Tempête autour de la charte de la laïcité

[Kraepelin]

Salut Nathalie

Je ne vois pas comment cela pourrait être pratiquement impossible. Pouvez-vous développez?

Les questions de "problèmes de mesure" s'apprennent à l'université à travers plusieurs cours de 45 heures. Il est difficile de résumer ça. Je vais essayer, mais il vous faudra soit me croire sur parole, soit aller poser vos fesses sur les bancs d'une université.

Il existe des instruments de mesure objectifs, valides et difficilement falsifiables, par exemple, le MMPI. Il est très difficile de mentir à ce test et si un sujet essaie de le faire, cela transparait à l'une des sous-échelles de validité du test (par exemple, la sous-échelle de mensonge). Le MMPI et les instruments de ce genre sont cependant développés A) sur une très longue période, B) dans un contexte neutre C) à partir de populations cliniques qui ne sont pas sur la sellette. Ils sont faits pour un usage spécifique et pour cet usage seulement. À moins de vouloir connaitre la proportion de problèmes psychiatriques chez les militants laïques ou chez les personnes ultras religieuses impliquées dans le débat, le MMPI est sans utilité.

Le genre de questions que vous vous posez dans le débat, et dont votre questionnaire improvisé témoigne, ne trouvera pas de réponse dans un instrument préexistant. Il faudrait développer un nouvel instrument. C'est ce que font les sondeurs et les sociologues pris dans cette situation. Oublié alors la validité de l'instrument.

Un questionnaire de sondeur vous révèlera simplement ce que les personnes croient, veulent que vous sachiez ou que vous croyez qu'elles vont faire et pas ce qu'elles feront réellement. Et ce que nous savons en sociologie et en psychologie c'est que les comportements complexes comme «quitter le pays» ou «je vais rester à la maison» reposent assez peu sur des questions d'humeur. Ils dépendent plus de contraintes matérielles.

Le but des lois n'est pas de plaire à tout le monde, certes. Mais quand on viole les droits individuels, ça prend une bonne justification, il faut prouver que les droits collectifs sont en jeu. Or, sans preuve, sans enquête sur le terrain, on n'a aucune justification à fournir.

Minute! Le projet n'est pas de brimer le droit d'expression des individus à la tout va, mais d'en limiter l'exercice pour les fonctionnaires seulement dans leur contexte de travail seulement. C'est déjà le cas pour les convictions politiques. Les fonctionnaires ne peuvent pas afficher leur parti pris politique lorsqu'ils sont au travail. Il en va de même de la partisanerie sportive et des autres partis pris potentiellement litigieux qui sont mal vus de la part de fonctionnaires qui ont un contact avec le public. Même la "correction vestimentaire" (tenue décente) est obligatoire pour la plupart des fonctionnaires et la jurisprudence donne raison aux patrons qui adoptent des codes vestimentaires restrictifs en milieu de travail. Dire aux fonctionnaires: «Vous exprimerez de façon tonitruante vos convictions religieuses lorsque vous ne serez pas au travail», n'est pas, à mes yeux, une grave atteinte à la liberté d'expression.

[Kraepelin]

À tout le monde en parle dimanche, Djemila n'a pas répondu à la question de Guy A. Lepage, qui ressemblait à ceci : "quelle est la différence entre l'interdiction de porter le voile et l'interdiction de l'enlever?". Djemila a sorti la cassette des députés péquistes sur la question en disant que les femmes pourront toujours porter le voile en dehors du travail. Qu'aurait-elle répondu si Guy A Lepage lui avait alors demandé "quelle est la différence entre l'interdiction de porter le voile au travail et l'interdiction de l'enlever au travail ?"? Est-ce qu'elle aurait encore esquivé la question? J'aurais préféré qu'elle réponde franchement, comme de dire "oui c'est vrai il n'y a pas de différence, mais nous avons une justification, c'est ....".

La question de Lepage était symétrique. Les questions symétriques sont souvent des pièges (involontaire ou non) et je comprends qu'elle n'ait pas répondue directement. Le problème dans cette question est qu'on peut-être tenté de la restreindre à la question des libertés individuelles: «Contraindre, c'est contraindre, non?»

C'est pourtant une erreur. On voix mieux l'erreur de ce raisonnement en prenant d'autres exemples de restriction.
- «Je t'interdis de venir travailler nu»
- «Je t'interdis de venir au travail avec ton t-shirt où est écrit: «les Italiens sont des ordures»

Dans c'est cas aussi il y a une limitation du droit individuel de s'exprimer, il y a contrainte. Pourtant le paragraphe si haut, vous .étiez tentée de dire: «Contraindre, c'est contraindre, non?»
En fait, notre liberté d'expression est continuellement restreinte partout. La pertinence de ces restrictions dépend du contexte social et réciproquement du contenu signifiant de la restriction.

