Tempête autour de la charte de la laïcité

[Kraepelin]

Salut béchar

La charte des valeurs québécoises est contestable me^me devant les instances des droits de l'homme de l'ONU!
La réputation du Canada, qui est déja au plus bas à l'ONU, va se ternir encore plus.

Tu charries un peu. Nous avons parlé des lois turque et française qui sont plus sévères que le projet québécois. Nous aurions pu parler des lois d'immigration japonaise et suisse. Florence en connaît un brin à ce sujet. En fait, assez peu de pays sont aussi recevants et aussi tolérants avec les cultures étrangères que le Canada (et le Québec). En somme, peu de pays dans le monde pourraient nous faire la leçon.

De toute façon, comme le disait Bourgeault, «on ne fait pas de loi pour plaire à la communauté internationale. On fait des lois pour être bien chez soi...»

[Denis]

Salut Kraepelin,

Moi, je me demande comment réagiraient les gens si une agente de l'autorité gouvernementale recevait le public dans l'accoutrement traditionnel des religieuses catholiques.

Je vois mal pourquoi les religieuses musulmanes profiteraient d'un traitement spécial.

Denis

[voyageur]

La charte de laïcité prévoit-elle le cas des tatouages?????

En effet si une femme ne porte pas de voile mais se le fait tatouer sur la gueule, devrions-nous considérer qu'il s'agit d'un signe ostentatoire?

[Kraepelin]

Salut Kraepelin,

Moi, je me demande comment réagiraient les gens si une agente de l'autorité gouvernementale recevait le public dans l'accoutrement traditionnel des religieuses catholiques.

En effet! Le voile n'est pas particulier aux musulmans. Nos religieuses en portaient (certaines encore aujourd'hui). Je pense aussi aux bérets blancs des chevaliers de St-Michel, aux grosses croix dans le cou des membres du ralliement charismatique. Et à la croix de centre sur le front des catholiques américains le soir du mercredi des Cendres. L'exhibitionnisme prosélyte catholique, ça existe aussi.

[Nathalie]

Salut Kraepelin,

les compromis avec les limites des lois d'un État laïque sont possibles POUR LA PLUPART des personnes profondément religieuses.

Comment savez-vous que le pourcentage serait plus élevé que 50%? Je trouverais souhaitable qu'on procède à cette étude d'impact recommandée par la présidente du conseil du statut de la femme. Au terme d'une telle étude, on aurait quelque chose de solide sur quoi se baser pour faire des déclarations comme la vôtre.
La situation au Québec est singulière, on ne peut se comparer aux autres pays. En interrogeant les femmes voilées sur le terrain (pour ne prendre l'exemple que de cette catégories de personnes ciblées par la charte) avec une méthode rigoureuse, nous serions plus à même de connaitre le pourcentage des femmes voilées de chaque catégories. exemples fictifs de catégories de femmes selon la question "que feriez-vous si on vous interdisait de porter le voile?":

a. il est clair que je ne l'enleverais pas. j'irais m'installer ailleurs qu'au Québec
b. il est clair que je ne l'enleverais pas. si j'avais les moyens financiers j'irais m'installer ailleurs qu'au Québec mais je ne pourrais pas. Je chercherais donc un travail ailleurs que dans la fonction publique. mais ma situation financière en souffrirait le temps que je cherche un emploi. Et puis, aurais-je le droit au chômage si je quitte mon emploi à cause que je ne porte pas de voile? ça m'inquiète
c. je ne sais pas ce que je ferais, je serais déchirée entre deux choix : mon emploi ou mon voile.
d. enfin, j'aurais une excuse pour ne plus le porter, c'est ma famille ou mon mari qui m'oblige à le porter. mais je crains que ma famille me demande de chercher un autre emploi, ce que je ne souhaite pas
e. je trouverais ça contraigneant mais je me soumettrais à cette obligation, parce que je ne peux me permettre de perdre mon emploi. Mais ça aurait pour conséquence qu'un lien de confiance serait brisé avec le Québec.
f. je respecterais le code avec tout le respect des valeurs québécoises, je ferais ce sacrifice pour bien m'intéger au Québec. de toute façon, j'ai d'autres situations où le porter.
etc.

