Tempête autour de la charte de la laïcité

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Raphaël
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#426

Message par Raphaël » 15 oct. 2013, 03:30

Nathalie a écrit :je dis seulement que nous avons besoin que les immigrants nous aident à construire notre pays.

Si j'ai besoin d'une équipe pour construire un pont, par exemple, cela ne signifie pas que je suis en train de dire que mon équipe de travail est la meilleure au monde. Si mon équipe est pourrie, ça ne change pas le fait que, toute seule, je suis incapable de construire ce pont.
Je ne suis pas sur de comprendre.

Veux-tu dire qu'on n'est pas assez nombreux au Canada ou bien tu veux dire qu'on est pas assez compétents ?

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Pardalis
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#427

Message par Pardalis » 15 oct. 2013, 09:00

Raphaël a écrit :
Pardalis a écrit :Des fois j'ai de la misère à déterminer si Raphaël est sarcastique ou il croit vraiment ce qu'il dit.
J'ai fait exprès pour écrire "race" parce qu'à chaque fois qu'on écrit ce mot on voit apparaître Pardalis.
C'était quand la dernière fois?

Moi au moins je ne juge pas des gens et de leur potentiel d'après leur bagage génétique.
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#428

Message par Pierre Nolet » 15 oct. 2013, 12:17

Raphaël a écrit :Quant à savoir lesquelles sont les moins belles c'est une question de goût. Règle générale je préfère les latinos aux asiatiques et aux africains
Ben c'est vraiment une question de gout, parce que Perso, moi j'ai toujours trouver que les Africaines noires (spécialement celles qui ont la peau très foncée) sont vraiment très jolies.
Et pour ce qui est des "Améliorations génétiques". Penses à la grande diminution du nombre de cancer de la peau si nous serions tous noir! :yeah:
Le pouvoir de dire non, en fait, n'existe p.. existe et le pouvoir de dire oui, non, parce que chaque pouvoir équilibre l'autre dans un mouvement de paralysie quasi-général.
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Pardalis
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#429

Message par Pardalis » 15 oct. 2013, 12:24

En plus « latinos » c'est masculin. Un petit lapsus?
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#430

Message par Kraepelin » 15 oct. 2013, 12:43

Nathalie a écrit : Dans ce débat polarisé, il y a beaucoup de personnes qui leur font un procès d’intention. Beaucoup de personnes affirment que ceux qui portent le voile envoient un message, font du prosélytisme religieux. Or ce que je dis c’est qu’une personne peut porter le voile que pour elle-même, sans vouloir influencer qui que ce soit.
Êtes-vous sérieuse là?

L'intention subjective d'une personne n'a pas beaucoup d'importance en regard de la loi. Certains comportements sont si explicites, que la subjectivité de l'acteur est emportée par un tsunami de signification objective. «Monsieur le juge, je reconnais avoir ouvert mon imperméable devant les trois petites filles dans le parc et, oui, j'étais nu et en pleine érection, mais je n'avais aucune intention sexuelle ou perverse. Par ailleurs, la présence des petites filles était une pure coïncidence. Ceux qui le contestent me font un procès d'intention …»
Nathalie a écrit :Beaucoup de gens le supposent, et vous le savez très bien.
Beaucoup de gens quelque part, peut-être! Mais, vous êtes ici avec nous. Si vous voulez discuter avec nous, il faut mettre en balance les arguements qui sont utilisés ici, pas ceux qui sont utilisés à Gaspé.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#431

Message par Raphaël » 15 oct. 2013, 13:55

Pardalis a écrit :
Raphaël a écrit :J'ai fait exprès pour écrire "race" parce qu'à chaque fois qu'on écrit ce mot on voit apparaître Pardalis.
C'était quand la dernière fois?
Hier. :mrgreen:
Moi au moins je ne juge pas des gens et de leur potentiel d'après leur bagage génétique.
Moi non plus.

Je n'ai jamais demandé à quelqu'un de me fournir un échantillon d'ADN pour savoir si il (ou elle) satisfaisait à mes critères de sélection.

