en place pour l'occasion.
Par rapport au sol le lit solidaire de la pièce a été bougé par le dispositif mis en place pour l'occasion.
Par rapport au lit j'ai bougé.

Le lit ne s’est pas éloigné de moi, si je n'avais pas bougé je serais toujours avec le lit !

Si tu veux que le lit s'éloigne de moi il y a plus simple.
Je suis dans une pièce tu viens et tu pars avec mon lit.

Le lit solidaire de toi s'éloigne de moi.

Mais le cas de figure de psycho c'est le lit entrainant le reste de l'univers sauf moi s'éloigne de moi.

Pour la plaque en dessous de mes pieds il y a deux cas
soit elle est libre et mes jambes la mettent en mouvement => je ne bouge pas par rapport au sol
soit elle est bloquée et mes jambes me mettent en mouvement => je bouge par rapport au sol
Que je ne saches pas détecté l'état de la plaque ne change rien.
soit elle est libre et mes jambes la mettent en mouvement => je ne bouge pas par rapport au sol mais je ne le sais pas.
soit elle est bloqué et mes jambes me mettent en mouvement => je bouge par rapport au sol mais je ne le sais pas.

So ?

[Psyricien]

Qui c'est qui a vu juste sur les fuite du troll ? C'est bibi ... mais à part ça il a pas le temps de répondre aux message ... c'est clair.
T'aurais pu trouver mieux comme fuite

Par rapport à la pièce j'ai bougé.
Par rapport au sol j'ai pas bougé.
Par rapport au sol la pièce a été bougé par le dispositif mis en place pour l'occasion.

Whoua ... tu arrive donc à considérer plusieurs référentiels ? Ca ne gène pas ces considération imaginaire selon toi ?
Donc: Par rapport au sol j'ai pas bougé.
Et: Par rapport à la pièce j'ai bougé.

Le sol as donc bougé par rapport à la pièce, puisque toi et le sol êtes immobile l'un par rapport à l'autre.

Tu dit aussi: Par rapport à la pièce j'ai bougé.

C'est bien tu as compris, le mouvement est réciproque ... il est en progrès .

Le lit ne s’est pas éloigné de moi,

Ah bon ? Tu es toujours dans ton lit ?

si je n'avais pas bougé je serais toujours avec le lit !

Personne n'a jamais dit le contraire ... tu confond encore action/mouvement ... mais un mouvement en physique est indépendant de la causes qui l'a généré.

So ?

Tu ne sais même pas mettre deux proposition bout à bout:
Par rapport au sol j'ai pas bougé.
Par rapport à la pièce j'ai bougé.
Le sol as donc bougé par rapport à la pièce, puisque toi et le sol êtes immobile l'un par rapport à l'autre ... pas possible, vive l'auto-contradiction de EB.

Donc bref tu te livre à un jeu sémantique idiot, en faisant le troll qui fait exprès de ne pas comprendre la notion de mouvement ... et qui persiste dans une confusion bien que tous t'indique que tu la fait.

Bref quand on en arrive à ce point c'est magique.
Il y a tout de même de grave confusion sur la notion de réalité ... mais on va peut-être pas trop rentré dans les détails, pas sur que cela soit à ça portée.

G>

[Etienne Beauman]

Oui, oui il est clair que si tu est sur un tapis roulant (même vitesse que ta marche mais en sens inverse), pour toi tu bouge

Perdu je viens juste d'écrire le contraire, c'est la même chose que pour le bus et le tapis, une preuve de plus que tu ne me lis pas vraiment, je t'en veux pas, je ne lis plus non plus tes messages je les survole depuis que tu as rejeté mon offre de retour au dialogue.

[Brigand]

Je trace pour ne garder que ce qui est nécessaire pour comprendre où je veux en venir avec mon exemple :

Par rapport à la pièce j'ai bougé.
Par rapport au sol j'ai pas bougé.
Par rapport au sol la pièce a été bougé par le dispositif mis en place pour l'occasion.
Par rapport au sol le lit solidaire de la pièce a été bougé par le dispositif mis en place pour l'occasion.
Par rapport au lit j'ai bougé.

Donc par rapport à la Terre (ton référentiel de prédilection): tu n'as pas bougé, mais ton lit, oui.

Le lit ne s’est pas éloigné de moi, si je n'avais pas bougé je serais toujours avec le lit !

Si, justement. Tu n'as pas bougé (par rapport à la Terre) et pourtant, ton lit n'est plus avec toi, parce qu'il a bougé (par rapport à la Terre).

Que je ne saches pas détecté l'état de la plaque ne change rien.
soit elle est libre et mes jambes la mettent en mouvement => je ne bouge pas par rapport au sol mais je ne le sais pas.
soit elle est bloqué et mes jambes me mettent en mouvement => je bouge par rapport au sol mais je ne le sais pas.
So ?