[Kraepelin]

Salut Kraepelin,

les compromis avec les limites des lois d'un État laïque sont possibles POUR LA PLUPART des personnes profondément religieuses.

Comment savez-vous que le pourcentage serait plus élevé que 50%?

Je n'ai jamais parlé de "savoir". J'ai parlé de "croire". Si vous n'aviez pas caviardé ma citation, ce serait plus clair.

C'est ce que je crois aussi. Les compromis avec les limites des lois d'un État laïque sont possibles pour la plupart des personnes profondément religieuses. Et à ce chapitre, les croyants musulmans ne sont pas plus bêtes ou plus rigides que les autres.

La situation au Québec est singulière, on ne peut se comparer aux autres pays.

C'est votre opinion!

En interrogeant les femmes voilées sur le terrain (pour ne prendre l'exemple que de cette catégories de personnes ciblées par la charte) avec une méthode rigoureuse, nous serions plus à même de connaitre le pourcentage des femmes voilées de chaque catégories. exemples fictifs de catégories de femmes selon la question "que feriez-vous si on vous interdisait de porter le voile?":

Ce genre de sondage n'est jamais très fiable. Les gens interrogés ont toujours tendance à dramatiser.
De toute façon, depuis le "coup de la Brinks" en 1970, je ne supporte plus ce genre de chantage.
- «Si vous élisez le PQ, les Anglo vont quitter la province avec tout leur argent"
- «Si vous augmentez les impôts des riches, ils vont partir ailleurs».
- «Si vous votez la loi 101, les unilingues anglophones vont partir vivre ailleurs!»
- «Si vous renforcez les lois antipollution, les compagnies minières vont aller forer ailleurs»

Ça pogne pu avec moi!

[bechar]

Tiens pour rester dans le sujet........
Voici une belle bannière affichée durant la manif anti-charte....

Il faut spécifier, la banderole était de la manif de Québec, pas celle de Montréal. Celle de Montréal donnait une juste impression à savoir qui sont les opposants à la charte.

Samedi dernier j'étais à la manif de Québec. J'étais là surtout plus protester contre l'hypocrisie des identitaires péquistes.
Au sujet de la pancarte, je veux spécifier qu'elle était faite et brandie par des québécois de souche et qu'aucune femme en foulard, n'avait touché à cette pancarte.

[Nathalie]

Salut Kraepelin

Je n'ai jamais parlé de "savoir". J'ai parlé de "croire". Si vous n'aviez pas caviardé ma citation, ce serait plus clair

désolée pour cette méprise, je vous ai mal lu. je reformule ma question alors : qu'est-ce qui vous fait croire ça alors? personnellement, je n'en ai aucune idée, alors je vous écoute.

La situation au Québec est singulière, on ne peut se comparer aux autres pays.

C'est votre opinion!

par souci de pragmatisme, il faut toujours s'en tenir au contexte particulier. Si on prend un contexte et qu'on le généralise pour tous les autres contextes, on risque fort de se tromper. Le Québec très différent de la France, différent de la Turquie, de l'Afghanistan. c'est une opinion qui est basée sur des faits, même si c'est "juste" une opinion.

En interrogeant les femmes voilées sur le terrain (pour ne prendre l'exemple que de cette catégories de personnes ciblées par la charte) avec une méthode rigoureuse, nous serions plus à même de connaitre le pourcentage des femmes voilées de chaque catégories. exemples fictifs de catégories de femmes selon la question "que feriez-vous si on vous interdisait de porter le voile?":

Ce genre de sondage n'est jamais très fiable. Les gens interrogés ont toujours tendance à dramatiser.

vous ne croyez pas qu'il existe des études rigoureuses, qu'il y a une manière de procéder pour éliminer de manière acceptable les biais?