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#432

Message par Raphaël » 15 oct. 2013, 14:00

Pierre Nolet a écrit :Ben c'est vraiment une question de gout, parce que Perso, moi j'ai toujours trouver que les Africaines noires (spécialement celles qui ont la peau très foncée) sont vraiment très jolies.
C'est ton droit. On vit dans un pays libre.

Remarque que je n'ai jamais dit que je trouvais que les noirs étaient laids.

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Pardalis
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#433

Message par Pardalis » 15 oct. 2013, 16:49

Raphaël a écrit :
Pardalis a écrit :
Raphaël a écrit :J'ai fait exprès pour écrire "race" parce qu'à chaque fois qu'on écrit ce mot on voit apparaître Pardalis.
C'était quand la dernière fois?
Hier.
Avant ça?
Moi au moins je ne juge pas des gens et de leur potentiel d'après leur bagage génétique.
Moi non plus.
Vous parliez d'enrichir «l'héritage génétique». Mais je sais à qui j'ai affaire. Un menteur. Vous avez menti à mon sujet, et maintenant vous vous récusez sur vos propres propos.
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Nathalie
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Le poisson est en train de se noyer

#434

Message par Nathalie » 15 oct. 2013, 20:14

Le poisson est en train de se noyer. Je n’ai pas envie de me perdre dans les poils du tapis.Petit retour avec précisions supplémentaires sur ma vision personnelle de ce projet de charte des valeurs. Ma vision personnelle n’est qu’un point de vue.

1. La charte des valeurs telle que proposée viole gravement les droits individuels protégés par la charte des droits et libertés du Québec.
2. Les droits individuels peuvent, au nom des droits collectifs, être légitimement violés. Mais le fardeau de la preuve repose sur ceux qui proposent de violer les droits individuels.
3. Ceux qui ont ce fardeau de la preuve doivent pouvoir démontrer que a) il y a un problème sérieux et/ou urgent à résoudre et b) la mesure proposée est à même de régler ce problème. « Pour évaluer une telle justification, les tribunaux se demandent d’abord si la mesure en cause vise un «objectif urgent et réel» ou, en d’autres termes, si elle vise à régler un problème social sérieux. Ensuite, il faut démontrer que les moyens employés sont proportionnés à l’objectif visé. À toutes ces étapes, les tribunaux exigent que les affirmations du gouvernement soient étayées par une preuve crédible; les pétitions de principe ne suffisent pas. Quel est l’objectif visé par cette interdiction du port de signes religieux ostentatoires? Selon le document gouvernemental, il s’agit d’assurer la neutralité religieuse et le caractère laïc des institutions de l’État. Dans l’abstrait, cet idéal est sans doute louable. Dans les faits cependant, y a-t-il la moindre preuve que la neutralité ou le bon fonctionnement des institutions sont menacés par le genre de pratique dont il est question? » http://www.journaldemontreal.com/2013/0 ... n-invalide
4. Le rapport Bouchard-Taylor est un rapport rigoureux qui nous a permis de constater qu’au Québec, s’il existe un problème avec les accommodements raisonnables religieux, c’est un problème de perception de la population.
5. Les experts en droit qui se sont prononcé au sujet de la constitutionnalité de la charte des valeurs, et dont j’ai pu prendre connaissance de leur avis, sont en grande majorité d’avis que la charte ne passe pas le test des tribunaux. J’avais écrit 7 sur 9, c’est en fait 5 sur 7. (Henri Brun, Francois côté, Jean-François Gaudreault-DesBiens, Sébastien Grammond, Pascale Fournier, Pierre Bosset, Daniel Proulx ).
6. La neutralité d’une personne n’apparait ou ne disparait pas avec un bout de tissu. Autrement dit, si une personne a un comportement qui ne reflète pas la neutralité, enlever son voile n’enlèvera pas son comportement.
7. Comme l’a dit Jiddu Krishnamurti, un sage laïque : « Lorsqu’on est capable de voir sans préjugés une image, qu’elle qu’elle soit, alors seulement peut-on entrer en contact direct avec ce que présente la vie ». Je n’ai pas envie d’encourager la société à ne pas faire l’effort pour voir au-delà d’un voile, d’une image, d’un symbole. Je n’ai pas envie de participer à cette folie collective qui nous invite à ne pas tenter de comprendre l’Autre, et d’entrer en communication avec l’Autre, mais à voir plutôt à travers un filtre déformant.
8. Comme l’a dit Krishnamurti : « Je pense qu’il est important de comprendre que notre monde est celui de nos relations, quelque limitées qu’elles soient, car si nous pouvons y provoquer une transformation, non superficielle, mais radicale, nous commencerons alors, activement, à transformer le monde ».
9. Interdire le port des signes religieux est de la religion. c’est une réaction basée sur l’émotion et les perceptions erronées, ce n’est certainement pas une action, à moins bien sûr qu’il y ait une justification sérieuse (voir point 3).
Quand je dis religion ici, entendez-le avec cette définition qui m’est propre, ici et maintenant : tout ce qui divise, tout ce qui veut contrôler, la non-liberté de penser, vouloir que tout le monde pense pareil, une pensée unique.
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle

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Pardalis
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Re: Le poisson est en train de se noyer

#435

Message par Pardalis » 15 oct. 2013, 20:22

Nathalie a écrit :« Je pense qu’il est important de comprendre que notre monde est celui de nos relations, quelque limitées qu’elles soient, car si nous pouvons y provoquer une transformation, non superficielle, mais radicale, nous commencerons alors, activement, à transformer le monde ».
C'est exactement ce que se disent les islamistes, en voulant imposer leur voile!
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Nathalie
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#436

Message par Nathalie » 15 oct. 2013, 20:25

Extraits du livre 'Un grain de sagesse' d’Arnaud Desjardins. Chapitre 'à propos d’holocauste '.


« Si vous étiez aujourd’hui conditionnés par la presse arabe, vous raisonneriez en Arabe, conditionnés par la presse israélienne, vous raisonneriez en Israélien. Si vous lisiez l’Humanité tous les matins, vous seriez convaincus de la trahison des socialistes ; si vous étiez socialistes, vous seriez convaincu que les communistes, s’ils prennent le pouvoir, établiront un régime dont les socialistes ne veulent pas. Chacun est convaincu d’avoir raison. Et ceux mêmes qui s’indignent aujourd’hui si sincèrement devant tant de souffrances ne voient pas le véritable mécanisme de la souffrance et que leur indignation est sa complice. Si vous ne luttez pas, ‘si vous ne peinez pas à la tâche’ comme disait le Bouddha, pour échapper au mental, à l’égo et aux émotions, pour dépasser la dualité, pour effacer vos samskâras, vous êtes complices."

"Le responsable, c’est toujours l’émotion qui vous empêche de voir la vérité telle qu’elle est, qui vous interdit d’être dans le monde, qui vous condamne à être dans votre monde, qui vous empêche de voir l’autre et de le comprendre"


"« le ‘mal’ n’est ni le nazisme, ni le fascisme, ni le communisme, ni l’armée, ni la police, ni la révolution, ni la réaction, ni la droite, ni la gauche ; le mal, c’est le mental et l’émotion. Et si vous acceptez tranquillement de vivre soumis à votre mental et à vos émotions, vous êtes complices de ceux que nous appelons les bourreaux d’Auschwitz. Les lois sont les mêmes. Des chaines imbrisables de causes et d’effets sont à l’œuvre, politiques, économiques, héréditaires, biologiques, historiques, des chaines de causes et d’effets en tout genre. La souffrance a toujours été là, depuis l’origine des temps historiques. Certains encore aujourd’hui vous promettent des moyens humains pour vous affranchir de la souffrance ; ils font simplement ce que le Bouddhisme zen appelle : ‘chérir des opinions’.

