la liberté de presse dn France

[mauricemaltais]

Bonjour

On est surpris qu'en France concernant la Syrie il n'y a qu'un son de cloche le même que celui du gouvernement. Un site parle de ce problème. Il semble que plusieurs reçoivent de l'aide du gouvernement , Tu ne peux pas mordre celui qui te nourrit. Le citoyen a la valeur en puissance de ce que vaut le gouvernement. Comment Péladeau peut être indépendant alors que l' état l'a nommé participant de l'hydro. En l'acceptant ou pas ce poste il était piégé.

http://www.arte.tv/fr/johann-bihr-nombr ... 89596.html

Maurice

[86lw]

C'est un problème de longue date en France. Les politiques ont encore du mal à accepter sincèrement une info libre et indépendante, les juges oublient souvent le principe de la protection des sources des journalistes, mais surtout les journalistes ont souvent les mains liées par les vrais patrons de presse, qui sont surtout de grands patrons, incontournables dans l'industrie et l'économie nationales.
Difficile de travailler quand l'info gêne les intérêts de votre employeur...
L'exemple presque caricatural de la situation en France, c'est cette famille d'industriels de l'aéronautique militaire, pratiquement fournisseur officiel, qui depuis trois générations se fait élire dans des conditions parfois un peu particulières, et possède un puissant moyen d'influence avec un des journaux les plus importants de la presse nationale.
Bien sûr, ce n'est pas la Corée du Nord, mais c'est plus que gênant pour un pays qui s'autoproclame "patrie de la liberté et des droits de l'homme". Je dois ajouter je j'ignore la situation des pays comparables.
Ceci dit, je ne vois pas très bien comment dépasser le simple constat sur le sujet.

[Brigand]

Ceci dit, je ne vois pas très bien comment dépasser le simple constat sur le sujet.

En tentant d'informer au maximum l'opinion publique de l'importance capitale de cette question pour nos démocraties, de promouvoir autant que possible des médias aux points de vue hétérodoxes (je pense notamment au Monde diplomatique), et de faire de l'indépendance, de l'objectivité et du pluralisme des médias un enjeu politique prioritaire.
C'est ce que j'essaie de faire à mon très modeste niveau, par exemple avec mon blog (axé plutôt sur la situation en Suisse) ou en contribuant au travail d'Acrimed (pour la situation en France).


Il y a deux choses qui provoquent l'inertie des masses:
- le biais de contentement: "Finalement, c'est pas si mal comme ça."
- le biais de renoncement: "De toute façon, on ne peut rien y faire."
Pour faire changer les choses, il faut rompre le charme quelque peu réconfortant de ces deux illusions.

[86lw]

Pour faire changer les choses, il faut rompre le charme quelque peu réconfortant de ces deux illusions.

Tout à fait d'accord. Le problème, c'est que nombreux sont ceux qui répondraient de même, et se contentent de ce qu'ils ont. Personnellement, je suis un fidèle lecteur du Canard et de Charlie, pour le travail d'enquête (un denrée qui devient rare), et l'indépendance financière. Mais ce sont deux arbres qui cachent la forêt. Pour le renoncement, il faut bien admettre que la situation rappelle l'histoire du pot de terre et du pot de fer. Quel rapport de force faudrait-il imposer pour changer cette situation, sachant que les journaux ne peuvent vivre de leur seul lectorat? Et qu'ils appartiennent aux plus grosses fortunes du pays?
Si on veut faire appel à la conscience citoyenne des lecteurs, il vaudrait mieux alors se rappeler que justement l'opinion est soit influencée, soit indifférente.( cf les rares hommes politiques, quelle que soit leur couleur, qui ont essayé d'apporter de vrais arguments, d'expliquer, à la place des slogans habituels...ce n'est vraiment pas une garantie de succès)

[BeetleJuice]

C'est un problème de longue date en France. Les politiques ont encore du mal à accepter sincèrement une info libre et indépendante, les juges oublient souvent le principe de la protection des sources des journalistes, mais surtout les journalistes ont souvent les mains liées par les vrais patrons de presse, qui sont surtout de grands patrons, incontournables dans l'industrie et l'économie nationales.
Difficile de travailler quand l'info gêne les intérêts de votre employeur...
L'exemple presque caricatural de la situation en France, c'est cette famille d'industriels de l'aéronautique militaire, pratiquement fournisseur officiel, qui depuis trois générations se fait élire dans des conditions parfois un peu particulières, et possède un puissant moyen d'influence avec un des journaux les plus importants de la presse nationale.
Bien sûr, ce n'est pas la Corée du Nord, mais c'est plus que gênant pour un pays qui s'autoproclame "patrie de la liberté et des droits de l'homme". Je dois ajouter je j'ignore la situation des pays comparables.
Ceci dit, je ne vois pas très bien comment dépasser le simple constat sur le sujet.

Ouais, enfin, faut pas non peindre en noir la situation et dédouaner le parti-pris que peuvent avoir certains journalistes. Le manque de pluralisme de la presse en France est un tout, c'est autant la faute de la proximité des groupes de médias avec la politique et les milieux d'affaire qu'une tendance des journalistes français à se faire parfois plus éditorialiste engagé que rapporteur d'information.