Lorsqu'on force à porter le voile, quel est le message? RÉPONSE: Le visage d'une femme est intrinsèquement impudique et donc une condamnable source de tentation pour les hommes.

Lorsqu'on force à l'enlever, quel est le message? RÉPOPNSE: L'État est laïc et la tenue des fonctionnaires reflète cette laïcité.

Dans les deux cas, il y a contrainte, mais ce n’est pas pareil, hein?

[Nathalie]

À tout le monde en parle dimanche, Djemila n'a pas répondu à la question de Guy A. Lepage, qui ressemblait à ceci : "quelle est la différence entre l'interdiction de porter le voile et l'interdiction de l'enlever?". Djemila a sorti la cassette des députés péquistes sur la question en disant que les femmes pourront toujours porter le voile en dehors du travail. Qu'aurait-elle répondu si Guy A Lepage lui avait alors demandé "quelle est la différence entre l'interdiction de porter le voile au travail et l'interdiction de l'enlever au travail ?"? Est-ce qu'elle aurait encore esquivé la question? J'aurais préféré qu'elle réponde franchement, comme de dire "oui c'est vrai il n'y a pas de différence, mais nous avons une justification, c'est ....".

La question de Lepage était symétrique. Les questions symétriques sont souvent des pièges (involontaire ou non) et je comprends qu'elle n'ait pas répondue directement. Le problème dans cette question est qu'on peut-être tenté de la restreindre à la question des libertés individuelles: «Contraindre, c'est contraindre, non?»

C'est pourtant une erreur. On voix mieux l'erreur de ce raisonnement en prenant d'autres exemples de restriction.
- «Je t'interdis de venir travailler nu»
- «Je t'interdis de venir au travail avec ton t-shirt où est écrit: «les Italiens sont des ordures»

Dans c'est cas aussi il y a une limitation du droit individuel de s'exprimer, il y a contrainte. Pourtant le paragraphe si haut, vous .étiez tentée de dire: «Contraindre, c'est contraindre, non?»
En fait, notre liberté d'expression est continuellement restreinte partout. La pertinence de ces restrictions dépend du contexte social et réciproquement du contenu signifiant de la restriction.

Lorsqu'on force à porter le voile, quel est le message? RÉPONSE: Le visage d'une femme est intrinsèquement impudique et donc une condamnable source de tentation pour les hommes.

Lorsqu'on force à l'enlever, quel est le message? RÉPOPNSE: L'État est laïc et la tenue des fonctionnaires reflète cette laïcité.

Dans les deux cas, il y a contrainte, mais ce n’est pas pareil, hein?

C'est justement ce que je disais,Kraepelin, Djemila aurait pu répondre sans détour que oui, dans les deux cas, il y a viol des droits individuels. elle aurait pu rajouter "Mais c'est justifié, dans le cas de l'interdiction du voile, par les droits collectifs de l'égalité homme femme". ça aurait eu le mérite de répondre sans détour à la question.

Concernant votre exemple «Je t'interdis de venir travailler nu», et bien l'interdiction est justifié car travailler est nu est de la grossière indécence, interdit par nos lois.

[Nathalie]

@ Kraepelin

Les questions de "problèmes de mesure" s'apprennent à l'université à travers plusieurs cours de 45 heures. Il est difficile de résumer ça. Je vais essayer, mais il vous faudra soit me croire sur parole, soit aller poser vos fesses sur les bancs d'une université.

Je crois bien que, parmi ceux qui travaillent au conseil du statut de la femme qui sont d'avis qu'il faudrait faire une étude d'impact, il y en a qui ont un cursus universitaire suffisant. cet organisme est un organisme de recherche. Alors, ce que j'en conclus, c'est que suivre les mêmes cours que vous avez suivi ne m'amènerait pas nécessairement à la même conclusion que vous sur la nécessité de faire une étude d'impact.

Le genre de questions que vous vous posez dans le débat, et dont votre questionnaire improvisé témoigne, ne trouvera pas de réponse dans un instrument préexistant. Il faudrait développer un nouvel instrument. C'est ce que font les sondeurs et les sociologues pris dans cette situation. Oublié alors la validité de l'instrument.

Permettez-moi de douter qu'il serait impossible d'utiliser un instrument déjà existant, surtout pour évaluer la situation actuelle. j'ai parlé d'études d'impact, mais aussi d'études pour évaluer la situation actuelle.