Je vous en prie, essayez d’abord d’avoir cette vue d’ensemble et ensuite de comprendre qu’il n’y a aucune raison, si vous n’avez pas accompli avec succès une ascèse intérieure, pour que vous échappiez à la loi générale. Tout le monde est convaincu d’avoir raison. Les plaidoyers de certains responsables nazis au procès de Nuremberg sont extrêmement intéressants parce qu’on voit bien à quel point ils ont été étonnés, effondrés, de se trouver soumis à un jugement alors qu’ils se considéraient de grands serviteurs de leur nation. Ce que nous appelons l’Histoire, c’est uniquement l’histoire des opinions opposées que les hommes se sont fait du bien et du mal. Jamais vous ne le verrez trop clairement, sinon vous commettrez la même erreur et vous croirez : ‘Moi je vois où est le bien et ceux qui ne pensent pas comme moi font le mal’.
Si vous saviez quelle conviction les nazis avaient que la plaie de l’humanité était ce petit peuple juif! Après tout, ils ne sont pas nombreux ; quelque dix millions à la surface de la planète ; si l’on peut les éliminer, on libère le monde de cette race qui a fait tant de mal. Opinions. Et opinions que des théoriciens ont justifiées. Toute opinion, sans exception, trouve des arguments pour se justifie. Il est facile de justifier l’anticommunisme ; il est facile de justifier le racisme ; il est facile de justifier l’antisémitisme. Ce sont uniquement des opinions"
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#437

Message par Pardalis » 15 oct. 2013, 20:27

"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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Raphaël
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#438

Message par Raphaël » 16 oct. 2013, 02:12

Pardalis a écrit :Avant ça?
Le 30 avril 2013.
Vous parliez d'enrichir «l'héritage génétique».
Je crois en effet que le croisement avec des immigrants (peu importe lesquels) peut avoir des effets positifs en réduisant la consanguinité et l'incidence des maladies génétiques. Si j'ai une préférence pour les latinos-américains c'est mon droit et ce n'est pas toi qui va me l'enlever. N'importe qui a le droit d'avoir des préférences sur les traits physiques et si tu n'es pas d'accord avec ça tu devrais peut-être te trouver une conjointe musulmane enfermée dans sa burqa. De cette façon tu serais certain de ne pas faire de discrimination physique (ou génétique puisque les traits physiques sont liés à la génétique).

[quote="Celui qui m'a traité d'anti-américain il y a quelques années seulement pour avoir utilisé le mot "étatsuniens""]Mais je sais à qui j'ai affaire. Un menteur.[/quote]
Je croyais que tu avais changé depuis le temps mais je vois que ce n'est pas le cas. Donc moi aussi je sais à qui j'ai affaire.

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Re: Le poisson est en train de se noyer

#439

Message par pan-pan » 16 oct. 2013, 05:30

Nathalie a écrit :Le poisson est en train de se noyer. Je n’ai pas envie de me perdre dans les poils du tapis.Petit retour avec précisions supplémentaires sur ma vision personnelle de ce projet de charte des valeurs. Ma vision personnelle n’est qu’un point de vue.