A ce compte là, des associations comme Acrimed, qui prétendent observer les médias (travail salutaire il est vrai) ne sont pas non plus exempte de ce parti-pris. Je sais qu'une information neutre est un but probablement irréaliste, mais il y a sans doute des progrès à faire en France pour ne pas confondre, par exemple, dénonciation et pamphlet ou sensibilité politique et promotion et ça n'est sans doute pas que de la faute des possédants de journaux, puisqu'on retrouve cette même tendance, même pour les médias qui se disent indépendants.

[86lw]

Il y a sans doute chez les journalistes le même diversité que dans toute corporation ( cireurs de pompes, malhonnêtes, bornés font sans doute partie du lot). C'est ce qu'on peut attendre de tout groupe humain, on ne peut leur demander d'être parfaits, le journaliste d'opinion a forcément des partisans et des ennemis par exemple.
Le problème de la presse et des médias en France est d'être structurellement dépendants d'intérêts privés. N'avoir qu'une information minimale sur les dérives de l'agro-alimentaire ( exemple entre autres) pour ne pas être privé de ressources publicitaires ou ne pas gêner les relations du patron du groupe de presse, cela s'est déjà vu.

[yquemener]

Enfin en l’occurrence sur la Syrie, le problème pour défendre les forces de Al-Assad, c'est que les journalistes n'ont pas le droit d'accompagner ses troupes, alors qu'ils peuvent accompagner les troupes des rebelles. Je pense qu'une voix dissidente embarquée avec les troupes loyalistes trouverait tribune, chez le Canard Echaîné, chez Mediapart, chez des journaux d'opposition de droite, et deviendrait très célèbre.

Il faut se méfier quand tous les médias sont de la même opinion, mais il ne faut pas non plus écarter la possibilité qu'ils soient tous d'accord simplement parce qu'un fait est prouvable et évident.

D'ailleurs il n'est pas dur de trouver des tribunes allant contre l'opinion du gouvernement en la matière. Il y a des déclaration ou des positions de principes contre une intervention, qui sont tout à fait défendables et défendues. Il est simplement difficile de trouver quelqu'un disant que Assad ne massacre pas la population civile car beaucoup d'observations et de témoignages, y compris de journalistes étrangers, semblent aller dans l'autre sens.

[mauricemaltais]

Bonjour

À Iquemener, il me semble qu'il est difficile de trouver une tribune pour se demander où est la vérité concernant celui qui s'est servi de l'arme chimique. Même La Vie a pris l'argument d'Hollande comme un dogme au lieu de l'argument du pape FranÇois .Ce journal religieux n'a même pas voulu mentionné l'argument du pape qui est de taille. Il a dit que c'était une guerre commerciale. C'est vrai du coté de la Russie ,et aussi du coté des U.S. Le président Eisenower disait que c'était le marché des armes qui malheureusement décidait la politique extérieure de ce pays et que par ce fait il faussait la démocratie. En plus Hollande après le mariage pour tous cet guerre était une autre sorte diversion pour endormir les gens sur les vrais problèmes. Obama et son parti ont aussi des lacunes à faires oublier. Quant aux journalistes étrangers selon l'article ,la situation n'était pas meilleure. Presque tous les pays se mettent à genoux d'une manière ridicule devant Obama .On l'a vu dans le cas Snowden.

Maurice

[yquemener]

Ah zut, j'avais pas vu que c'était morissemalté (moi aussi je sais écrire les pseudos n'improte comment) qui avait lancé ce sujet. Pas d'espoir d'une discussion construite donc...

[mauricemaltais]

Bonjour

C'est une guerre très complexe. Je donne un site qui nous éclaire un peu plus sur ce sujet. L'orient a des intérêts qui ne sont pas les mêmes que ceux de l'occident. La plupart des pays de l'occident sont dans la merde et essayent de distraire leur population par tout ce qui peuvent trouver. On parle du plan Russe, mais c'est Kerry qui a commencé à en parler. La France et les U.S. ne sont pas en mesure de partir en guerre. Chez les arabes c'est la guerre en les chites et les sunnites qui continuent.

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde ... 28-1003562

Maurice

[switch]

D'ailleurs il n'est pas dur de trouver des tribunes allant contre l'opinion du gouvernement en la matière. Il y a des déclaration ou des positions de principes contre une intervention, qui sont tout à fait défendables et défendues. Il est simplement difficile de trouver quelqu'un disant que Assad ne massacre pas la population civile car beaucoup d'observations et de témoignages, y compris de journalistes étrangers, semblent aller dans l'autre sens.

Le problème de ce conflit, c'est que si c'est indéniable que le régime de Bassar est pourri, l'alternative (les rebels) n'est pas non plus exempte de toutes critiques. Remplacer le régime dictatorial et criminel de Bassar contre le chaos de groupuscules islamiste, quelle triste destiné pour ce pays.