So, pour faire une analogie, imagine que la Terre est une plaque posée sur une plaque (son orbite autour du soleil) posée sur une plaque (autour du centre de la galaxie) posée sur une plaque (autour du centre de l'amas galactique local), etc...
Le fait qu'on ne sache pas détecter l'état des plaques fait justement qu'on ne peut jamais considérer qu'on est "réellement immobile", puisqu'on ne peut jamais savoir avec certitude si on est sur une plaque qui bouge ou pas. Cette incapacité à détecter l'état de la plaque change tout: elle implique qu'aucun référentiel n'est absolu, car "avoir un référentiel absolu" est synonyme de "savoir que la plaque est immobile", ce qui est impossible, de ton propre aveu.

[Psyricien]

Oui, oui il est clair que si tu est sur un tapis roulant (même vitesse que ta marche mais en sens inverse), pour toi tu bouge

Perdu je viens juste d'écrire le contraire, c'est la même chose que pour le bus et le tapis, une preuve de plus que tu ne me lis pas vraiment, je t'en veux pas, je ne lis plus non plus tes messages je les survole depuis que tu as rejeté mon offre de retour au dialogue.

Ah bon ? Tu disais tantô: "Par rapport à la pièce j'ai bougé."
Et maintenant, tu ne bouge pas par rapport au tapis ... elle est bien bonne celle là ... quel contradiction.
Et maintenant si tu n'a aucun point de repère pour savoir si le tapis tourne où pas ? Comment fait tu ? Tu fait appel à la force ?

Ah bon ? Je t'ai fait la même offre ! Tu l'as rejeté en continuant de ne pas répondre aux parties de mes messages que tu ignorais, en continuant a faire utilisation de strawman, de 2 poids 2 mesures, de confusion volontaire et d'autre encore ...
Je n'ai d'ailleurs vu aucune offre de conversation de ta part ... je n'ai vu qu'une exigence de soumission à tes règles et tes lubies ... désolé d'avoir refusé .
Mais je ne suis pas de ceux qui aime les trolls qui fuit, change de sujet, change de cadre de discours ....
Quel mégalo tu fait .

G>

PS:

So, pour faire une analogie, imagine que la Terre est une plaque posée sur une plaque (son orbite autour du soleil) posée sur une plaque (autour du centre de la galaxie) posée sur une plaque (autour du centre de l'amas galactique local), etc...
Le fait qu'on ne sache pas détecter l'état des plaques fait justement qu'on ne peut jamais considérer qu'on est "réellement immobile", puisqu'on ne peut jamais savoir avec certitude si on est sur une plaque qui bouge ou pas. Cette incapacité à détecter l'état de la plaque change tout: elle implique qu'aucun référentiel n'est absolu, car "avoir un référentiel absolu" est synonyme de "savoir que la plaque est immobile", ce qui est impossible, de ton propre aveu.

Oulala ... tu suppose qu'il est cohérent ... gros postulat ... gageons qu'il va juste ignorer cette partie, et geindre ... on pari ?
EB sait ce qu'est la réalité ... et tous ceux qui sont pas d'accords n'ont qu'a trembler .

PPS:
Je prend note de la tendance qui va vers le monoligne ... il nous fait une vraie "richard", dans les règles de l'art ...
On notera aussi les réponses toujours partiel (à environ 2% d'un message) et l'étrangeté qu'il ne réponde pas à Eve_en_gilles ... magrès la masse de temps qu'il semble passer sur ce fil ... c'est bien ce que je pensais ... le prétendu manque de temps n'était qu'un effet de manche pour tenter de dissimulé une fuite.

[eatsalad]

...
Depuis je galère, on dirait néanmoins que cela s'arrange, pour qu'on arrive à comprendre pourquoi moi je considère que c’est la voiture qui roule et pas la route. Je remets pas en cause l'étude de mouvement de la route en prenant le référentiel de la voiture. Je remets en cause le fait que réellement une route entrainant avec elle tout l'univers ça puisse bouger en dessous d'une voiture.
...
Quand Psycho me dit qu'il observe son lit s'éloigner de lui, je suis sceptique. Et il parle bien du réel, ça lui arrive chaque matin !
Moi quand je marche je n'observe pas la route bouger et toi ?
...
On peut se mettre d'accord que quand quelqu'un regarde des feuilles bouger, il est victime d'une illusion c'est le vent qui fait bouger les feuilles, les feuilles elles sont inertes, elle ne peuvent que subir le mouvement elle ne peuvent pas bouger par elle même à la manière d'un animé ?

Bonjour Etienne,

oui je comprend! il y a quelquechose de sensé dans tes propos mais ceux-ci sortent du cadre de la mécanique !

Après je comprend aussi que le style un peu abrupt et plus que taquin de Psyricien peut agacer quand on en est victime, après c'est une question d'endurance aux sarcasmes, certains le sont plus que d'autres ! (suffit de voir la longueur de certains fils sur ce forum ).