1. La charte des valeurs telle que proposée viole gravement les droits individuels protégés par la charte des droits et libertés du Québec.
2. Les droits individuels peuvent, au nom des droits collectifs, être légitimement violés. Mais le fardeau de la preuve repose sur ceux qui proposent de violer les droits individuels.
3. Ceux qui ont ce fardeau de la preuve doivent pouvoir démontrer que a) il y a un problème sérieux et/ou urgent à résoudre et b) la mesure proposée est à même de régler ce problème. « Pour évaluer une telle justification, les tribunaux se demandent d’abord si la mesure en cause vise un «objectif urgent et réel» ou, en d’autres termes, si elle vise à régler un problème social sérieux. Ensuite, il faut démontrer que les moyens employés sont proportionnés à l’objectif visé. À toutes ces étapes, les tribunaux exigent que les affirmations du gouvernement soient étayées par une preuve crédible; les pétitions de principe ne suffisent pas. Quel est l’objectif visé par cette interdiction du port de signes religieux ostentatoires? Selon le document gouvernemental, il s’agit d’assurer la neutralité religieuse et le caractère laïc des institutions de l’État. Dans l’abstrait, cet idéal est sans doute louable. Dans les faits cependant, y a-t-il la moindre preuve que la neutralité ou le bon fonctionnement des institutions sont menacés par le genre de pratique dont il est question? » http://www.journaldemontreal.com/2013/0 ... n-invalide
4. Le rapport Bouchard-Taylor est un rapport rigoureux qui nous a permis de constater qu’au Québec, s’il existe un problème avec les accommodements raisonnables religieux, c’est un problème de perception de la population.
5. Les experts en droit qui se sont prononcé au sujet de la constitutionnalité de la charte des valeurs, et dont j’ai pu prendre connaissance de leur avis, sont en grande majorité d’avis que la charte ne passe pas le test des tribunaux. J’avais écrit 7 sur 9, c’est en fait 5 sur 7. (Henri Brun, Francois côté, Jean-François Gaudreault-DesBiens, Sébastien Grammond, Pascale Fournier, Pierre Bosset, Daniel Proulx ).
6. La neutralité d’une personne n’apparait ou ne disparait pas avec un bout de tissu. Autrement dit, si une personne a un comportement qui ne reflète pas la neutralité, enlever son voile n’enlèvera pas son comportement.
7. Comme l’a dit Jiddu Krishnamurti, un sage laïque : « Lorsqu’on est capable de voir sans préjugés une image, qu’elle qu’elle soit, alors seulement peut-on entrer en contact direct avec ce que présente la vie ». Je n’ai pas envie d’encourager la société à ne pas faire l’effort pour voir au-delà d’un voile, d’une image, d’un symbole. Je n’ai pas envie de participer à cette folie collective qui nous invite à ne pas tenter de comprendre l’Autre, et d’entrer en communication avec l’Autre, mais à voir plutôt à travers un filtre déformant.
8. Comme l’a dit Krishnamurti : « Je pense qu’il est important de comprendre que notre monde est celui de nos relations, quelque limitées qu’elles soient, car si nous pouvons y provoquer une transformation, non superficielle, mais radicale, nous commencerons alors, activement, à transformer le monde ».
9. Interdire le port des signes religieux est de la religion. c’est une réaction basée sur l’émotion et les perceptions erronées, ce n’est certainement pas une action, à moins bien sûr qu’il y ait une justification sérieuse (voir point 3).
Quand je dis religion ici, entendez-le avec cette définition qui m’est propre, ici et maintenant : tout ce qui divise, tout ce qui veut contrôler, la non-liberté de penser, vouloir que tout le monde pense pareil, une pensée unique.
C'est dit. Merci.

steph
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#440

Message par steph » 16 oct. 2013, 06:54

Salut Raphael
Raphaël a écrit :consanguinité
Au Canada entre 1% et 4% de consanguinité, dans d'autre pays cela peu atteindre 50%, l'islam accepte le procréation(mariage) entre cousin et cousine

Coran, Les Femmes 23

23. Vous sont interdites vos mères, filles, soeurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d'un frère et filles d'une soeur, mères qui vous ont allaités, soeurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage; si le mariage n'a pas été consommé, ceci n'est pas un péché de votre part; les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux soeurs réunies - exception faite pour le passé. Car vraiment Allah est Pardonneur et Miséricordieux;

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eatsalad
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Re: Le poisson est en train de se noyer

#441

Message par eatsalad » 16 oct. 2013, 10:13

Nathalie a écrit :Le poisson est en train de se noyer. Je n’ai pas envie de me perdre dans les poils du tapis.Petit retour avec précisions supplémentaires sur ma vision personnelle de ce projet de charte des valeurs. Ma vision personnelle n’est qu’un point de vue.