Dire aux fonctionnaires: «Vous exprimerez de façon tonitruante vos convictions religieuses lorsque vous ne serez pas au travail», n'est pas, à mes yeux, une grave atteinte à la liberté d'expression.

ce n'est pas, comme vous dites, À VOS YEUX À VOUS, une grave atteinte. Mais qu'en est-il des personnes concernées?
Je trouve ça bien désolant que beaucoup de gens, comme vous, ne reconnaissent pas que, pour certaines personnes, il s'agira d'une grave atteinte à leur liberté individuelle. Je peux vous apporter des exemples individuelles, mais je crois bien que vous avez eu, comme moi, la chance d'en prendre connaissance :


Deux femmes musulmanes, l’une orthophoniste à l’hopital pédiatrique à Montréal, l’autre psychoéducatrice dans une école secondaire.
Kathy Malas, musulmane née au Québec: « Je perçois mon voile comme vraiment faisant partie intégrante de moi…. Ça représente la douceur que j’adopte avec mes patients, l’empathie que j’offre aux familles de ces patients là. Pour moi c’est ça le voile »
Elsy Fneiche, qui porte le voile depuis l’âge de 8 ans. Née au Liban, elle est arrivée au Québec à l’âge de 2 ans. Elle dit que si la charte passe tel que proposé, il y a de fortes chances qu'elle aille s'installer en Ontario : « je n’ai pas quitté un pays qui m’oblige à porter le voile pour aller dans un pays qui m’oblige à l’enlever ça c’est certain»
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Po ... etes.shtml

Parmi les arguments en faveur de l’interdiction des signes religieux dans la fonction publique, certains diront que ça prend des sacrifices individuels pour protéger les droits collectifs, et que donc le viol des droits individuels est justifié dans ce cas ci. Jusque là, ça va pour moi. Je n’ai pas de problème avec l’idée de base, j’y adhère. Toutefois, pour affirmer qu’il y a des cas individuels qui devront souffrir afin de permettre un mieux-être collectif, il faut, justement, être capable d’admettre qu’il existe bel et bien, effectivement, des cas individuels qui subissent un viol de leur droit. Or je n’entends pas du tout avec votre discours que vous reconnaissez ces cas individuels, ils n’existent tout simplement pas pour vous, du moins vous ne reconnaissez pas qu'il existe des cas où le viol des droits individuels est très important (puisque vous affirmez que "ce n'est pas une grave atteinte"

[MadLuke]

Concernant votre exemple «Je t'interdis de venir travailler nu», et bien l'interdiction est justifié car travailler est nu est de la grossière indécence, interdit par nos lois.

C'est toujours bizarre d'en un débat à savoir si le comportement X devrait être légal ou non, de le comparer au comportent Y et d'avoir quelqu'un dire, c'est pas pareil Y c'est illégal.

C'est justement de ça que l,on parle, quand on parle de ce qui devrait être légal ou non, ce qui est justifiable ou non, l'argument interdit/pas interdit par nos lois sonne tellement bizarre. C'est justement de ça que l'on discute.

Le meurtre devrait t-il être interdit, oui puisqu'il est illégal, devrait t-on légalisé le hashish, non puisque c'est pas mal comme le pot et il est interdit par nos lois.... Ça fait un peu circulaire comme argumentation, non ?

[eatsalad]

Bonjour,

Kathy Malas, musulmane née au Québec: « Je perçois mon voile comme vraiment faisant partie intégrante de moi…. Ça représente la douceur que j’adopte avec mes patients, l’empathie que j’offre aux familles de ces patients là. Pour moi c’est ça le voile »

c'est très personnelle comme définition du voile et très teinté de sentimentalisme !
De toute facon meme un esclave trouverait a justifier ses chaines, c'est une question de survie mentale!

Je vais souvent a l'hopital je n'ai jamais eté traité par une femme voilée mais les femmes a tête nues arrivent très bien à transmettre de l'empathie!

Elsy Fneiche, qui porte le voile depuis l’âge de 8 ans. Née au Liban, elle est arrivée au Québec à l’âge de 2 ans. Elle dit que si la charte passe tel que proposé, il y a de fortes chances qu'elle aille s'installer en Ontario : « je n’ai pas quitté un pays qui m’oblige à porter le voile pour aller dans un pays qui m’oblige à l’enlever ça c’est certain»

Si elle a quitté le Liban à 2 ans ce n'est pas son choix, mais celui de ses parents, alors il faudrait leur demander à eux pourquoi ils ont quitté le liban ? Guerre ? persécution religieuse ? problème politique?

