Existence de l'âme

[Raphaël]

La principale différence entre Raph et moi c'est que par rapport à mes expériences personnelles je ne peux faire autrement que de croire.

Erreur mon cher Watson. J'ai encore des croyances mais elles sont différentes des tiennes. Avec le temps j'ai appris à me méfier de ce que les autres racontent et j'ai abandonné une bonne partie des croyances ésotériques populaires. Je préfère maintenant me baser sur mes propres expériences pour me faire une idée de ce qui est possible ou pas.

[Tania]

La principale différence entre Raph et moi c'est que par rapport à mes expériences personnelles je ne peux faire autrement que de croire.

Erreur mon cher Watson. J'ai encore des croyances mais elles sont différentes des tiennes. Avec le temps j'ai appris à me méfier de ce que les autres racontent et j'ai abandonné une bonne partie des croyances ésotériques populaires. Je préfère maintenant me baser sur mes propres expériences pour me faire une idée de ce qui est possible ou pas.

Bien sûr, pas de souci, c'est bien pour ça que j'ai écrit "la principale différence". L'univers spirituel ne fonctionne pas du tout comme l'univers matériel. Les différences en spiritualité sont naturelles, c'est même le propre de la spiritualité d'être chacun dans sa réalité. On parle d'évolution de la conscience et de la réalité qui nous apparait en fonction de notre niveau de conscience. Il suffirait d'ailleurs de comprendre ne serait-ce que cela pour être pratiquement d'accord sur tout.

Tanio

[switch]

Bien que sur les sujets de la souffrance, du bien et du mal, certains faits sont difficiles à comprendre, je trouve qu'en général la croyance (celle rationnelle, pas les dogmes religieux insensés) colle beaucoup plus à la réalité que l'athéisme.

Vous avez un exemple de "croyance" qui colle à la réalité ? L'athéisme n'est pas une modélisation de la réalité, c'est une posture philosophique uniquement.

[Denis]

Salut Taniao/Ghost,

À Raphy, tu dis :

On parle d'évolution de la conscience et de la réalité qui nous apparait en fonction de notre niveau de conscience. Il suffirait d'ailleurs de comprendre ne serait-ce que cela pour être pratiquement d'accord sur tout.

Entre nous deux, pour qu'on soit pratiquement d'accord sur tout plein de choses, il suffirait que tu te détordes les idées folle sur la continuation post mortem de la danse des idées.

Autrement dit, il faudrait que tu réalises que les bidouillages de Leslie Flint, de Marcello Bacci et de Pantel sont de grossiers attrape-nigauds.

Tant que tu ne le réaliseras pas, ça continuera à te coller une grosse boule rouge sur le nez qui continuera à ruiner ta crédibilité sur tout le reste.

C'est pareil pour les paranos-conspiros du 9/11 (qui prennent ça au sérieux), ainsi que pour les stupides créationnistes de la Terre jeune.

Leurs boules rouges sont aussi grosses que la tienne, et aussi dévastatrices pour leur crédibilité sur le reste de leurs idées.

Denis

[Tania]

Bien que sur les sujets de la souffrance, du bien et du mal, certains faits sont difficiles à comprendre, je trouve qu'en général la croyance (celle rationnelle, pas les dogmes religieux insensés) colle beaucoup plus à la réalité que l'athéisme.

Vous avez un exemple de "croyance" qui colle à la réalité ? L'athéisme n'est pas une modélisation de la réalité, c'est une posture philosophique uniquement.

Il est impossible de discuter des biais qu'engendre l'athéisme matérialiste pour la bonne raison que cette "posture philosophique" dépend du niveau de conscience. C'est comme si j'essayais d'expliquer à quelqu'un ce qu'est la peur alors qu'il ne l'a jamais éprouvée.

Par exemple, de manière générale (mais pas tout le temps), tous les mécanismes biochimiques ou bioélectriques observés dans le corps humains et dans le cerveau ne sont pas les causes de l'état d'être d'une personne, mais les effets. La science matérialiste se borne à soigner les effets, pas les causes. Elle va par exemple "endormir" l'appareil émotionnel d'une personne pour tenter de la soigner d'une dépression, mais tant que la cause mentale n'est pas soignée, aucune guérison n'est possible.

Bon, heureusement tout cela est en train d'évoluer, mais ce n'est pas grâce au matérialisme. La science de l'esprit est un complément indispensable à la science de la matière.