Je me demande alors : croyez-vous à l'utilité et à la fidélité et à la validité des tests psychologiques officiellement répertoriés par l'american psychological association?

toute la science en psychologie, est-ce juste bon à jeter aux poubelles?

ne prenez pas mal mes questions, je veux juste savoir

[Kraepelin]

: qu'est-ce qui vous fait croire ça alors? personnellement, je n'en ai aucune idée, alors je vous écoute.

C'est une convergence d'indices et un peu de raisonnement. Par exemple, je connais bien les croyants d'autres religions et ils supportent ce genre de compromis. Je ne connais que quelques musulmans très religieux, mais rien ne m'a laissé croire qu'ils étaient si différents à ce chapitre. Ensuite, la population turque est massivement musulmane. Si ce compromis était impossible pour des musulmans, le gouvernement turc n'aurait pas voté une pareille constitution.

vous ne croyez pas qu'il existe des études rigoureuses, qu'il y a une manière de procéder pour éliminer de manière acceptable les biais?

Pas ce genre de sondage en tous cas.

Je me demande alors : croyez-vous à l'utilité et à la fidélité et à la validité des tests psychologiques officiellement répertoriés par l'american psychological association?

Ceux qui connaissent les tests connaissent aussi le contexte dans lequel ils peuvent être utilisés validement.

toute la science en psychologie, est-ce juste bon à jeter aux poubelles?
ne prenez pas mal mes questions, je veux juste savoir

Je vois bien votre pointe d'ironie, mais votre blague n'est drôle que pour ceux qui n'y connaissent pas grand-chose.

[MadLuke]

En France, c'est pas quelque chose comme 90% des filles voilés qui l'on enlevé au lieu de se tourner vers le privé pour l'école ?

J'imagine ce genre de pourcentage, il y aura toujours des gens qui vont refuser, mais faut pas tomber dans le raciste non plus et penser que les musulmans vont jeter des carrières à l'eau valant plusieurs millions de dollars par fanatisme alors que les non musulmans tous les matins s'habilles facilement selon les conventions sociales.

[Kraepelin]

J'imagine ce genre de pourcentage, il y aura toujours des gens qui vont refuser,

Il y a toujours des "plus catholiques que le pape". Il sera toujours impossible de satisfaire complètement les fou religieux quelque soit leur religion.

mais faut pas tomber dans le raciste non plus et penser que les musulmans vont jeter des carrières à l'eau valant plusieurs millions de dollars par fanatisme alors que les non musulmans tous les matins s'habilles facilement selon les conventions sociales.

[bechar]

En France, c'est pas quelque chose comme 90% des filles voilés qui l'on enlevé au lieu de se tourner vers le privé pour l'école ?

J'imagine ce genre de pourcentage, il y aura toujours des gens qui vont refuser, mais faut pas tomber dans le raciste non plus et penser que les musulmans vont jeter des carrières à l'eau valant plusieurs millions de dollars par fanatisme alors que les non musulmans tous les matins s'habilles facilement selon les conventions sociales.

1- Les non musulmans peuvent etre aussi des juifs avec des kipas, des sikhs et des indous avec des turbans et des chrétiens avec des croix!
2- Dans une démocratie, il n'y a pas de conventions sociales qui dictent aux gens comment s'habiller!
Dans une démocratie, les gens sont libres de s'habiller comme ils veulent!

[MadLuke]

1- Les non musulmans peuvent etre aussi des juifs avec des kipas, des sikhs et des indous avec des turbans et des chrétiens avec des croix!
2- Dans une démocratie, il n'y a pas de conventions sociales qui dictent aux gens comment s'habiller!
Dans une démocratie, les gens sont libres de s'habiller comme ils veulent!