[Nathalie]

Concernant votre exemple «Je t'interdis de venir travailler nu», et bien l'interdiction est justifié car travailler est nu est de la grossière indécence, interdit par nos lois.

C'est toujours bizarre d'en un débat à savoir si le comportement X devrait être légal ou non, de le comparer au comportent Y et d'avoir quelqu'un dire, c'est pas pareil Y c'est illégal.

C'est justement de ça que l,on parle, quand on parle de ce qui devrait être légal ou non, ce qui est justifiable ou non, l'argument interdit/pas interdit par nos lois sonne tellement bizarre. C'est justement de ça que l'on discute.

Le meurtre devrait t-il être interdit, oui puisqu'il est illégal, devrait t-on légalisé le hashish, non puisque c'est pas mal comme le pot et il est interdit par nos lois.... Ça fait un peu circulaire comme argumentation, non ?

ce n'est pas un argument circulaire : se promener nu en public est du domaine criminel, crime de grossière indécence. Ça fait partie des interdictions des lois de tous les pays, si je ne m'abuse, et personne ne remet ça en question. si l'interdiction du voile devait s'appliquer, et bien violer cette règle ne releverait pas du domaine criminel.

[Nathalie]

@eatsalad

Kathy Malas, musulmane née au Québec: « Je perçois mon voile comme vraiment faisant partie intégrante de moi…. Ça représente la douceur que j’adopte avec mes patients, l’empathie que j’offre aux familles de ces patients là. Pour moi c’est ça le voile »

c'est très personnelle comme définition du voile et très teinté de sentimentalisme !

C'est de cas individuels justement qu'on parle là. Sentimentalisme, ok, quel est votre point? La liberté d'expression protégée par la charte des droits et libertés n'exclut pas le cas de ceux qui expriment leurs sentiments. Je vous rappelle que j'ai écrit le mot qui vous a fait réagir en réaction aux propos de Kraepelin :

Dire aux fonctionnaires: «Vous exprimerez de façon tonitruante vos convictions religieuses lorsque vous ne serez pas au travail», n'est pas, à mes yeux, une grave atteinte à la liberté d'expression.
De toute facon meme un esclave trouverait a justifier ses chaines, c'est une question de survie mentale!

[David Labrecque]

Voici un petit interlude né de la plume du poète musulman Dhou'l-Roummah, mort en l'an de grâce 735 :

FEMME VOILÉE

Parmi tous les vêtements, que Dieu confonde le voile !
tant que nous vivrons, ce sera un fléau pour les jeunes.

Il nous cache les belles, sans que nous puissions les voir,
camoufle les vilaines pour nous induire en erreur.

On dirait bien qu'à cette époque, l'esprit critique et le sens de l'humour avaient encore leur place dans l'Islam...

Plus sérieusement, obliger les mahométanes à retirer leur foulard sous peine de ne plus pouvoir être employées reviendra, pour certaines, à les renvoyer aux fourneaux, ce qui est déplorable.

[Kraepelin]

Plus sérieusement, obliger les mahométanes à retirer leur foulard sous peine de ne plus pouvoir être employées reviendra, pour certaines, à les renvoyer aux fourneaux, ce qui est déplorable.

Je n'aime pas beaucoup cet argument. On l'a utilisé à propos des relations commerciales avec des pays totalitaires qui ne respectaient pas les droits de l'homme. On maintient ces liens commerciaux, disaient les politiques, pour favoriser l'ouverture et inciter ces pays totalitaires à se "démocratiser". On ne faisait pas ça, bien sûr, avec Cuba ...

[eatsalad]

Voici un petit interlude né de la plume du poète musulman Dhou'l-Roummah, mort en l'an de grâce 735 :

FEMME VOILÉE

Parmi tous les vêtements, que Dieu confonde le voile !
tant que nous vivrons, ce sera un fléau pour les jeunes.

Il nous cache les belles, sans que nous puissions les voir,
camoufle les vilaines pour nous induire en erreur.

On dirait bien qu'à cette époque, l'esprit critique et le sens de l'humour avaient encore leur place dans l'Islam...

Plus sérieusement, obliger les mahométanes à retirer leur foulard sous peine de ne plus pouvoir être employées reviendra, pour certaines, à les renvoyer aux fourneaux, ce qui est déplorable.

Bonjour,

Sympa ces quelques vers

Normalement on est censé respecter les règles du pays dans lequel on vit, alors si c'est trop dur pour elle et/ou leur famille ba tant pis!