Il suffit de lire les réponses de Dedale pour comprendre. Il s'obstine à observer la surface des choses, la partie grossièrement visible, et est incapable ne serait-ce que d'imaginer qu'il puisse y avoir une source ou une pulsion à ce qu'il observe. Et même s'il l'imagine, il le refuse, il l'écarte de sa pensée. Mais bien sûr, il n'y a que moi qui le comprend (et peut-être certains qui observent la discussion en silence).

Tanio

[Tania]

Salut Mireille,

Je suppose que tu n'as pas lu la question de Brigand ou que tu ne connais pas le sketch des inconnus auquel il fait allusion...

Les Inconnus sont pratiquement inconnus au Québec.

Pas besoin de les connaitre, l'expression "nouvel-âge réminiscent" est un oxymore qui ne veut rien dire...

Tanio

[switch]

Bon, heureusement tout cela est en train d'évoluer, mais ce n'est pas grâce au matérialisme. La science de l'esprit est un complément indispensable à la science de la matière.

Vous parliez de réalité et d'explication. Je ne comprend pas ce qu'explique votre "science de l'esprit", en quoi elle a évolué depuis les deux derniers millénaires, et en quoi elle est indispensable.

Le matérialisme a conduit à de vrais évolutions dans le domaine médicales !

C'est surtout sur le mot réalité que j'ai de la peine à vous suivre.

[Tania]

Autrement dit, il faudrait que tu réalises que les bidouillages de Leslie Flint, de Marcello Bacci et de Pantel sont de grossiers attrape-nigauds.

Désolé Denis, mais moi je suis un vrai sceptique, je ne me contente pas de réciter un mantra journalier comme toi en me frappant la poitrine, "ça n'existe pas, ça n'existe pas, ça n'existe pas...", j'ai vérifié par moi-même!

Tanio

[Tania]

Bon, heureusement tout cela est en train d'évoluer, mais ce n'est pas grâce au matérialisme. La science de l'esprit est un complément indispensable à la science de la matière.

Vous parliez de réalité et d'explication. Je ne comprend pas ce qu'explique votre "science de l'esprit", en quoi elle a évolué depuis les deux derniers millénaires, et en quoi elle est indispensable.

Justement, vous ne pouvez pas le comprendre, ça sort de votre paradigme. L'Esprit est à la source de tout. L'Esprit absolu est à la source de l'univers (en tant qu'information absolue) et l'esprit relatif (information partielle) influence directement l'homme, que ce soit ses comportements ou ses affections physiques. Il est indispensable pour comprendre l'homme.

Le matérialisme a conduit à de vrais évolutions dans le domaine médicales !

Personne ne le nie, mais on se rapproche toujours plus de la source des maux. Je ne sais pas si un jour on arrivera à déprogrammer l'information. Je vous conseille à ce propos les ouvrages de Deepak Chopra (par exemple "le corps quantique"). Si on arrive à comprendre les processus qui permettent les guérisons inexpliquées de certains cancers, on pourra peut-être soigner en agissant sur l'esprit.

Concernant la notion de "réalité", j'ai commencé à vous répondre mais cela nécessite un important développement. La réalité que nous observons avec nos sens (et les machines qui sont l'extension de nos sens) est une chose, et celle que nous vivons en est une autre. J'essayerai plus tard.

Tanio

[switch]

La réalité que nous observons avec nos sens (et les machines qui sont l'extension de nos sens) est une chose, et celle que nous vivons en est une autre. J'essayerai plus tard.

Pour moi et mon petit pardygme bien étriqué, la seule réalité est effectivement celle qu'on mesure/perçois. Tous le reste n'est pas la réalité.

A part votre fois, qu'est-ce qui vous fait croire que "l'autre réalité" existe ?

Quand à l'Esprit, pourquoi s'en encombrer ?

[Tania]

Il est persuadé qu'on ne peut rien faire sans réflexion alors que tout autour de nous démontre le contraire.

Vous caricaturez.

Vous vouliez nous faire gober que vos élucubrations (les fameuses intuitions spirituelles) étaient de la connaissance révélée qui se passait de réflexion.
Toutes vos grandes intuitions imaginaires, face à un peu de réflexion, ne sont qu'un nuage de fumée.

Y a en marre de vos procès d'intention et de vos préjugées. Je parle de la nature des hommes ou de la nature des animaux. Est-ce qu'un animal végétarien doit réfléchir pour savoir s'il est végétarien? Et bien c'est pareil pour un saint homme ou pour un monstre immoral.

Ou vous êtes un imbécile ou vous jouez à l'imbécile, dans les deux cas je n'ai plus aucune raison de discuter avec vous.

Tanio

[eatsalad]

[Florence]

Il est persuadé qu'on ne peut rien faire sans réflexion alors que tout autour de nous démontre le contraire.

Vous caricaturez.