Pour en revenir à nos moutons : je fais souvent Paris - Nantes sur l'autoroute et je te jure que si je fixe la route j'ai l'impression que c'est elle qui défile sous mes roues! Si je vois le paysage autour de la route alors l'impression sera un peu moindre ! Je crois que quand on est sur un bateau à voile avec les moindres frottements, l'impression est encore plus forte! Et aussi quand tu es dans le train assis et que tu regardes le train d'à coté, tu as l'impression de bouger alors que c'est l'autre qui a bougé!
Evidement si tu prends un point fixe sur la terre, et que tu compares la variation de la distance entre ce point et les deux trains tu diras c'est le deuxieme train qui bouge.
Mais si tu vides l'univers de tout son contenu excepté les deux trains, là tu seras incapable de dire lequel bouge, car c'est équivalent que ce soit l'un ou l'autre.

Pour ce qui est des feuilles, que ce soit le vent ou un système mécanique de capture d'insectes (comme pour les plantes carnivores) les feuilles bougent, elles entrent en mouvement, l'observateur n'est pas vctime d'une illusion, les feuilles entrent réellement et perceptiblement en mouvement!

Encore une fois je comprends ce que tu veux dire mais ca sort du cadre de l'étude de la mécanique, ca n'apporte rien à l'étude du mouvement.

[Eve_en_Gilles]

Etienne, fait attention, tu sombre dans une grave dissonance cognitive à force de te braquer pour donner tort à Psyricien. Parce que le Psyricien, tout désagréable qu'il puisse être quand il est sûr de son coup, il a tout connement raison et que tu t'enfonces dans un débat stérile autour d'un résultat de mécanique newtonnienne tout à fait basique.

Tu dis :

mais pour l'instant, personne ne m'a convaincu que la distinction que je faisais entre inanimé et inerte c'était du flan, en fait personne n'a même essayer, comme le remarquait Eve personne ne dit qu'une planète peut sortir de son orbite, vraiment personne ?

Oui personne, c'est toi qui l'a introduit pour amener le ridicule dans la position de ton "opposant".
Pour mémoire j'avais dis :

C'est pas beau de faire du strawman comme ça. Tu es le seul à parler de planète qui quittent leur orbite. Le reste des gens parlent de planète qui s'éloignent du vaisseau vu depuis ce vaisseau. On ne parle pas de l'orbite de la planète autour de son soleil. Tu l'introduis tout seul pour ridiculiser l'expérience du marin qui s'éloigne du port.

De la même façon, tu ne t'en sortiras pas avec l'excuse du sarcasme sur ça :

Merci ! Merci ! c'est presque aussi con que le délire de voyageur disant qu'on peut prouver l'effet d'un truc si on trouve un mec capable de produire l'effet inverse.

Parce que c'est une connerie homérique.

Alors même si je me trompes, j'ai vraiment pas l'impression d'être totalement à la ramasse entrain de délirer. Ma prétention était d'essayer de faire comprendre mon point de vue, j'ai l'impression que ça vient.

Ton point de vue, de ce que j'en ai compris, c'est que tu cherches absolument à imposer un cadre "au réel", un référentiel préférentiel parce qu'il te semble plus "logique" (ou autre mot au choix). Or ceci n'existe PAS en physique. Il y a aussi ta très longue confusion sur l'origine du mouvement quand bien même la mécanique s'en balance bien fort de l'origine du mouvement, Psyricien t'as mis 4 ou 5 fois la définition.
Après tu joues sur des définitions de mots pour t'en sortir, sauf que cette fois tu joues mal. Tu te focalises sur l'origine du mouvement alors qu'on s'en balance totalement de l'origine du mouvement ici.
C'est con mais quand tu t'éloigne d'un objet immobile (dans le référentiel terrestre, implicitement), cet objet s'éloigne de toi dans ton propre référentiel. Si sa distance change au cours du temps et va en augmentant c'est bien que cet objet s'éloigne de toi, bouge (dans TON référentiel), puisque tu est immobile dans ton propre référentiel (ce dont tu as convenu précédemment). Par contre ton lit, bien qu'il bouge dans ton référentiel, ne se meut pas. Le mouvement est bien initié par toi, et intégralement réalisé par toi, mais ça, si on s'attache à ton propre référentiel, ça ne transparaitra même pas : tu es toujours immobile dans ce référentiel.

[curieux]

Je répondrais donc à tes questions en te donnant le plus de détails

Merci curieux de bien vouloir tenter de répondre aux questions que je n'ai pas encore exprimé. Malgré ton explication, il m'en reste. Si jamais, je voudrai creuser plus le sujet, j'ouvrirai un nouveau fil sur le sujet.

Par contre, un préalable à cette expérience est la vitesse du muon. As-tu un lien vers une expérience qui chronomètre sur une distance déterminée le muon pour en déduire sa vitesse ?

Pourquoi, si elle existe, est-elle si dificile à trouver ? Serais-ce parceque lorsque l'on chronomète le muon on arrive à une vitesse plus grande que celle de la lumière ? Je ne sais pas moi pourquoi cette expérience n'est pas facilement accessible par Internet.