1- Bien sur (personne cependant parle de chrétiens qui devront choisir entre leur croix et leur carrière/fond de pensions qui vaut entre 2 et 5 millions, on les assumes raisonnables sur la question, mais on ne le fait pas pour les autres)

2 -
Nommer une démocratie ou vous pouvez aller travailler nue ?
Une école publique ou un professeur n'aura aucune remarque s'il vient travailler habillé en nazi ou avec une capine du KKK ou qui montre de manière ostentatoire qu'il dédie activement un culte au diable. Bien sur qu'il y a une foules de conventions sociales sur comment elle s'habille et vous allez en entrevu être filtré par celle-ci et bien sur que les gens ne peuvent pas s'habiller comme ils veulent (peut même pas être nue pour commencer).

3- Je comprend mal le lien démocratie = liberté de s'habiller au travail comme on veut, c'est pas plutôt, démocratie - souveraineté du peuple à décider si elle permet au employeur et à la société un droit de regard sur l'habillement, pour vous une démocratie qui se vote une règle qui rend légal pour un propriétaire de dépanneur de renvoyer un employer qui porte des signes KKK ou nazi en est plus une ?

[Nathalie]

Salut Kraepelin,

vous ne croyez pas qu'il existe des études rigoureuses, qu'il y a une manière de procéder pour éliminer de manière acceptable les biais?

Pas ce genre de sondage en tous cas.

On s'est juste mal compris. Je me suis mal exprimée plutôt. ce qui portait à confusion dans mon précédent post, c'était que l'étude en question proposait aux participants une liste de choix. ce n'est pas ce que je voulais dire. Je songeais plutôt à une entrevue ouverte où on demande, sous le sceau de la confidentialité et dans une atmosphère de confiance, aux femmes voilées ce qu'elles ont l'intention de faire si jamais l'interdiction du port du voile devenait réalité. dans les réponses de ces femmes, il y a plusieurs cas de figure. Ma liste était des exemples de ces cas de figure qu'on pourrait entendre de leur bouche sous le sceau de la confidentialité. parmi la liste il y a le cas la femme accepterait de retirer son voile si elles était obligées de le faire. Quel pourcentage de ces femmes accepteraient d'enlever leur voile ? Parle-t-on de la majorité?


êtes-vous d'accord avec moi, Kraepelin, qu'une étude d'impact bien menée pourrait nous apporter plus de précision que nos impressions selon notre expérience personnelle? Que ça serait préférable que d'y aller à l'aveuglette?

toute la science en psychologie, est-ce juste bon à jeter aux poubelles?
ne prenez pas mal mes questions, je veux juste savoir

Je vois bien votre pointe d'ironie, mais votre blague n'est drôle que pour ceux qui n'y connaissent pas grand-chose.

Non ce n'était pas du tout une blague, je voulais vraiment connaitre la réponse.

[bechar]

Nommer une démocratie ou vous pouvez aller travailler nue ?

Je comprend mal le lien démocratie = liberté de s'habiller au travail comme on veut,

J'ai pas parlé d'aller travailler nu, J'ai parlé de s'habiller comme on veut partout. De plus, j'ai pas parlé de lieu de travail c'est toi qui le spécificie dans ton deuxième message.

[MadLuke]

Ok j'avais imaginé que vous parliez au travail. puisque c'est la seule chose que la charte vise à réglementer, le droit de regard de l'habillement par l'employeur.

Et pouvoir s'habiller comme on veut, dans ma tête ça implique avec rien du tout aussi, désolé de vous avoir mal compris.

Mais alors compléter avec les autres exemples, pour vous on ne peut pas parler de démocratie si un professeur ne peut pas être habillé avec la capine du Ku klux klan ?

Ou alors vous bien d'accord pour que les symboles qui déranges assez soit bel et bien illégaux mais vous voulez que les symboles qui dérange mais qui sont religieux ai un passe droit ?