Vous vouliez nous faire gober que vos élucubrations (les fameuses intuitions spirituelles) étaient de la connaissance révélée qui se passait de réflexion.
Toutes vos grandes intuitions imaginaires, face à un peu de réflexion, ne sont qu'un nuage de fumée.

Y a en marre de vos procès d'intention et de vos préjugées. Je parle de la nature des hommes ou de la nature des animaux. Est-ce qu'un animal végétarien doit réfléchir pour savoir s'il est végétarien? Et bien c'est pareil pour un saint homme ou pour un monstre immoral.

Ou vous êtes un imbécile ou vous jouez à l'imbécile, dans les deux cas je n'ai plus aucune raison de discuter avec vous.

Tanio

Cette belle, sainte et toute teintée d'amour spirituel réaction tendrait à accréditer la théorie de Taniao
:

de tout évidence, il est dans la nature intrinsèque d'un gourou pontifiant et imbu de lui-même de griller un fusible et insulter toute personne qui oserait questionner la moindre de ses paroles, sans qu'il ait le moins du monde besoin de réfléchir !

[NEMROD34]

Ou vous êtes un imbécile ou vous jouez à l'imbécile, dans les deux cas je n'ai plus aucune raison de discuter avec vous.

En ce qui me concerne et avec toute ma grande ouverture d'esprit, je suis d'accord!
Tu SAIS et on est des crétins qui ne comprendront jamais, autant parler l'espéranto avec une brique (faite de matériaux non naturels) ...

[dedale]

Y a en marre de vos procès d'intention et de vos préjugées.

Vous déformez mes propos comme ça vous arrange et vous vous plaignez?

Je parle de la nature des hommes ou de la nature des animaux.

Vous parlez de croyances, de vos croyances, c'est à dire d'un besoin psychologique de donner un sens religieux, spirituel, subjectif, aux choses.

Ce n'est pas un procès, c'est un constat.

Est-ce qu'un animal végétarien doit réfléchir pour savoir s'il est végétarien?

Ne soyez pas idiot.

Nous sommes des organismes vivants, possédant entre autre un système respiratoire, nutritif, reproductif, etc. Mais aussi un système cérébral.
Le fait de respirer sans avoir besoin d'y prêter attention ne contredit pas le fait de réfléchir et de prêter une attention analytique aux choses.
Si vous voulez comprendre pourquoi vous respirez et comment, alors il vaut réfléchir un peu. Non?

Quand nous parlions de réflexion, il n'était pas question des crevettes et des chauve-souris, mais des êtres humains. Ou alors peut être pensez-vous que les animaux sont herbivores pour des raisons spirituelles.

Les animaux sont totalement absents de la spiritualité

Et bien c'est pareil pour un saint homme ou pour un monstre immoral.

Bien évidemment, si vous restez englué dans des clichés de ce genre, il ne sera pas possible de débattre sérieusement.
La morale est un système de règles de "savoir-vivre" en société qui appartient à l'homme, et uniquement à l'homme. Ces règles varient selon le contexte, la culture, l'éducation.

Il y a forcément de bonnes choses : "tu ne tueras point" par exemple. Mais s'il s'agit de survivre, ces mêmes règles ne valent plus un clou.
Ce n'est pas la peine de nous croire des êtres transcendants et immatériels si en réalité nous ne sommes que des animaux parmi tant d'autres.

L'homme deviendra un être moral lorsque la moralité sera justifiée dans les faits, et pas simplement dans les croyances.

[BeetleJuice]

Cette belle, sainte et toute teintée d'amour spirituel réaction tendrait à accréditer la théorie de Taniao

Les "théories" de Tania sont de toutes manières déjà périmées depuis longtemps, donc il peut bien faire ce qu'il veut de son amour altruiste, dans la mesure où sa conception du monde est une version bâtarde et mal définie de concepts religieux et philosophiques tellement anciens et dépassés qu'ils ne font même plus vraiment débat dans les milieux philosophiques.
La nature bonne ou mauvaise de l'humain, par exemple, qui a été une grande question pendant longtemps est un lieu commun de la philosophie et de la théologie largement rendu caduque par le bouleversement que Darwin a apporté sur la vision qu'avait l'humain de lui même (même si les théologiens continuent évidement de se poser la question envers et contre toute évidence que la dualité bien/mal de la Bible et la place spéciale de l'Humain dans cette dualité, ne dépasse pas les limites de leurs crânes).