Une autre explication est que le chronomètre n'est pas assez précis pour la distance que peux parcourir le muon ?

Shalom !

Salut

la méthode de mesure de vitesse des particules n'a rien de trivial, un muon n'est pas un lévrier, toutes les particules élémentaires sont par contre indiscernables et on les mesure par paquets. (quand on mesure la vitesse de la lumière venant du soleil on ne mesure pas sans détruire les photons mesurés, ce n'est pas comme mesurer le débit de la Seine, la technique mis en œuvre n'a pas beaucoup d'intéret pour le profane lambda.)
Malgré ça, la méthode est expliquée dans ma réponse, relis la. Si tu ne la trouves pas sur internet c'est que tu as mal cherché, parce j'ai le détail dans un fichier pdf stocké dan mes fouffes en plus de l'avoir dans un bouquin universitaire sur la RR.

Quant à ça :

Serais-ce parceque lorsque l'on chronomète le muon on arrive à une vitesse plus grande que celle de la lumière ?

tu ne marques pas vraiment des points là...

[carlito]

...je ne lis plus non plus tes messages je les survole...

Je pense que tu as tord...
Moi je trouve ça cool de revoir ou d'apprendre des notions de façon drôle et decontracté...
Evidemment, lorsque tu es la cible c'est different...Et si tu es la cible c'est que tu l'as cherché.
Ravale ta fierté et tu passeras moins pour un gars qui veut absolument avoir raison...
D'ailleurs à ce sujet, en dehors de Psyricien qui reste égal à lui-même ( continues j'adore )
je trouve que les autres intervenants sont bien sympa avec toi, en tout cas plus qu'avec d'autre.
Bizarre puisque tu as la même attitude qu'un richard, consentino et autre gatti...

[Brigand]

je trouve que les autres intervenants sont bien sympa avec toi, en tout cas plus qu'avec d'autre. Bizarre puisque tu as la même attitude qu'un richard, consentino et autre gatti...

Pour ce que j'ai lu d'Etienne Beauman sur ce forum, il ne m'a pas l'air complètement à l'ouest, comme on dit. Je comprends son point de vue, et il me semble qu'un bon angle d'approche du problème peut suffire à lui faire voir les choses d'un autre oeil. Alors que Gatti, Tania, richard et consorts me semblent totalement irrécupérables, à moins de les secouer un bon coup et de smack some sense into them.

[Psyricien]

Pourquoi, si elle existe, est-elle si dificile à trouver ? Serais-ce parceque lorsque l'on chronomète le muon on arrive à une vitesse plus grande que celle de la lumière ? Je ne sais pas moi pourquoi cette expérience n'est pas facilement accessible par Internet.

Tiens va voir ici (déjà cité, mais je le remet dans un message plus court) ... ils proposent ce genre de TP à Grenoble pour des L3:
http://lpsc.in2p3.fr/TPsubat/cesire/cesire.php

Au début du siècle dernier, on découvre un nouveau type de rayonnement dont l'origine est encore inconnue, il peut provenir de la radiation de la Terre, ou bien du ciel. En 1912, Victor Hess dans son ballon découvre que ce rayonnement vient du ciel. Cette découverte lui a valu le prix Nobel de physique en 1936 pour la découverte du rayonnement cosmique. Nous proposons de mesurer en laboratoire le sens de propagation des rayons cosmiques. Nous disposons de détecteurs de particules chargées (scintillateur + photomultiplicateurs) qui délivrent une impulsion électrique lors du passage d'un rayon cosmique. En mesurant la différence de temps entre les signaux de deux détecteurs (un en haut et l'autre en bas) on peut espérer mesurer la vitesse de ces rayons cosmiques. On pourra ainsi vérifier qu'ils viennent du haut à une vitesse proche de celle de la lumière. Il s'agira d'une mesure de précision puisque les différences de temps sont de l'ordre de la nanoseconde. Selon l'envie des étudiants, d'autres mesures pourront également être réalisables, telles que l'atténuation du flux de muons dans la matière ou encore que la mesure de l'isotropie du flux de muons.

Temps de la recherche: 0.44 secondes selon Google ...
Avec les mots clef improbables: "TP mesure vitesse muon".
Non clairement ... c'était introuvable.

Pour ce que j'ai lu d'Etienne Beauman sur ce forum, il ne m'a pas l'air complètement à l'ouest, comme on dit. Je comprends son point de vue, et il me semble qu'un bon angle d'approche du problème peut suffire à lui faire voir les choses d'un autre oeil. Alors que Gatti, Tania, richard et consorts me semblent totalement irrécupérables, à moins de les secouer un bon coup et de smack some sense into them.