Dans les deux cas, je me fait du soucis pour la population (surtout les femmes) et les forces démocratiques dans ce pays.

[yquemener]

Le problème de ce conflit, c'est que si c'est indéniable que le régime de Bassar est pourri, l'alternative (les rebels) n'est pas non plus exempte de toutes critiques. Remplacer le régime dictatorial et criminel de Bassar contre le chaos de groupuscules islamiste, quelle triste destiné pour ce pays.

Remplacer un régime dictatorial et criminel me parait toujours être une bonne cause. Si c'est pour y mettre un autre régime dictatorial et criminel, il faudra combattre ce nouveau régime. Itérons. Le processus est incertain, mais on n'a rien trouvé de mieux qu'une révolution pour renverser un tyran. Les cas de transformation spontanée en régime démocratiques sont très rares (mais existent)

La seule chose qui me gêne, c'est qu'on n'a aucune loi, aucune cour, aucun organisme indépendant aujourd'hui, pour juger de ce qu'est un régime dictatorial et criminel. On a quelques textes, que la plupart des pays suivent de façon très approximative, quelques ONGs qui s'intéressent aux droits de l'homme et ont si peu de moyens qu'il ne serait pas dur de se les mettre dans la poche, et une poignée de pays dotés de tribunaux d'une compétence universelle qui est très difficilement applicable.

Aujourd'hui c'est l'humeur des dirigeants des pays puissants qui attribue cette étiquette. J'aimerais qu'on fournisse un cadre un peu plus légitime et légaliste, mais dans l'idée, renverser les dictatures et systématiquement prendre le parti des rebelles est une position qui me plaît assez.

[eatsalad]

Aujourd'hui c'est l'humeur des dirigeants des pays puissants qui attribue cette étiquette. J'aimerais qu'on fournisse un cadre un peu plus légitime et légaliste, mais dans l'idée, renverser les dictatures et systématiquement prendre le parti des rebelles est une position qui me plaît assez.

Bonjour,

Pour cela il faudrait que les pays aient les mêmes lois et les mêmes valeurs morales, c'est pas gagné !

Prendre parti pour des rebelles qui veulent instaurer la charia et opprimer les non-musulmans est une position qui ne me plait pas du tout!

[Florence]

Le gros problème des guerres civiles en général, c'est qu'on a rarement affaire à un affreux tyran sanguinaire d'un côté et de gentils rebelles unis autour d'un idéal de liberté de l'autre. On a quasiment toujours un tyran en place, une population civile qui vit très bien sous sa botte, une population civile qui pâtit du régime, un/des tyran(s) potentiel(s) qui souhaite(nt) devenir calife à la place du calife à la première occasion et enverront donc les contestataires au casse-pipe, des militaires qui suivront quiconque leur garantit leur paie et leur sécurité, etc.

Dans le cas syrien, c'est encore plus compliqué: il faut rajouter à ce mic-mac l'influence de l'Iran dans le cadre de l'affrontement entre islam sunni et chiite, les différents parfums d'al qaida qui se disent qu'ils ont une chance de récupérer le gâteau, les Kurdes turcs et iraqiens, Israel qui s'accommode très bien du chaos voisin, les Russes qui veulent conserver leur clientèle, leur influence régionale et leur port sur la Méditerranée (et qui savent très bien que si Assad dégage, la population les foutra dehors avec pertes et fracas pour avoir parié sur le mauvais cheval), la Chine qui ne veut par principe pas entendre parler de reproches, encore moins de sanctions, contre un régime qui n'a pas la Convention des droits de l'homme comme livre de chevet (ça pourrait donner des idées et des espoirs à sa population), etc.

Tout ceci explique pourquoi il ne faut surtout pas y aller, ou alors de façon très limitée pour faire savoir au délicieux M. Assad et sa clique (et à certains de ses tout aussi délicieux opposants) que certaines bornes ont des limites mais à mon avis, de toutes les façons, tant que Poutine soutiendra Assad, aucun bombardement ne le fera renoncer à ses charmantes pratiques.

De plus, il est bien trop tard pour intervenir maintenant que les "rebelles" sont "pollués" par des essaims de jihadistes/têtes brûlées/futurs dictateurs, il aurait fallu le faire avant qu'il n'y ait 100'000 morts (mais cf. Poutine et la Chine), et on a l'air cons avec notre sensiblerie face aux gaz mais pas aux attaques à l'arme conventionnelle.

[MaisBienSur]

et on a l'air cons avec notre sensiblerie face aux gaz mais pas aux attaques à l'arme conventionnelle.