Tania est juste de ses innombrables passéistes accrochés à leur marotte simpliste de morale universelle et transcendante, à la "nature" et "l'essence" des choses que ne renierait pas les alchimistes et certains philosophes grecs et autres mélange mal compris de concepts philosophiques dépassés, parce que ça donne l'impression qu'il y a du sens dans l'univers et que c'est moins fatiguant que de construire une pensée philosophique à partir d'une réalité compliquée, austère sur le plan spirituel et pleine de contradictions.

[Raphaël]

Bien sûr, pas de souci, c'est bien pour ça que j'ai écrit "la principale différence".

La principale différence c'est que tu extrapoles sans arrêt à partir de tes expériences* et que tu présentes tes hypothèses comme des faits avérés.

*Quand je dis "tes expériences" j'ai surtout l'impression que ce sont les expériences des autres (celles des médiums) que tu prends pour tiennes. Corrige-moi si je me trompe mais tes expériences personnelles en ce domaine m'ont l'air d'être plutôt limitées.

L'univers spirituel ne fonctionne pas du tout comme l'univers matériel.

Tout à fait d'accord.

Les différences en spiritualité sont naturelles, c'est même le propre de la spiritualité d'être chacun dans sa réalité.

Si on parle de "chacun sa réalité" on ne parle plus de la réalité partagée par tout le monde. Ce genre de réalité ne présente pas vraiment d'intérêts à part pour celui qui la vie.

On parle d'évolution de la conscience

Mais encore...

et de la réalité qui nous apparait en fonction de notre niveau de conscience.

On se fait surtout des illusions en fonction de notre prétendu niveau de conscience.

[Jean-Francois]

Tania est juste de ses innombrables passéistes accrochés à leur marotte simpliste de morale universelle et transcendante [...]

Dire ça comme ça est exagérer la part de réflexion personnelle dans son discours. Ce dernier est surtout axé sur la pensée magique pré-mâchée et, de toute façon, Ghost/Tania raisonne moins qu'il ne se laisse aller à ses "ressentis".

Jean-François

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour il_lio.

Rappel:le sujet est l'âme, non le Timee dans son ensemble.

Rappel : le titre du sujet est l'existence de l'âme ; vos interventions tendent à vouloir l'établir à partir du Timée de Platon, en élargissant le concept – dèjà plus que flou – à l'« Âme de monde » dans ce message où vous semblez affirmer la validité scientifique de cet ouvrage.

Mais par ce rappel, vous admettez implicitement que le Timée dans son ensemble n'est pas une référence scientifique ; je constate que nous progressons.

publiez ici, la composition de l'Ame du monde suivant Platon, puis votre interprétation [...]

Comme toujours, dans ce type de récits, je bute sur la présence d'un créateur, le démiurge dont l'œuvre n'est que beauté et perfection, évidence qui malheureusement « n'est pas à la portée d'un vrai sceptique » ; et les constructions mathématiques du Timée, aussi subtiles soient-elles, sont entachées de cette bien encombrante hypothèse.

[voyageur]

Finalement l'autre point d'attaque de ce sujet sur l'âme pourrait être le suivant :
Comment se fait-il que peu de gens soient en mesure de la voir?

Il n'y a rien d'extraordinaire pour des aveugles de ne pas être en mesure de voir.

Qui se connait lui-même ici ou quelqu'un d'autre? Personne. De sorte qu'une femme qui croyait bien connaître son mari apprend qu'il était marié à deux autres femmes avec qui il avait eu des enfants. Le plus comique est celui qui se rend compte au bout de 19 ans de mariage que sa femme était en réalité...un homme opéré.

L'âme étant subtil ce n'est pas avec une perception grossière que vous parviendrez à l'approcher, surtout si vous cherchez partout où justement elle ne se trouve pas.

Enfin celui qui s'attend à toucher l'âme comme il toucherait son nez, peut toujours croire au Yéti, il aurait sans doute plus de chance d'en approcher un.

[BeetleJuice]

Dire ça comme ça est exagérer la part de réflexion personnelle dans son discours. Ce dernier est surtout axé sur la pensée magique pré-mâchée et, de toute façon, Ghost/Tania raisonne moins qu'il ne se laisse aller à ses "ressentis".

Je n'exagère pas la part de réflexion, puisque justement je dis qu'il n'y en a aucune.
J'ai repris la lecture de cette discussion depuis quelques temps, par curiosité, pour voir si la question avait évolué un peu et Tania, comme plein d'autres amateurs de concept comme l'âme, la transcendance, le magique, ne sort aucun concept nouveau ou même n'a de réflexion qui ne soit une réminiscence d'un concept antérieur que de plus talentueux philosophes ou théologiens ont déjà souvent tiré jusqu'à la corde et exposé sous toutes les coutures sans le rendre plus fertile pour l'esprit.