J'ai l'impression que c'est seulement les sujets qui le font vriller qui diffèrent ... mais une fois qu'il vrille, il nous sert exactement la même méthode que d'autres .
Les fuites en règle, les épouvantails, les appels à un traitement de faveur, les glissement de sens volontaire, les affabulations ... tout y passe.
Et le fait qu'il ignore sciemment des exemples proposé par plusieurs personnes et a moult reprise ne fait que me conforté dans l'idée qu'il y a une bonne dose de malhonnêteté intellectuelle derrière.

Dans le genre, le coup du "mesure ce qu'indique un compteur quand le contact est coupé", comme argument pour dire que "ce n'est pas route qui est mouvement" ... était assez magique niveau honnêteté, en effet, si on coupe le système de mesure, on ne risque pas de mesurer grand chose.
Le fait qu'il refuse de s'expliquer sur le fait qu'il croit qu'une voiture et son compteur de vitesse ne sont pas dans le même référentiel est aussi indicateur.
Le fait qu'il continue à nous prêter des propos que l'on ne tiens pas (ça confusion action/mouvement) même après précision et explication multiple, est aussi un indice .

Donc au final, on est confronté au même schéma, mais sur des thèmes différents, qui semble passer un peu plus inaperçu dans le cas de EB. Mais cette discution me refait mettre en perspective d'autre discussion, où j'interprétais peut-être un peu trop favorablement ces propos à l'époque.
G>

[davidsonstreet]

Hey les gars, pourquoi vous n'allez pas en Redico?

(ça a peut-être été proposé, le cas échéant, je suis désolé)

[Eve_en_Gilles]

...je ne lis plus non plus tes messages je les survole...

Je pense que tu as tord...
Moi je trouve ça cool de revoir ou d'apprendre des notions de façon drôle et decontracté...
Evidemment, lorsque tu es la cible c'est different...Et si tu es la cible c'est que tu l'as cherché.
Ravale ta fierté et tu passeras moins pour un gars qui veut absolument avoir raison...
D'ailleurs à ce sujet, en dehors de Psyricien qui reste égal à lui-même ( continues j'adore )
je trouve que les autres intervenants sont bien sympa avec toi, en tout cas plus qu'avec d'autre.
Bizarre puisque tu as la même attitude qu'un richard, consentino et autre gatti...

Tout pareil que Brigand, je suis en général plutôt d'accord avec ce que pense Etienne, et il est généralement réfléchi et intéressant à suivre bien que tout aussi borné et abrupt que Psyricien. Ce coup-ci il a tort et on lui fait remarquer certainement avec (un peu) plus de patience que pour d'autres. Parlons d'un bénéfice des contributions tout comme d'autres paient leur habituelle stupidité par une reprise de volée immédiate dès qu'ils ouvrent la bouche.
Le comparer à gatti, richard, voyageur ou ténia, c'est un peu dur vu que ces 4 là ils n'arrivent même pas à te dire l'heure sans y rajouter une couche de connerie épaisse comme la lithosphère.
Le plus gros problème que j'y vois c'est que les interventions (erronées) d'Etienne croisent la propagande (s)catho de Croyance-création et empêche de faire tomber tout le feu du ciel de la connaissance sur ce dernier.

[carlito]

Le comparer à gatti, richard, voyageur ou ténia, c'est un peu dur...

Je te l'accorde...
Il n'en reste pas moins que son attitude/procédé est trés similaire
à celui de nos quatres "gardiens de l'irrationnalité."
Les explications apportées sont claires et sans équivoques,
donc,
soit son ego l'empêche d'admettre qu'il se trompe,
soit il ne comprend pas (et ça je n'y crois pas une seconde ).
Je pense qu'il a voulu "se faire" Psyricien,
et maintenant il est coincé...

Allez Etienne, il te suffit juste d'écrire:"c'est bon les gars, je me suis planté..."
ça arrive à tt le monde!

[Etienne Beauman]

Hey les gars, pourquoi vous n'allez pas en Redico?

(ça a peut-être été proposé, le cas échéant, je suis désolé)

Salut David,

Oui j'y ai pensé, j'y étais réticent car le redico m'a souvent déçu et je ne pensais pas m'y recoller de si tôt, mais au moins ça équilibrera la discussion et j'arrêterai de répéter 10 fois la même chose sans qu'on la prenne en compte.
Psycho si tu t'y colles, pas plus de quatre ou cinq propositions par tour.

E1 : Un lapin, vivant en bonne santé et complet*, est un objet animé capable de se mouvoir.
Étienne 100% | Qui voudra ?
*il a toutes ses pattes.

E2 : Un caillou est un objet inerte c'est à dire incapable de se mouvoir.
Étienne 100% | Qui voudra ?

E3 :La mécanique ne fait pas la différence entre objet animé et objet inerte pour l'étude des mouvements.
Étienne 98%* | Qui voudra ?
*pas à ma connaissance.

E4 : Quand Étienne parle d'objet inerte et animé, il ne prétends pas faire de la mécanique.
Étienne 100% | Qui voudra ?


Salut Eve,
du coup, je laisse en suspens ta réponse, si sur certains points tu veux tout de suite une réponse fait des propositions en ce sens.