C'est ce qui m'étonne le plus !
On a le droit d'ouvrir le ventre à un enfant à l'arme blanche, mitrailler des centaines de femmes, bombarder des milliers d'hommes... mais surtout pas de les tuer par le gaz, ça c'est trop pas bien

[BeetleJuice]

On a le droit d'ouvrir le ventre à un enfant à l'arme blanche, mitrailler des centaines de femmes, bombarder des milliers d'hommes... mais surtout pas de les tuer par le gaz, ça c'est trop pas bien

Question de droit international, qui réprouve l'usage du chimique, mais pas celui du conventionnel. C'est pas une question de sensiblerie, c'est un argument politique pour pouvoir garder un as dans la manche face à la Russie et donner une légitimité à une éventuelle intervention. Ce conflit est un conflit d'influence, donc de posture politique.
Chacun tente de définir une ligne qui le fera sortir la tête haute de l'histoire tout en ayant un peu ruiné la réputation du voisin, voir ruiné sa crédibilité, ce qui a des répercussions par la suite dans la définition du poids qu'aura la parole de ce pays.

Les occidentaux ont définit la limite des armes chimiques en s'appuyant sur les éléments du droits international, afin d'apparaître comme ceux qui mettent des limites aux bornes, comme le dit Florence, même s'ils n'ont pas vraiment envie d'intervenir dans le conflit et de moins en moins à mesure qu'il devient compliqué et instable. Je suppose qu'ils pensaient que Assad ne ferait pas usage de l'arme chimique à moins d'être acculé, ce qui aurait permit soit une intervention facile et "glorieuse" pour achever le tyran à terre et meurtrier, ou aurait permit la fin du conflit par une victoire d'Assad qui ne passerait pas trop pour un massacre dans l'opinion publique, surtout si les rebelles sont discrédités auprès de cette opinion à cause de la présence des djihadistes.

Sauf que ça ne s'est pas passé comme ça, du coup les occidentaux revoient leur posture en montrant plus les muscles et en espérant probablement que la Russie ou Assad donnera un cage en face et ne continuera pas l'escalade. Et la Russie a su très finement jouer à ça, en proposant un contrôle onusien des armes chimiques, ce qui permet de conserver son chouchou, de passer du coté des gentils (même plus gentils que les occidentaux qu'on fait passer pour belliqueux, ce qui n'est pas forcement une bonne chose après plusieurs interventions occidentales à la limite du droit international).
Pour l'Otan, c'est plus ou moins une humiliation, d'où la tentative de faire passer une résolution réellement contraignante sur les armes chimiques, pour apparaître gagnant.

[yquemener]

Pour cela il faudrait que les pays aient les mêmes lois et les mêmes valeurs morales, c'est pas gagné !

Y a un truc qui ressemble :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_inte ... politiques
C'est un bon départ. C'est censé être un pacte contraignant, il faudrait simplement le rendre opposable et créer une juridiction chargée de l'appliquer. Malgré ce que pas mal d'apologistes racontent, les droits de l'homme sont des aspirations quand même très répandues.

Prendre parti pour des rebelles qui veulent instaurer la charia et opprimer les non-musulmans est une position qui ne me plait pas du tout!

Fausse dichotomie.
Dans une révolution, plusieurs alliances ad-hoc se font. En France, la Résistance mélangeait la pègre, les communistes, les royalistes, des déserteurs, etc... Faut pas prendre les plus idéologiquement bruyants pour les majoritaires. Si une charia est instaurée sans vote, c'est pas dur : on continue de soutenir la révolution qui ne se sera sûrement pas arrêtée.

on a l'air cons avec notre sensiblerie face aux gaz mais pas aux attaques à l'arme conventionnelle.

+1000
Ce principe d'une ligne rouge me fait tomber des nues...
D'un autre coté, ça ne me déplaît pas trop non plus car ça montre l'émergence d'arguments légalistes: on juge Al Assad sur un fait précis, on dépêche des inspecteurs et même la Russie fait semblant de considérer ça important. Mais je préférerais que la chose reprochée ait été "t'as massacré des civils sans fournir de procès équitable"

[Florence]

On a le droit d'ouvrir le ventre à un enfant à l'arme blanche, mitrailler des centaines de femmes, bombarder des milliers d'hommes... mais surtout pas de les tuer par le gaz, ça c'est trop pas bien

Question de droit international, qui réprouve l'usage du chimique, mais pas celui du conventionnel. C'est pas une question de sensiblerie, c'est un argument politique pour pouvoir garder un as dans la manche face à la Russie et donner une légitimité à une éventuelle intervention.

En l'occurrence, le droit international est dans cette affaire davantage informé par la sensiblerie qu'on le souhaiterait. Ca ne marche pas avec la Russie (ni la Chine), qui se fichent comme d'une guigne et du droit, et des populations civiles, et dont les dirigeants gazeraient allègrement père et mère si ça leur garantissait leur réélection.

Ca marche magnifiquement avec les populations occidentales qui sont aisément dégoûtées par la vue du sang ou autres liquides biologiques, et ont pris l'habitude de faire des gradations spécieuses lorsqu'il s'agit des divers moyens de faire passer son prochain de vie à trépas.

Ce qui permet à des ordures comme Assad, jihadistes et autres pousse-à-l'attentat-suicide de lancer des provocations en jouant sur la sensiblerie du public et du monde politique occidental.

Et là, je rejoins le reste de ton discours :

Ce conflit est un conflit d'influence, donc de posture politique.
Chacun tente de définir une ligne qui le fera sortir la tête haute de l'histoire tout en ayant un peu ruiné la réputation du voisin, voir ruiné sa crédibilité, ce qui a des répercussions par la suite dans la définition du poids qu'aura la parole de ce pays.