[bechar]

Mais alors compléter avec les autres exemples, pour vous on ne peut pas parler de démocratie si un professeur ne peut pas être habillé avec la capine du Ku klux klan ?

Ou alors vous bien d'accord pour que les symboles qui déranges assez soit bel et bien illégaux mais vous voulez que les symboles qui dérange mais qui sont religieux ai un passe droit ?

Aucune comparaison entre la capine des KKK et le foulard.

[MadLuke]

Aucune comparaison entre la capine des KKK et le foulard.

Les deux sont de simples morceaux de tissus et des symboles ostentatoires cependant, mais c'est vrai que ça s'arrête la.

L'idée n'est pas de comparé, l'idée est de valider si oui ou non votre affirmation qu'en démocratie on peut s'habiller comme on veut, vous pouvez simplement dire que c'est faux si vous le penser.

Maintenant si vous êtes d'accord que l'on interdire le port de la capine KKK parce qu'elle symbolise le racisme, vous devez avouer qu'interdire le port de symbole sexiste/anti-homosexuel/ou autre ont un argument.

Si une majorité de gens commence à trouver les religions sexiste, anti-gay, etc.... ils vont commencer à vouloir contrôler ces symboles et des employeurs ne voudrons peut-être pas que leur compagnies/états projettes les valeurs des religions via ses employés.

[Kraepelin]

Salut bechar,

1- Les non musulmans peuvent etre aussi des juifs avec des kipas, des sikhs et des indous avec des turbans et des chrétiens avec des croix!

Oui, justement!

2- Dans une démocratie, il n'y a pas de conventions sociales qui dictent aux gens comment s'habiller! Dans une démocratie, les gens sont libres de s'habiller comme ils veulent!

Diable, où es-tu allé chercher une idée pareille? Au contraire! Les conventions sociales et les lois dictent plusieurs limites. Par exemple, la cour supérieure de l'Ontario a débouté une jeune femme exibitionniste qui, sous prétexte de lutter contre la discrimination, réclamait le droit de se promener torse nu dans les rues de Toronto.

Par ailleurs, au-delà des conventions sociales générales et des lois, il existe fréquemment des conventions supplémentaires propres à des cultures d'entreprise. Il y pas juste les policiers et les pompiers et les soldats. Dans la construction, dans les hôpitaux, dans les prisons, dans l'aviation civile, il y a des normes de tenue vestimentaire précises. Une hôtesse de l'air pourrait se faire congédier si elle ne se présentait pas au travail en uniforme.

[Nathalie]

Salut Kraepelin,

Je vous ai posé cette question :

êtes-vous d'accord avec moi, Kraepelin, qu'une étude d'impact bien menée pourrait nous apporter plus de précision que nos impressions selon notre expérience personnelle? Que ça serait préférable que d'y aller à l'aveuglette?

Si vous n'avez pas répondu, est-ce parce que vous n'avez pas pris connaissance de ma question, ou plutôt parce que vous ne voulez tout simplement pas répondre ou échanger avec moi? Si c'est le deuxième cas, vous avez bien le droit, je ne vous le reproche pas. Mais je vous pose la question pour éviter tout malentendu.

[Kraepelin]

Salut Nathalie

Si vous n'avez pas répondu, est-ce parce que vous n'avez pas pris connaissance de ma question, ou plutôt parce que vous ne voulez tout simplement pas répondre ou échanger avec moi? Si c'est le deuxième cas, vous avez bien le droit, je ne vous le reproche pas. Mais je vous pose la question pour éviter tout malentendu.

J'estime avoir répondu dans le message qui précède votre nouvelle question. Je vais la développer pour vous, peut-être la comprendrez-vous mieux:

1- Dans ce genre de contexte politique une enquête objective est pratiquement impossible;
2- Si une enquête objective était possible, elle ne nous servirait pas beaucoup parce que 3 et 4;
3- Il est impossible de satisfaire par les loi civiles les religieux les plus fanatiques. Arrive toujours un moment où il faut mettre une limite et où les religieux déchirent leur chemise;
4- Le but des lois n'est pas de plaire à tout le monde.