Carlito,
T'es gentil, mais tant que j'ai pas l'impression d'avoir tort, je ne peux pas le reconnaitre. J'ai toujours l'impression qu'on a pas encore capté de quoi je parle, en partie seulement, mon point concerne la différence entre le réel et le modèle.
Quand Psycho dit que la mécanique ne s'occupe pas des causes pour l'étude des mouvements, il reconnait implicitement que la mécanique laisse une partie du réel de côté, c'est son droit mais les mots qu'on utilise implique un sens et il y a une différence en français entre bouger et être bougé, entre se déplacer et être déplacé. Moi quand on me dit que le lit s'éloigne de moi, ça fait buzz, non ce n'est pas possible un lit ne peut pas se mouvoir, quand je comprends quand plus ça veut dire un lit s'éloigne en emportant avec lui tout l'univers et que pire c'est une observation, je pense clairement qu'il faut remettre les choses à plat. Avec quoi vous l'observez tout l'univers se mouvoir autour de vous ?

[Brigand]

Quand Étienne parle d'objet inerte et animé, il ne prétends pas faire de la mécanique.

C'est peut-être ça, le problème, en fait.
C'est une discussion sur la physique, et les lois de la physique s'applique indifféremment aux objets "inertes" et "animés". Du coup, tu fais une distinction qui n'a aucun sens dans le contexte de la discussion. Disons que si c'était une discussion de philosophie, j'aurais peut-être tendance à plutôt être en accord avec toi (et encore... ) et en désaccord avec Psyricien.

Prenons le problème par un autre bout: tu fais quoi de ce qu'il y a entre animé et inerte ? Genre une amibe qui ne bouge qu'en fonction des stimuli extérieurs (en fonction du gradient de salinité du milieu, par exemple)? Et une fourmi? Quel est le degré d'intention réel d'une fourmi? Ou d'une souris? Ne fait-elle que réagir ou a-t-elle un libre-arbitre? Tu vois qu'on dérive là sur des considérations philosophiques, et non physiques.

[Wooden Ali]

Ton point de vue, de ce que j'en ai compris, c'est que tu cherches absolument à imposer un cadre "au réel", un référentiel préférentiel parce qu'il te semble plus "logique" (ou autre mot au choix)

C'est exactement le problème.

Alors que la Physique nous apprend que tous les référentiels sont équivalents, notre perception nous dit le contraire. On en privilégie quelques uns parce qu'ils nous sont familiers ou qu'ils nous facilitent les calculs. Par exemple, nous chérissons celui qui est attaché à notre nombril (parce que c'est celui qui nous est le plus souvent utile). Dans le cas du système solaire, prendre celui qui est attaché à l'élément le plus massif, le Soleil rend la compréhension du système et les calculs y afférents plus faciles. En effet, comme la différence entre la masse de celui-ci et celles des autres corps est grande, c'est lui qui donne le "la" puisque les interactions entre les autres sont beaucoup plus faibles au point d'en être presque négligeables.
Les calculs et les trajectoires sont plus simples dans le référentiel solaire que dans le référentiel terrestre. Cela a été un atout considérable quand les moyens de calculs étaient très faibles. Ce ne l'est plus aujourd'hui : les logiciels d'Astronomie sont redevenus résolument géocentriques (et même mieux que ça puisque l'origine du référentiel est ... votre balcon ou votre jardin.) Ils rendent caducs le débat hélio/géo centrisme puisqu'ils sont devenus ... égocentriques.

Ce n'est pas parce que ces référentiels coutumiers sont particulièrement "user friendly" qu'ils sont différents des autres. On peut même dire que le fait qu'ils le soient est un obstacle à la bonne compréhension du phénomène puisqu'il conduit des personnes considérées habituellement comme raisonnables* dans une pénible impasse.

J'ai trouvé aussi le débat sur la mesure de la vitesse par les roues hors-sujet et relevant plus de l'ignorance des méthodes scientifiques que d'autre chose. Les mesures indirectes sont probablement plus fréquentes que les mesures directes en Science. Il suffit de bien connaitre la chaine de causalité (la chaine cinématique de la voiture en l'occurrence) pour que d'une seule mesure, on puisse en déduire légitimement une floppée d'autres. Dans ce cas, la fréquence d'allumage d'une bougie pourrait être une excellente mesure de la vitesse du véhicule, n'en déplaise à certains.


*Je ne parle pas de Science-Création, bien sûr.

[Psyricien]

Hey les gars, pourquoi vous n'allez pas en Redico?

(ça a peut-être été proposé, le cas échéant, je suis désolé)

Salut David,

Oui j'y ai pensé, j'y étais réticent car le redico m'a souvent déçu et je ne pensais pas m'y recoller de si tôt, mais au moins ça équilibrera la discussion et j'arrêterai de répéter 10 fois la même chose sans qu'on la prenne en compte.
Psycho si tu t'y colles, pas plus de quatre ou cinq propositions par tour.