[eatsalad]

<crise de caliméro>On m'a souvent reproché au début de ne pas dire bonjour, mais bon je crois que je vais faire sans aussi avec ceux qui ne prennent la peine d'etre poli</crise de caliméro>

Pour cela il faudrait que les pays aient les mêmes lois et les mêmes valeurs morales, c'est pas gagné !

Y a un truc qui ressemble :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_inte ... politiques
C'est un bon départ. C'est censé être un pacte contraignant, il faudrait simplement le rendre opposable et créer une juridiction chargée de l'appliquer. Malgré ce que pas mal d'apologistes racontent, les droits de l'homme sont des aspirations quand même très répandues.

Oui c'est sur, en fait je ne suis pas contre je pense juste qu'on est loin ! Et aussi que nos états occidentaux utilisent cela à leurs profits, alors qu'en fait ca fait longtemps qu'on a pas eu de dirigeant "humaniste" en Europe!

Prendre parti pour des rebelles qui veulent instaurer la charia et opprimer les non-musulmans est une position qui ne me plait pas du tout!

Fausse dichotomie.
Dans une révolution, plusieurs alliances ad-hoc se font. En France, la Résistance mélangeait la pègre, les communistes, les royalistes, des déserteurs, etc... Faut pas prendre les plus idéologiquement bruyants pour les majoritaires. Si une charia est instaurée sans vote, c'est pas dur : on continue de soutenir la révolution qui ne se sera sûrement pas arrêtée.

J'avais l'impression que la proportion des "chariastes" est loin d'etre anecdotique comme vous semblez le penser :

Selon une étude britannique, près de la moitié des rebelles syriens seraient des islamistes radicaux

"L'insurrection est maintenant dominée par des groupes qui ont au moins un point de vue islamiste sur le conflit", juge Charles Lister, auteur de cette étude. "L'idée que ce sont plutôt des groupes laïcs qui dirigent l'opposition n'est juste pas confirmée", ajoute cet expert. "Si les Occidentaux apparaissent comme n'étant pas intéressés à faire tomber Assad, les islamistes modérés vont alors probablement basculer dans le camp des extrémistes", avertit encore M. Lister."

Les rebelles syriens en perte de crédit

Syrie: qui sont les insurgés de cette guerre anti-Assad?

"Nombre de voyageurs traversant les postes- frontières de Bab al-Hawa ou Bab al-Salama ou d'habitants des localités de Taftanaz ou Tall Abyad ont été témoins des valises de cash portées personnellement par des cheikhs saoudiens ou koweïtiens. Motivés par le combat sunnite contre le régime alaouite, allié de l'Iran, ces bailleurs distribuent leur manne aux chefs de groupes salafistes et disposent de relais pour suivre les dépenses. Ces financements directs ont créé des réseaux clientélistes et des rivalités locales aux effets dévastateurs"
..
"Si le front nord syrien est devenu un véritable Far West, avec la Turquie dans le rôle de l'apprenti sorcier (qui consiste notamment à laisser faire les djihadistes du Front Al-Nosra)"

Syrie : le vrai visage des rebelles
"Depuis quelques mois, le constat est clair : les islamistes infiltrent de plus en plus la rébellion syrienne. Certains sont affiliés à Al-Qaïda. Aron Lund, un expert suédois de l'islamisme en Syrie, explique dans un rapport que les "groupes jihadistes jouent un rôle en Syrie - limité, certes, mais en expansion rapide". "Même des rebelles sans véritable idéologie adoptent la rhétorique islamiste", continue-t-il."

"Pourquoi rejoignent-ils les jihadistes s'ils n'adhèrent pas à leurs idées ?
La raison est simple : pour l'argent. "Une brigade entière s'est laissée pousser la barbe parce que le seul argent qu'ils pouvaient avoir pour se faire payer venait de réseaux religieux", raconte Nora Benkorich. "Mais des rebelles assurent que si demain, une autre source de financement, non-islamiste, se présente, ils tombent la barbe."
"

Je pense que le phénomène ne va pas s'arrêter de croitre, et que si les rebelles gagnent et que les islamistes tirent leur épingle du jeu, la révolution va s'arreter c'est sur ! les voisins vont mettre le grapin sur la Syrie et ca deveindra une monarchie islamique avec un fantoche à sa tete!

[BeetleJuice]

D'un autre coté, ça ne me déplaît pas trop non plus car ça montre l'émergence d'arguments légalistes: on juge Al Assad sur un fait précis, on dépêche des inspecteurs et même la Russie fait semblant de considérer ça important. Mais je préférerais que la chose reprochée ait été "t'as massacré des civils sans fournir de procès équitable"

Le soucis, c'est que si on s'en tient à la légalité, on peut discuter de notre légitimité à juger Assad et plus encore à intervenir, dans la mesure où, malgré un tas de conventions internationales, il n'existe pas de vraie justice internationale contraignante par elle même et les Etats restent toujours, en dernier ressort, souverain.
Le droit d'ingérence reste toujours à la limite de la légalité et demande un camps de partisans suffisamment fort pour empêcher que d'autres pays ne dénoncent l'ingérence et n'en fasse un acte de guerre, justifiant d'aider le pays attaqué par le truchement d'alliance qui sont beaucoup plus solide sur le plan du droit international que le droit d'ingérence sans cesse sujet à jurisprudence.