C'est triste à dire, mais en lisant Tania, je suis profondément blasé du manque chronique d'inventivité des amateurs de paranormal, hormis pour inventer des termes nouveaux et charlatanesque du type "corps quantique", "amour altruiste"....qui camoufle le retour d'idées vieilles comme le monde. Sur le plan de la profondeur, c'est le néant abyssal et la régurgitation constante des mêmes thèmes stériles, des mêmes présupposés qui se sont fait démolir plusieurs fois.
Tania aura beau dénoncer le "matérialisme borné" de ses contradicteurs, le fait est que je suis certain que tous les sceptiques ici connaissent déjà l'ensemble des thèmes qu'il aborde et en on déjà vu plus d'une incarnation.

Moi personnellement, ça me déprime. A défaut d'être dans le vrai, Tania pourrait au moins être inventif ou chercher une profondeur dans sa réflexion, ça rendrait sa prétention moins désagréable.

[Raphaël]

Finalement l'autre point d'attaque de ce sujet sur l'âme pourrait être le suivant :
Comment se fait-il que peu de gens soient en mesure de la voir?

Il n'y a rien d'extraordinaire pour des aveugles de ne pas être en mesure de voir.

Si tu as déjà vu une âme, pourrais-tu nous la décrire (forme, couleur, texture, etc.) ?

[voyageur]

Si tu as déjà vu une âme, pourrais-tu nous la décrire (forme, couleur, texture, etc.) ?

C'est un point de lumière, de la pure énergie qui remonte à la tête quand on inspire et descend au nombril quand on expire.

C'est sans doute pour cette raison que le langage scinde en deux le monde de la lumière et celui de l'obscurité. Techniquement Lucifer est l'ange (en-je) de lumière qui s'est retrouvé prisonnier de la matière (=obscurité). Le travail consiste bien à rétablir la connexion entre intérieur et extérieur. Mais l'âme étant masqué par la matière c'est un travail qui se veut sélectif puisqu'il appartiendra à chacun de se sortir de sa "merde".

Eclaircir une situation c'est y projeter de la lumière et la zone d'ombre, lieu privilégié du développement des maladies, s'évanouit.

économie... salaire... inflation... politique...

Ce n'est pas défendu d'ouvrir une nouvelle discussion en passant...

La compréhension de la politique fait parti de ce processus de compréhension en injectant de la lumière sur toutes ces combines, comportements matérialistes obscures qui visent à produire des ténèbres et non de la lumière. Avoir peur de regarder là où ça fait mal c'est permettre au problème de se développer.

Petit cours de rattrapage économique pour Brigand, l'état et les banques. Tant que l'homme dort, il n'a aucune raison de se poser des questions et encore moins s'il pense qu'après, seul le néant l'attend.
La planète Terre est le meilleur modèle de prison que l'on puisse concevoir. Seul le Héros des légendes peut espérer s'en sortir, celui qui fait preuve de courage, donc qui utilise son âme.

[86lw]

"Techniquement Lucifer est l'ange (en-je)"...

C'est ça l'ésotérisme de Voyageur? Des rapprochements bidons pour donner un sens caché aux mots? Bon...
Voyageur, déjà spécialiste en mystique, est en passe de s'autoproclamer expert en économie, pour dire que tout ça, c'est pas bien et qu'on a drôlement besoin de spiritualité pour comprendre et améliorer ce monde. Nous voilà bien avancés...

Quant à Tania(io?), je ne suis pas certain qu' on puisse le considérer comme un gourou. Le mot évoque pour moi un côté cynique et manipulateur qu'il est difficile de lui attribuer. Il est plus à mon avis un illuminé qui a "trouvé" sa vérité, n'en démordra plus, et restera sourd à tout argument qui pourrait le gêner. (c.a.d. le forcer à un peu de réflexion).

Ces deux-là ont en commun que la contradiction les valorise à leurs propres yeux. Ils ne sont pas là pour échanger, mais pour flatter leur ego à peu de frais.
Entre nous, quelqu'un ici a-t-il appris quelque chose d'intéressant dans leurs interventions dans ce déjà long sujet?

[Cartaphilus]

Salut à tous, hello 86lw.

"Techniquement Lucifer est l'ange (en-je)"...

C'est ça l'ésotérisme de Voyageur? Des rapprochements bidons pour donner un sens caché aux mots? Bon...

Je pencherais plutôt pour une forme de contagion de « L'effet 'yau de poêle », comme je l'ai déjà suggéré*.

On ne sait pas encore, à l’heure actuelle, s'il faut classer cette affection parmi les maladies émergentes.