[eatsalad]

C'est de cas individuels justement qu'on parle là. Sentimentalisme, ok, quel est votre point? La liberté d'expression protégée par la charte des droits et libertés n'exclut pas le cas de ceux qui expriment leurs sentiments. Je vous rappelle que j'ai écrit le mot qui vous a fait réagir en réaction aux propos de Kraepelin :

Dire aux fonctionnaires: «Vous exprimerez de façon tonitruante vos convictions religieuses lorsque vous ne serez pas au travail», n'est pas, à mes yeux, une grave atteinte à la liberté d'expression.
De toute facon meme un esclave trouverait a justifier ses chaines, c'est une question de survie mentale!

Mon point c'est qu'elle interprête le voile à sa façon afin de bien vivre avec, et on la comprend ! le cerveau trouve toujours des justifications pour accepter une situation!

Mais sa définition du voile est très personnelle et ne correspond pas du tout au pourquoi du voile.

[HarryCauvert]

Gate gate paragate parasamgate,

Normalement on est censé respecter les règles du pays dans lequel on vit, alors si c'est trop dur pour elle et/ou leur famille ba tant pis!

Ces femmes respectent les lois du pays: le port du foulard est légal partout au Canada.

Par contre "ba tant pis" pourrait être en contradiction avec la Constitution : on ne retire pas des droits à quelqu'un juste parce que "ba tant pis", il faut avoir de très solides raisons pour le faire, du genre sécurité nationale. Or pour le moment le PQ n'a pas démontré pourquoi il était nécessaire de protéger nos chères têtes blondes (par exemple) de la vue d'un foulard; on nous a juste dit que des parents éprouvaient "un malaise".

Par contre, exempter d'impôts des organisations religieuses (majoritairement chrétiennes), dorer le statut des symboles cathos (notre patrimoine, notre culture, notre histoire), légiférer sous le regard d'un gros crucifix, là y'en a pas de malaises...

Laïcité, my ass.

[Kraepelin]

Les questions de "problèmes de mesure" s'apprennent à l'université à travers plusieurs cours de 45 heures. Il est difficile de résumer ça. Je vais essayer, mais il vous faudra soit me croire sur parole, soit aller poser vos fesses sur les bancs d'une université.

Je crois bien que, parmi ceux qui travaillent au conseil du statut de la femme qui sont d'avis qu'il faudrait faire une étude d'impact, il y en a qui ont un cursus universitaire suffisant. cet organisme est un organisme de recherche. Alors, ce que j'en conclus, c'est que suivre les mêmes cours que vous avez suivi ne m'amènerait pas nécessairement à la même conclusion que vous sur la nécessité de faire une étude d'impact.

Absolument pas! Vous ne connaissez manifestement pas le CSF. Il ne s'agit absolument pas d'un conseil de recherches. Le CSF est un conseil consultatif qui regroupe des femmes de différents horizons politiques, principalement les leaders du milieu syndical et communautaire. J'ai lu quelques rapports du CSF. Dire que j'ai été déçu est un euphémisme. Il s'agit clairement d'une bande de plouks gauchistes complètement lessivés.

Le genre de questions que vous vous posez dans le débat, et dont votre questionnaire improvisé témoigne, ne trouvera pas de réponse dans un instrument préexistant. Il faudrait développer un nouvel instrument. C'est ce que font les sondeurs et les sociologues pris dans cette situation. Oublié alors la validité de l'instrument.

Permettez-moi de douter qu'il serait impossible d'utiliser un instrument déjà existant, surtout pour évaluer la situation actuelle. j'ai parlé d'études d'impact, mais aussi d'études pour évaluer la situation actuelle.

Alors, trouvez un de ces instruments et venez nous le présenter ici.

Dire aux fonctionnaires: «Vous exprimerez de façon tonitruante vos convictions religieuses lorsque vous ne serez pas au travail», n'est pas, à mes yeux, une grave atteinte à la liberté d'expression.

ce n'est pas, comme vous dites, À VOS YEUX À VOUS, une grave atteinte. Mais qu'en est-il des personnes concernées?

Et alors? C'est vrai aussi des pédophiles que l'on incarcère, des ivrognes à qui on enlève le permis de conduire, des pirates de l'édition que l'on met à l'amende et même de la plupart des gens à qui l'on donne des controversions pour excès de vitesse. La loi irrite presque toujours ceux qui la subissent parce que ces derniers voient les choses d'un autre œil…

Je trouve ça bien désolant que beaucoup de gens, comme vous, ne reconnaissent pas que, pour certaines personnes, il s'agira d'une grave atteinte à leur liberté individuelle.