Pour le cas de la Syrie, le camps farouchement opposé à une intervention possède deux sièges au conseil de sécurité, autant dire qu'ils ont tout à fait le poids politique pour affirmer qu'une intervention contre la Syrie ne serait pas une ingérence légitime, mais une agression, justifiant d'aider plus encore Assad et obligeant les occidentaux à reconnaître cet Etat de fait ou bien briser le fragile vernis de légalité dans le monde en séparant de facto le monde en deux espace reconnaissant deux interprétations de la juridiction internationale.

D'où le fait que ça n'avance pas, les enjeux en terme d'influence et de règlement des conflits futurs dépassent largement le sort du peuple Syrien si un compromis n'est pas trouvé. L'Irak et la Libye sont malheureusement passé par là et l'Occident ne peut plus désormais agir sans un plus large soutien international à moins de passer pour agresseur, ce qui risque de donner des alliés à la Chine ou à la Russie.

[mauricemaltais]

Bonjour

Il arrive parfois qu'il faut choisir entre deux maux. Actuellement il semble que c'est le cas . Ceux qui croient que dans le cas la Syrie ce serait mieux de choisir les islamistes pourtant c'est ce qui s'est produit en Égypte et après en Tunisie et ce qui semble se produire en Irak. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas aider l'opposition. Mais il semble que les pays intervenants ne le font pas quand le temps est plus le plus utile pour ce pays en besoin d'aide. Il le font plutôt en pensant surtout à leur pays. Dans la première guerre du Golfe les américains avaient demandé aux Irakiens de se révoltés et plusieurs l'ont faits et se sont faits massacrés parce que ces pays trouvaient que ce ne n'était plus une priorité pour l'intérêt de leur pays.

Maurice

[switch]

Remplacer un régime dictatorial et criminel me parait toujours être une bonne cause. Si c'est pour y mettre un autre régime dictatorial et criminel, il faudra combattre ce nouveau régime.

C'est surtout le fait qu'il soit criminel et s'attaque de manière si violente à son peuple qui remet en cause son existence. Certains pays vivent très bien le régime directorial, en tout cas mieux que le chaos et l'anarchie. Bien sur, la démocratie (ou un régime similaire) est toujours préférable mais l'occident a su très bien s’accommoder (et fermer les yeux) sur les hommes forts si en retour on obtient une certaine stabilité.

Comme pour l'Egypte, c'est finalement l'intérêt géopolitique d'une région et sa stabilité qui sont mise dans la balance face à la liberté d'expression et la démocratie. Je pense que le régime de Bassar a depuis longtemps perdu son "utilité" comme stabilisateur et l'occident a soutenu (voir orchestré) le changement de régime sans penser que son régime tiendrait aussi longtemps.

[yquemener]

<crise de caliméro>On m'a souvent reproché au début de ne pas dire bonjour, mais bon je crois que je vais faire sans aussi avec ceux qui ne prennent la peine d'etre poli</crise de caliméro>

Ah? J'ai toujours trouvé bizarre de dire "bonjour" au milieu d'une conversation sur un forum, surtout quand elle s'étale sur plusieurs jours.

Oui c'est sur, en fait je ne suis pas contre je pense juste qu'on est loin ! Et aussi que nos états occidentaux utilisent cela à leurs profits, alors qu'en fait ca fait longtemps qu'on a pas eu de dirigeant "humaniste" en Europe!

C'est tout l'avantage d'une loi contraignante : si un dirigeant n'en respecte pas l'esprit, il devra au moins en respecter la lettre. Avec une loi bien faite ça veut dire que même un dirigeant qui trouve que la moitié de sa population mérite de mourir n'arrivera pas à trouver d'excuse pour ce massacre.

J'avais l'impression que la proportion des "chariastes" est loin d'etre anecdotique comme vous semblez le penser

La proportion parmi les révoltés, mais quelle proportion dans la population ? Oui, tous les révolutionnaires un peu laïques se sont fait massacrer pendant les deux premières années de conflit. Oui, Al-Quaeda a fourni des combattants et a soutenu dés le début ce mouvement. Qu'est ce qu'on attend, nous, pour soutenir une faction qui nous plaise ? Je pense que les Syriens révoltés adoptent la bannière de n'importe qui leur fournit des armes. Ils seraient pro-américains avec des M-16, ils seraient communistes avec des armes chinoise, là ils sont islamistes avec des armes Saoudiennes (je suppose que les fonds viennent de là?) Tu as la citation suivante : "Si les Occidentaux apparaissent comme n'étant pas intéressés à faire tomber Assad, les islamistes modérés vont alors probablement basculer dans le camp des extrémistes", avertit encore M. Lister.". Ben oui, ils font ce qu'ils faut pour avoir des armes. Comme en Tchétchènie.