Voila qu'il recommence à donner des ordres ... il a toujours pas compris comment marchait une discussion.

P0: EB n'est pas Dieu, il n'a pas a imposer ses règles aux autres.
Psyricien 100% | Qui voudra ?

E1 : Un lapin, vivant en bonne santé et complet*, est un objet animé capable de se mouvoir.
Étienne 100% | Qui voudra ?
*il a toutes ses pattes.

E2 : Un caillou est un objet inerte c'est à dire incapable de se mouvoir.
Étienne 100% | Qui voudra ?

HS, Mais sous la condition que l'on remplace "se mouvoir" par "changer de référentiel inertiel par lui même" je met 100% aux deux ... Sinon c'est trop flou et cela laisse trop de latitude à une interprétation fallacieuse à postériori par des personnes dont l'honnêteté est discutable.

E3 :La mécanique ne fait pas la différence entre objet animé et objet inerte pour l'étude des mouvements.
Étienne 98%* | Qui voudra ?
*pas à ma connaissance.

Remplace mécanique par cinématique et je met 100% (sinon je met 0%), la cinématique étudie les mouvements sans ce préoccuper des causes.

E4 : Quand Étienne parle d'objet inerte et animé, il ne prétends pas faire de la mécanique.
Étienne 100% | Qui voudra ?

C'est tout le problème ... tu avoue être HS . On se demande donc ce que fou EB sur ce fil ... a part essayer de faire le beau ? Cependant ça maitrise de la rhétorique et de la manipulation de débat sont par trop fragmentaires pour qu'il espère s'en sortir ainsi .

A mon tour ... et la liste ne s'arrêtera que quand je n'aurais plus d'inspiration:

P1a: EB est HS et nous fait une crise car il est incapable de rejoindre une discussion en se conformant au cadre de la discussion, il souhaite changer le contexte à postériori pour sauver la face. Car il a voulu faire le beau, sans savoir de quoi il parlait. Si les opposants de EB ont clairement spécifier dans quel contexte il discutait, EB ne l'a jamais spécifier, c'est donc qu'il n'entendait pas jusque là devoir le préciser.
Psyricien 100% | Qui voudra ?

P1b: EB confond mouvement et action.
Psyricien 100% | Qui voudra ?

P1c: EB crois qu'il existe des référentiels vraies et des référentiels imaginaires, contrairement à ce que montre les observations rigoureuses du réel.
Psyricien 100% | Qui voudra ?

P1e: EB a de grave lacune sur la notion de mesure du réel ... il confond "égalité rigoureuse" avec "interprétation" (le coup de la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture).
Psyricien 100% | Qui voudra ?

Disons que si c'était une discussion de philosophie, j'aurais peut-être tendance à plutôt être en accord avec toi (et encore... ) et en désaccord avec Psyricien.

P2: Quand Psyricien parle de mouvement dans un sujet de physique, dans un forum de science, sauf contre-indications, il le fait dans un cadre scientifique (il parle donc de cinématique). Et il entend que ses propos ne soient pas sorties de leurs contexte ! Ce qui est pleinement son droit.
Psyricien 100% | Qui voudra ?

P3: EB change le cadre de la discussion à postériori, car il est conscient de s'être piégé lui même
Psyricien 100% | Qui voudra ?
D'ailleurs le réel n'ayant de sens que via les observations (donc via la physique) cela ne le sauve pas plus ... Il essaie juste de faire prévaloir ces biais cognitifs sur les réalités expérimentales, en employant volontairement un langage flou non-défini (pouvant être patché à postériori), à l'inverse de ces opposants qui ont fourni la définition clair et univoque des termes employés !

P4: EB prétend que la voiture et le compteur de vitesse ne sont pas dans le même référentiel, ce qui est une négation de la réalité !
Psyricien 100% | Qui voudra ?

So, pour faire une analogie, imagine que la Terre est une plaque posée sur une plaque (son orbite autour du soleil) posée sur une plaque (autour du centre de la galaxie) posée sur une plaque (autour du centre de l'amas galactique local), etc...
Le fait qu'on ne sache pas détecter l'état des plaques fait justement qu'on ne peut jamais considérer qu'on est "réellement immobile", puisqu'on ne peut jamais savoir avec certitude si on est sur une plaque qui bouge ou pas. Cette incapacité à détecter l'état de la plaque change tout: elle implique qu'aucun référentiel n'est absolu, car "avoir un référentiel absolu" est synonyme de "savoir que la plaque est immobile", ce qui est impossible, de ton propre aveu.

J'ajouterais que la Terre n'est jamais qu'un immense tapis roulant en roche qui tourne .
P5: EB n'a pas répondu car il ne sait pas comment parer cet argument ... il fuit donc de nouveaux, et ça a sauté sur l’occase Redico !
Psyricien 100% | Qui voudra ?