Est-ce plus clair?

[Kraepelin]

Grosse soirée à "Tout le monde en parle" dimanche. Je n'ai vu que des bribes de l'émission, mais elle donnait un tout autre tempo que celui reflété par les médias.

Lorsqu'un cuisinier d'origine magrébine a déclaré qu'être reçu ici comme immigrant était un "cadeau" et que la moindre des choses pour les immigrants était de s'efforcer de s'intégrer, la salle a hurlé une ovation. Je me demande si cela reflète l'humeur populaire.

Je ne sais pas si quelqu’un ici l'a vu au complet.

[Nathalie]

@Kraepelin,

Dans ce genre de contexte politique une enquête objective est pratiquement impossible

Je ne vois pas comment cela pourrait être pratiquement impossible. Pouvez-vous développez? Et puis, par ailleurs, si vous admettez que c'est pratiquement impossible, c'est donc que ce n'est pas, selon vous, carrément impossible, non ? En fait, ce que vous dites, c'est que c'est très difficile, là dessus je suis d'accord avec vous. Mener des études rigoureuses c'est difficile de toute façon...

Le but des lois n'est pas de plaire à tout le monde

Le but des lois n'est pas de plaire à tout le monde, certes. Mais quand on viole les droits individuels, ça prend une bonne justification, il faut prouver que les droits collectifs sont en jeu. Or, sans preuve, sans enquête sur le terrain, on n'a aucune justification à fournir.

[Nathalie]

Grosse soirée à "Tout le monde en parle" dimanche. Je n'ai vu que des bribes de l'émission, mais elle donnait un tout autre tempo que celui reflété par les médias.

Lorsqu'un cuisinier d'origine magrébine a déclaré qu'être reçu ici comme immigrant était un "cadeau" et que la moindre des choses pour les immigrants était de s'efforcer de s'intégrer, la salle a hurlé une ovation. Je me demande si cela reflète l'humeur populaire.

Je ne sais pas si quelqu’un ici l'a vu au complet.

Je ne crois pas, Kraepelin, que l'humeur populaire se résume à une voix, vous le savez tout aussi bien que moi. La société est pas mal divisée. parmi les franco-québécois de souche qui ont peu de scolarité, on parle je crois d'une majorité (faible ou grande?). Mais si on va du côté des anglophones, des allophones et des personnes scolarisées (baccalauréat), et bien ça devient une minorité. Si on regarde l'ensemble du Québec c'est divisé. C'est ce que je crois.

[Nathalie]

Tout d'abord, je dois dire que je respecte Djemila Benhabib. J'ai lu il y a quelques années une bonne partie de son livre "Ma vie à contre Coran". Je trouve qu'elle est une femme éloquente, sympathique, intelligente, courageuse. Mais déjà il y a quelques années, je trouvais qu'elle allait trop loin en se disant pour l'interdiction du port du voile. être forcée de porter le voile est la même chose pour moi qu'être forcée de l'enlever, dans les deux cas il y a viol du corps de la femme, viol des droits individuels.

À tout le monde en parle dimanche, Djemila n'a pas répondu à la question de Guy A. Lepage, qui ressemblait à ceci : "quelle est la différence entre l'interdiction de porter le voile et l'interdiction de l'enlever?". Djemila a sorti la cassette des députés péquistes sur la question en disant que les femmes pourront toujours porter le voile en dehors du travail. Qu'aurait-elle répondu si Guy A Lepage lui avait alors demandé "quelle est la différence entre l'interdiction de porter le voile au travail et l'interdiction de l'enlever au travail ?"? Est-ce qu'elle aurait encore esquivé la question? J'aurais préféré qu'elle réponde franchement, comme de dire "oui c'est vrai il n'y a pas de différence, mais nous avons une justification, c'est ....".