Mais au final peu importe qui renverse, tant que des élections sont organisées. Et si Al Quaeda gagne des élections honnêtes, eh bah tant pis, c'est la volonté d'un peuple souverain, faut faire avec.

Mais vous savez, les journaux bien établis sont nourris par des sources semi officielles. Quand on pense qu'on ne pourra pas intervenir, on donne l'image de combattants islamistes. Quand on pense que ça peut se faire, on donne l'image de démocrates laïcs. C'est faisable avec les mêmes rushs, c'est juste une question de montage.

Le soucis, c'est que si on s'en tient à la légalité, on peut discuter de notre légitimité à juger Assad et plus encore à intervenir, dans la mesure où, malgré un tas de conventions internationales, il n'existe pas de vraie justice internationale contraignante par elle même et les Etats restent toujours, en dernier ressort, souverain.

Si on s'en tient à la pure légalité, un état du conseil de sécurité qui déclenche un conflit n'a à demander son avis à personne. C'est une situation que je déplore, mais les USA n'ont rien fait d'illégal vis à vis de l'ONU en déclarant la guerre à l'Irak. Aucune condamnation n'a été votée, pour cause de veto Américain. Idem pour l'aventure Géorgienne de la Russie. Si demain la France a envie de jouer aux cow-boys en Syrie, elle peut bloquer toutes les condamnations onusiennes de la même façon. L'ersatz de légalité internationale aujourd'hui n'existe que dans le cas particulier où USA, Russie, Chine, France et UK sont d'accord avec le verdict. C'est pas un ensemble nul, mais ça reste des cas rares (Corée, Côte d'Ivoire, Libye, Mali) et ça reste assez loin d'un idéal de justice indépendante.

On peut parler de la légitimité par contre, mais là on est dans le très subjectif. Il s'agit de supposer de la volonté d'un peuple qui n'a pas eu le droit de s'exprimer librement dans des élections. Si on avait la certitude que les Syriens veulent se débarrasser d'Assad, je trouve qu'il serait légitime de les aider. Je pense que l'opposition de la Russie et de la Chine à l'ONU ne sont pas des arguments allant contre la légitimité. Il s'agit de solidarités entre régimes autoritaires. On peut en tenir compte dans le cadre du réalisme politique, mais certainement pas de la légitimité.

[eatsalad]

La proportion parmi les révoltés, mais quelle proportion dans la population ?

Contrairement à la Tunisie ou l'Egypte, je ne crois pas que ce soit la population qui va revenverser Assad (si ca se fait) mais bel et bien une alliance des groupes armés rebelles, de là ceux qui vont tirer leur épingles du jeu seront ceux qui allient influences auprès de la population et connections extérieurs avec les régimes forts voisins.

Oui, tous les révolutionnaires un peu laïques se sont fait massacrer pendant les deux premières années de conflit. Oui, Al-Quaeda a fourni des combattants et a soutenu dés le début ce mouvement. Qu'est ce qu'on attend, nous, pour soutenir une faction qui nous plaise ?

Vous-même, qui soutiendrez vous ? Moi je ne vois pas trop !

Je pense que les Syriens révoltés adoptent la bannière de n'importe qui leur fournit des armes. Ils seraient pro-américains avec des M-16, ils seraient communistes avec des armes chinoise, là ils sont islamistes avec des armes Saoudiennes (je suppose que les fonds viennent de là?) Tu as la citation suivante : "Si les Occidentaux apparaissent comme n'étant pas intéressés à faire tomber Assad, les islamistes modérés vont alors probablement basculer dans le camp des extrémistes", avertit encore M. Lister.". Ben oui, ils font ce qu'ils faut pour avoir des armes. Comme en Tchétchènie.

Il n'empeche qu'ils s'endettent autant en argent et en armes que moralement auprès de ceux qui les fournissent, bien que la morale dans ce genre de relation soit à géométrie variable il ne faut pas négliger cela non plus. De plus même si ils adoptent une attitude djihadiste de façade elle est visible et aide à promouvoir la solution djihadiste plutot qu'une autre solution.

Mais au final peu importe qui renverse, tant que des élections sont organisées. Et si Al Quaeda gagne des élections honnêtes, eh bah tant pis, c'est la volonté d'un peuple souverain, faut faire avec.

Au contraire je pense que ceux qui gagnent n'organiseront des vrais élections que si ils sont sur de les gagner. Après penser que des élections libres peuvent à elles seules résoudre le problème me semble un peu naif! Si les résultats reflètent le chaos actuel, ils sont pas pret d'etre gouvernés sereinement.

Mais vous savez, les journaux bien établis sont nourris par des sources semi officielles. Quand on pense qu'on ne pourra pas intervenir, on donne l'image de combattants islamistes. Quand on pense que ça peut se faire, on donne l'image de démocrates laïcs. C'est faisable avec les mêmes rushs, c'est juste une question de montage.