P6: Corolaire de P5, EB passe son temps à fuir les exemples/arguments qu'il ne peut contrer.
Psyricien 100% | Qui voudra ?

Salut Eve,
du coup, je laisse en suspens ta réponse, si sur certains points tu veux tout de suite une réponse fait des propositions en ce sens.

As expected .

Carlito,
T'es gentil, mais tant que j'ai pas l'impression d'avoir tort, je ne peux pas le reconnaitre. J'ai toujours l'impression qu'on a pas encore capté de quoi je parle, en partie seulement, mon point concerne la différence entre le réel et le modèle.

C'est bien tous le problème ... tu crois que les référentiels sont imaginaire ... Tu n'a pas bien saisie c'est quoi le réel en science. Ce n'est pas faute de t'avoir expliquer.
Il n'est nullement question de modèle dans mes propos, mais d'observations direct du réel avec des termes précis et univoque.

Quand Psycho dit que la mécanique ne s'occupe pas des causes pour l'étude des mouvements, il reconnait implicitement que la mécanique laisse une partie du réel de côté, c'est son droit mais les mots qu'on utilise implique un sens et il y a une différence en français entre bouger et être bougé, entre se déplacer et être déplacé.

Non, tu confond mécanique et cinématique. En mécanique on peut s'intéresser aux causes ... pas en cinématique on ne regarde que le mouvement qui est relatif (observation faite dans le monde réel). Et moi depuis le début, comme précisé une bonne demi-douzaine de fois, je (et les autres ici) parle de cinématique (étude du mouvement indépendamment des causes).

Moi quand on me dit que le lit s'éloigne de moi, ça fait buzz, non ce n'est pas possible un lit ne peut pas se mouvoir, quand je comprends quand plus ça veut dire un lit s'éloigne en emportant avec lui tout l'univers et que pire c'est une observation, je pense clairement qu'il faut remettre les choses à plat. Avec quoi vous l'observez tout l'univers se mouvoir autour de vous ?

Oui c'est tout le problème ... tu comprends pas le propos des autres ... et au lieu de chercher à comprendre tu veux faire le beau en nous faisant un caca nerveux.
Hélas tant que tu n'aura pas compris que la notion de mouvement n'a de sens que dans un référentiel donnée, et que tout les référentiels inertiels se valent (dans le monde réel) ... ce qui est une observation faite dans le monde réel, on ne peut rien pour toi.
Refuser cela, c'est nier le réel tel que mesuré de façon rigoureuse, pour se focaliser sur des biais cognitif. Il y a 500 ans EB nous aurait dit que nous étions des crétins, la Terre elle ne tourne pas sur elle même ... non c'est clair, ce n'est pas ça réalité ... .

Non mais quel troll . Voila maintenant qu'il change les cadres de discussion à postériori ... ce qui ne le sauve pas plus, il ne fait que pour essayer de nous vendre ces biais cognitif.
J'ai utilisé des termes en donnant le sens que j'en emploie. Si le troll persiste à ne pas comprendre c'est qu'il le veut bien.
Aller une standing ovation pour notre troll fuyard de compet' ... on l'applaudit bien fort ... mais il a encore des progrès à faire .

Afin de continuer cet "échange", j'exige (faisons ça à la EB et posons les conditions):
-->Une réponse sur l'exemple du véhicule qui va à 1760 km/h à l'équateur.
-->Une réponse sur l'exemple des vélos.
-->Une réponse sur l'affirmation de EB: comme quoi une voiture et un compteur de vitesse ne serait pas dans le même référentiel.
-->Une réponse à l'exemple des plaques.
-->Un retour sur l'exemple du tapis roulant (Ou EB bouge par rapport au tapis, mais pas par rapport à la Terre ... donc la Terre bouge par rapport au tapis ...)

Sans quoi je ne vois plus l'intérêt de continuer à observer un petit troll qui essaie de sauver la face, alors que clairement il passe son temps à nous sortir des âneries plus grosse que lui, des contradictions, des positions bancales et à fuir toutes les deux seconde (plus encore qu'un richou) ... avec comme excuse phare: "J'ai pas le temps" alors qu'il passe ensuite la soirée à répondre à d'autres messages sur le fil .

G>

[Etienne Beauman]

P0: EB n'est pas Dieu, il n'a pas a imposer ses règles aux autres.
Psyricien 100% | Étienne 100%

Loi 5 : En REDICO, pas plus de 8~10 propositions par salve. Dans une partie à 3 joueurs ou plus, pas plus de 3~4 propositions par salve. Ces bornes sont plus des recommandations floues que des limites strictes.

J'étais assez large en t'en demandant 4, 5.

Si tu veux pas jouer c'est ton problème. La discussion avec toi est impossible je n'y retournerai pas. Si tu veux jouer tu suis les règles, ce ne sont pas les miennes.
Si Eve ne veut pas jouer je répondrais à son message.
Si on est que deux à jouer j'évaluerai toutes tes propositions, quand au reste libre à toi d'en faire des propositions.