Je reconnais que c'est le cas pour certains d'entre eux. Mais voilà! Des personnes trop rigides pour s'adapter à des contraintes d'entreprises, il y en a toujours eu et pas juste dans la sphère religieuse. J'ai des amies travailleuses sociales qui ne supportent pas de pratiquer en respectant les normes du MSSS. Aussi, sont-elles conduites à pratiquer dans le secteur privé. Ça ne m'empêche pas de dormir.

Qu'il y ait des gogos religieux trop rigides pour s'adapter, c'est bien possible. Alors, ils feront comme mes amies et s'orienteront vers le secteur privé. Ça ne m'empêchera pas de dormir non plus.

Je peux vous apporter des exemples individuelles, (…) Kathy Malas, musulmane née au Québec: « Je perçois mon voile comme vraiment faisant partie intégrante de moi…. Ça représente la douceur que j’adopte avec mes patients, l’empathie que j’offre aux familles de ces patients là. Pour moi c’est ça le voile »

Et en enlevant son voile, "POUF" magie, la douceur et l'empathie pour les patients disparaissent! Pas solide solide l'empathie musulmane!

Elsy Fneiche, (…) elle dit que si la charte passe tel que proposé, il y a de fortes chances qu'elle aille s'installer en Ontario.

En effet, elle sera plus heureuse en Ontario. Dans cette province, ils étaient hier à deux doigts d'établir des cours civiles musulmanes reposant sur la charia. Ils auront alors besoin de beaucoup plus de femmes que d'hommes là-bas parce que pour la charia il faut le témoignage de "DEUX FEMMES pour égaler le témoignage d'UN SEUL HOMME.

[eatsalad]

Gate gate paragate parasamgate,

Normalement on est censé respecter les règles du pays dans lequel on vit, alors si c'est trop dur pour elle et/ou leur famille ba tant pis!

Ces femmes respectent les lois du pays: le port du foulard est légal partout au Canada.

Par contre "ba tant pis" pourrait être en contradiction avec la Constitution : on ne retire pas des droits à quelqu'un juste parce que "ba tant pis", il faut avoir de très solides raisons pour le faire, du genre sécurité nationale. Or pour le moment le PQ n'a pas démontré pourquoi il était nécessaire de protéger nos chères têtes blondes (par exemple) de la vue d'un foulard; on nous a juste dit que des parents éprouvaient "un malaise".

Par contre, exempter d'impôts des organisations religieuses (majoritairement chrétiennes), dorer le statut des symboles cathos (notre patrimoine, notre culture, notre histoire), légiférer sous le regard d'un gros crucifix, là y'en a pas de malaises...

Laïcité, my ass.

Je n'ai jamais dit qu'on devait leur retirer leurs droits ! Je voulais dire que si la loi est voté et qu'elles ne veulent plus aller travailler, ba tant pis!
Ca m'empechera pas de dormir!

Après je suis completement d'accord que si cette loi vise à stigmatiser ou avantager une population religieuse face aux autres populations religieuses, ce n'est pas une bonne loi!

Mais ce n'est pas des discours larmoyant de femmes voilées qui nous disent que sans le voile elles perdent leur identités, qui vont me convaincre d'accepter les signes de croyance archaiques.

[bechar]

Jacques Parizeau vient de tirer les oreilles de Pauline et Cie. Il a affirmé une vérité: cette charte vise les femmes musulmanes voilées.
Le voile n'a rien à voir avec le comportement de la femme. Il y'a des et des voilées malhonnetes et méchantes, comme il y a des femmes voilées très honne^tes!

[Pierre Nolet]

Bonjour.
Je suis un peu étonné que personne ne l'ait encore signalé mais Grand-mère Parizeau est sortie de sa tanière pour donner son opinion sur la charte dans une lettre dans le Journal de Montréal.
Elle ne plaira pas à plusieurs sur ce forum, mais pour le souverainiste dérouté que je suis depuis le début du débat sur cette Charte des "valeurs Québécois". Les paroles du Premier Ministre Jacques Parizeau sont pour moi un baume.

À ma connaissance, c’est la première fois, au Québec, qu’on veut légiférer pour interdire quoi que ce soit de religieux. Le Québec est devenu une société laïque, la séparation de l’Église et de l’État s’est établie, de même que la neutralité de l’État à l’égard du religieux. Tout cela s’est fait graduellement. Sans doute, n’est-ce pas encore parfait. En tout cas, cela s’est fait sans les crises que bien d’autres sociétés ont connues.