Oui tout à fait méfions des images, mais là il me semble que c'est suffisament observé pour étre avéré.

Si on s'en tient à la pure légalité, un état du conseil de sécurité qui déclenche un conflit n'a à demander son avis à personne. C'est une situation que je déplore, mais les USA n'ont rien fait d'illégal vis à vis de l'ONU en déclarant la guerre à l'Irak. Aucune condamnation n'a été votée, pour cause de veto Américain. Idem pour l'aventure Géorgienne de la Russie. Si demain la France a envie de jouer aux cow-boys en Syrie, elle peut bloquer toutes les condamnations onusiennes de la même façon. L'ersatz de légalité internationale aujourd'hui n'existe que dans le cas particulier où USA, Russie, Chine, France et UK sont d'accord avec le verdict. C'est pas un ensemble nul, mais ça reste des cas rares (Corée, Côte d'Ivoire, Libye, Mali) et ça reste assez loin d'un idéal de justice indépendante.

On peut parler de la légitimité par contre, mais là on est dans le très subjectif. Il s'agit de supposer de la volonté d'un peuple qui n'a pas eu le droit de s'exprimer librement dans des élections. Si on avait la certitude que les Syriens veulent se débarrasser d'Assad, je trouve qu'il serait légitime de les aider. Je pense que l'opposition de la Russie et de la Chine à l'ONU ne sont pas des arguments allant contre la légitimité. Il s'agit de solidarités entre régimes autoritaires. On peut en tenir compte dans le cadre du réalisme politique, mais certainement pas de la légitimité.

Vous voulez dire que l'ONU est une démocratie de facade ?

[BeetleJuice]

Si on s'en tient à la pure légalité, un état du conseil de sécurité qui déclenche un conflit n'a à demander son avis à personne. C'est une situation que je déplore, mais les USA n'ont rien fait d'illégal vis à vis de l'ONU en déclarant la guerre à l'Irak.

Je n'ai pas dis qu'une intervention en Syrie serait illégale, j'ai dit qu'elle ne pourrais pas prétendre être une ingérence pour cause humanitaire et sera cataloguée comme agression, justifiant pour les pays amis de la Syrie, de continuer à l'aider. Or après plusieurs guerre très mal vue autant par leur propre population que par le reste du monde, les occidentaux peuvent difficilement passer pour des agresseurs encore une fois sans risquer de s'enfermer dans ce rôle et de donner du grain à moudre au discours d'en face qui prétend vouloir la paix en laissant faire chacun ce qu'il veut chez soi.
Les occidentaux ont besoin politiquement d'au moins une neutralité de l'ONU pour ne pas apparaître comme des néo-colonialistes une fois de plus, parce que la légitimité d'une intervention n'est pas garantie sans.

Je pense que l'opposition de la Russie et de la Chine à l'ONU ne sont pas des arguments allant contre la légitimité.

La vision française sur la Chine et la Russie n'est pas la vision du monde sur la Chine et la Russie. Le fait que la population française les considère comme des dictatures (à raison pour la Chine, encore à vérifier avec le temps pour la Russie), n'est que d'un poids relatif dans les enjeux diplomatiques et ne légitimera l'intervention qu'au yeux de celle-ci (et encore, elle n'a pas l'air très chaude si on suit les sondages).

Or si on veut éviter une aggravation de la fragmentation de l'ordre de monde qui est déjà un chaos organisé, il faut un poil plus de tact aujourd'hui qu'à l'époque de la Guerre d'Irak, où les USA étaient encore maître du monde.
Si demain la Chine et la Russie décide qu'ils en ont marre des occidentaux qui font ce qu'ils veulent de la légalité internationale et commence à créer une structure parallèle à l'ONU pour leur propre compte, l'image d’agresseur des occidentaux sera sans doute dans la balance des diplomaties des pays pour savoir s'il y adhère.
Evidement, c'est un scénario du pire, mais la Syrie cristallise les tensions internationale entre les occidentaux qui perdent du terrain en terme d'influence et tente d'affirmer une position et d'autres blocs en formations (Bric, ligue arabe...) qui tentent de contrebalancer cette hégémonie en testant les limites du discours d'en face. L'intransigeance de la Chine et de la Russie ne viennent pas que d'une solidarité entre régime autoritaire (qu'il faudrait démontrer), mais c'est aussi un test pour le camps d'en face, pour voir s'il attaquera malgré une position inflexible (évidement, pour la Chine, ça ne coûte rien d'être inflexible alors que pour la Russie, c'est un challenge.) contre une solution armée.

Le peuple syrien a le malheur d'être au centre du grand jeu du XXIème siècle et je pense qu'Assad en est parfaitement conscient et joue donc un maximum un camps contre l'autre pour bloquer toute intervention. Sa décision d'user d'arme chimique n'est sans doute pas innocente de ce point de vue, étant donné qu'il savait à l'avance que c'était franchir une ligne, mais c'est une façon de voir si l'ennemi bluff et c'était visiblement le cas, vu qu'on n'a rien fait.