LA LAïCITÉ TRANQUILLE

À partir de la Révolution tranquille, on a, en quelques années seulement, relâché le contrôle qu’avait l’Église catholique sur la société. On a supprimé le Conseil de l’instruction publique, dominé par les évêques, et on l’a remplacé par le ministère de l’Éducation. On a racheté leurs hôpitaux aux communautés religieuses et changé leur administration. La plupart des collèges classiques ont été achetés pour en faire des cégeps et les universités ont abandonné leur charte pontificale. On a appliqué les conventions collectives du secteur public à tous les religieux qui y travaillaient. À l’Assemblée nationale, la prière a été remplacée par «un moment de recueillement». En somme, la séparation de l’Église et de l’État est devenue un fait.

La neutralité de l’État à l’égard des religions s’est aussi graduellement manifestée. Ainsi, en 1995, le gouvernement a lancé un programme de subventions à la rénovation des lieux de culte, auquel non seulement les églises, mais aussi les temples, les synagogues et les mosquées sont admissibles.

Jusqu’à maintenant, la question vestimentaire à caractère religieux n’avait jamais donné lieu à des interventions réglementaires. Les soutanes des religieux et les coiffes des religieuses ont disparu, le col romain a suivi sans qu’on sente le besoin faire des lois ou des règlements. Chez les juifs, la kippa est encore portée, de même que divers couvre-chefs pour certains orthodoxes. On n’a jamais demandé à l’État d’y voir.

L’ISLAMISME

Alors, pourquoi constate-t-on ce large appui à l’interdiction de tous les signes ostentatoires à caractère religieux? Je pense qu’il n’y a qu’une explication: l’islamisme. Et cela peut se comprendre. À peu près le seul contact que la plupart des Québécois ont avec le monde islamique, c’est cette image de violence, répétée à l’infini: guerres, émeutes, bombes, attentat du World Trade Center et du marathon de Boston; c’est l’image aussi de la subordination de la femme à l’homme et de la violence qu’on lui inflige lorsqu’elle cherche à s’en dégager. Le réflexe est évident: pas de ça chez nous! À Montréal, c’est moins le cas, on se côtoie davantage.

Ailleurs, la réaction est forte. En tout cas, quand un gouvernement a l’air de vouloir poser un geste pour commencer à limiter le soi-disant danger de «l’invasion de l’extrémisme», le premier réflexe est d’applaudir. Cela n’est pas étonnant.

Et puis, il y a toujours eu au Québec un mouvement laïc qui cherche à imposer des règles strictes et formelles de laïcité à la société québécoise, selon le modèle français. Jusqu’à récemment, il ne pesait pas très lourd sur les décisions. Mais le projet de charte des valeurs, en s’appuyant sur le réflexe favorable de bien des gens et sur l’argumentation traditionnelle de la laïcité à la française, a réussi à obtenir un succès certain.

LES LIGNES BOUGENT

Les Québécois ne sont ni méchants ni vindicatifs. Quand on leur dit que des femmes pourraient perdre leur emploi parce que, pour des raisons religieuses, elles ne veulent pas renoncer à leur foulard, les trois quarts d’entre eux (si on en croit les sondages) répon­dent que non, ce ne serait pas correct.

Quant à ceux qui tiennent à une laïcité formelle, plusieurs commencent à être sérieusement embarrassés en constatant qu’un droit de retrait sera accordé aux hôpitaux, aux municipalités, aux cégeps et aux universités, que le foulard sera interdit aux enseignants, mais pas aux élèves, aux fonctionnaires, mais pas aux élus.

Et les femmes musulmanes d’ici, dans tout cela? Pour ce qu’on en entend, elles semblent assez divisées. Mais évidemment, un mouvement de solidarité apparaît pour défendre celles qui se sentent menacées, voire exclues par le projet de charte. Ce qui est compréhen­sible. En outre, il est manifeste qu’on craint, non seulement chez beaucoup d’immigrants (musulmans ou non), mais aussi chez des Québécois de fraîche date, bien intégrés et tout à fait francophones, de voir apparaître ici les tensions et les crises de leurs pays d’origine. Et ce qui circule sur les médias sociaux n’a rien pour les rassurer.

Pendant ce temps, à Ottawa, tous partis confondus, on proclame son appui aux minorités du Québec. En fait, le fédéralisme se présente comme leur vrai défenseur.

ALORS QUE FAIT-ON ?

Je pense qu’il serait préférable de se limiter, dans la charte, à l’affirmation des principes de la séparation de l’Église et de l’État, et de la neutralité de l’État à l’égard des reli­gions. Il faut aussi maintenir et peut-être encore préciser les règles applicables par toutes les administrations publiques à l’égard des acco­mmodements pour raisons religieuses, en particulier celle en vertu de laquelle rien ne doit porter attein­te au principe de l’égalité des hommes et des femmes. Il faut aussi maintenir l’obligation de ne donner ou recevoir des services publics qu’à visage découvert (personnellement, j’irais plus loin que cela). Quant à l’interdiction du port des signes religieux, je pense qu’on devrait se limiter aux recommandations du rapport Bouchard-Taylor, c’est-à-dire de l’appliquer aux policiers, aux procureurs, aux juges et généralement à ceux qui ont le pouvoir de contraindre. Je n’irais pas plus loin pour le moment.

Et le crucifix à l’Assemblée nationale? Espérons que, l’été prochain, le président, après avoir consulté discrètement les partis, le fera déplacer ailleurs dans le Parlement, par exemple, dans la Galerie des présidents, sur lesquels il a veillé pendant tant d’années. Au retour des vacances, l’affaire devrait avoir cessé de faire des vagues.

[bechar]

Lucien Bouchard vient d'appuyer Parizeau. Une autre pierre dans la marre péquiste à la sauce de la reine marois!

[Pierre Nolet]

Jacques Parizeau à Radio-Canada.
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Po ... eurs.shtml

[Pardalis]

Bouchard n'a pas dit qu'il était contre une charte de laïcité. Il veut une charte plus ciblée, comme celle proposée par la CAQ.

[Pardalis]

Jacques Parizeau vient de tirer les oreilles de Pauline et Cie. Il a affirmé une vérité: cette charte vise les femmes musulmanes voilées.
Le voile n'a rien à voir avec le comportement de la femme. Il y'a des et des voilées malhonnetes et méchantes, comme il y a des femmes voilées très honne^tes!

Béchar est tellement excité qu'il en perd son français.

[MadLuke]

Petit texte intéressant:

http://voir.ca/daniel-baril/2013/10/03/ ... rtophobes/

[MadLuke]

Jacques Parizeau vient de tirer les oreilles de Pauline et Cie. Il a affirmé une vérité: cette charte vise les femmes musulmanes voilées.
Le voile n'a rien à voir avec le comportement de la femme. Il y'a des et des voilées malhonnetes et méchantes, comme il y a des femmes voilées très honne^tes!

Wow c'est quoi l'idée de penser que les gens avaient une idée que les femmes voilé avait une corrélation avec être malhonnête et méchantes.

Le changement de comportement (corrélation) serait plus chez les jeunes hommes qui vivent toute leur vie dans un monde ou leur sœur et mère qui sont sans voiles devant les hommes qui la "possède" père, frère, mari, etc... et qui se voile avant de se montrer aux autres, alors qu'eux ne font rien du genre.

[Red Pill]

Çà goute comment une femme voilée "très bonne"? Comme du chocolat halal?.....

[HarryCauvert]

Et cum Spíritu tuo,

Je n'ai jamais dit qu'on devait leur retirer leurs droits ! Je voulais dire que si la loi est voté et qu'elles ne veulent plus aller travailler, ba tant pis!

Ont-elles le droit de porter leur foulard sur le lieu de travail, aujourd'hui? Oui.
L'auront-elles encore si le PQ fait passer sa charte à l'assemblée? (ça risque de coincer avec la CAQ...) Non.

Il s'agit bien de limiter l'exercice d'un droit.

Ca m'empechera pas de dormir!

Pas étonnant: comme la plupart des Québécois vous n'êtes pas visé par ce projet de charte.

Après je suis completement d'accord que si cette loi vise à stigmatiser ou avantager une population religieuse face aux autres populations religieuses, ce n'est pas une bonne loi!

Je suis d'accord.

Mais ce n'est pas des discours larmoyant de femmes voilées qui nous disent que sans le voile elles perdent leur identités, qui vont me convaincre d'accepter les signes de croyance archaiques.

Mais est-ce à vous, ou au gouvernement, de décider à leur place de ce qui fait partie de leur identité? Elles sont trop larmoyantes ou immatures pour s'en faire une idée par elles-mêmes?

Je partage votre perplexité face à l'attachement à ces morceaux de tissu, mais le problème ici est de pouvoir justifier la limitation d'un droit existant. Dire qu'on trouve ces personnes larmoyantes ou archaïques, ou dire que leur vue génère "un malaise" chez les autres me paraît très faible sur le plan légal.
L'argument de l'exigence de neutralité de l'État est tout aussi bancal, lorsque l'État en question se comporte de manière non-neutre vis-à-vis des organisations cultuelles (cas de l'exemption d'impôts par exemple) ou envers certaines pratiques (ça pourrait changer dans la version "améliorée" de la charte mais pour le moment on ne touche pas à la prière de Jean-là-là ni au joli crucifix du parlement).