1. La charte des valeurs telle que proposée viole gravement les droits individuels protégés par la charte des droits et libertés du Québec.
2. Les droits individuels peuvent, au nom des droits collectifs, être légitimement violés. Mais le fardeau de la preuve repose sur ceux qui proposent de violer les droits individuels.
3. Ceux qui ont ce fardeau de la preuve doivent pouvoir démontrer que a) il y a un problème sérieux et/ou urgent à résoudre et b) la mesure proposée est à même de régler ce problème. « Pour évaluer une telle justification, les tribunaux se demandent d’abord si la mesure en cause vise un «objectif urgent et réel» ou, en d’autres termes, si elle vise à régler un problème social sérieux. Ensuite, il faut démontrer que les moyens employés sont proportionnés à l’objectif visé. À toutes ces étapes, les tribunaux exigent que les affirmations du gouvernement soient étayées par une preuve crédible; les pétitions de principe ne suffisent pas. Quel est l’objectif visé par cette interdiction du port de signes religieux ostentatoires? Selon le document gouvernemental, il s’agit d’assurer la neutralité religieuse et le caractère laïc des institutions de l’État. Dans l’abstrait, cet idéal est sans doute louable. Dans les faits cependant, y a-t-il la moindre preuve que la neutralité ou le bon fonctionnement des institutions sont menacés par le genre de pratique dont il est question? » http://www.journaldemontreal.com/2013/0 ... n-invalide
4. Le rapport Bouchard-Taylor est un rapport rigoureux qui nous a permis de constater qu’au Québec, s’il existe un problème avec les accommodements raisonnables religieux, c’est un problème de perception de la population.
5. Les experts en droit qui se sont prononcé au sujet de la constitutionnalité de la charte des valeurs, et dont j’ai pu prendre connaissance de leur avis, sont en grande majorité d’avis que la charte ne passe pas le test des tribunaux. J’avais écrit 7 sur 9, c’est en fait 5 sur 7. (Henri Brun, Francois côté, Jean-François Gaudreault-DesBiens, Sébastien Grammond, Pascale Fournier, Pierre Bosset, Daniel Proulx ).
6. La neutralité d’une personne n’apparait ou ne disparait pas avec un bout de tissu. Autrement dit, si une personne a un comportement qui ne reflète pas la neutralité, enlever son voile n’enlèvera pas son comportement.
7. Comme l’a dit Jiddu Krishnamurti, un sage laïque : « Lorsqu’on est capable de voir sans préjugés une image, qu’elle qu’elle soit, alors seulement peut-on entrer en contact direct avec ce que présente la vie ». Je n’ai pas envie d’encourager la société à ne pas faire l’effort pour voir au-delà d’un voile, d’une image, d’un symbole. Je n’ai pas envie de participer à cette folie collective qui nous invite à ne pas tenter de comprendre l’Autre, et d’entrer en communication avec l’Autre, mais à voir plutôt à travers un filtre déformant.
8. Comme l’a dit Krishnamurti : « Je pense qu’il est important de comprendre que notre monde est celui de nos relations, quelque limitées qu’elles soient, car si nous pouvons y provoquer une transformation, non superficielle, mais radicale, nous commencerons alors, activement, à transformer le monde ».
9. Interdire le port des signes religieux est de la religion. c’est une réaction basée sur l’émotion et les perceptions erronées, ce n’est certainement pas une action, à moins bien sûr qu’il y ait une justification sérieuse (voir point 3).
Quand je dis religion ici, entendez-le avec cette définition qui m’est propre, ici et maintenant : tout ce qui divise, tout ce qui veut contrôler, la non-liberté de penser, vouloir que tout le monde pense pareil, une pensée unique.

Bonjour et merci pour la table des 9 commandements !

on a quand même des problèmes de vocabulaire : vous dites Jiddu Krishnamurti, un sage laïque", et quand je regarde sa bio on y parle d'un théosophe, ca me semble un peu antinomique mais bon!

J'aime beaucoup le numéro 9 je crois que ca résume tout le ridicule de votre position !

Controverse québécoise sur les accommodements raisonnables
Dernière modification par eatsalad le 16 oct. 2013, 15:13, modifié 1 fois.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#442

Message par Eve_en_Gilles » 16 oct. 2013, 11:34

eatsalad : arrête de propager les horreurs de la secte sceptique intolérante que, après l'avoir copieusement dénoncée, Nathalie continue pourtant de fréquenter. Une forme de syndrome de Stockholm virtuel en quelque sorte.

Avec toujours une collection de sophismes que tout amateur saura apprécié.
Interdire le port des signes religieux est de la religion.
il manque "ostentatoire" (j'utilise le terme de la loi française, mais l'idée est la même) après signe religieux. Et non ce n'est pas de la religion, c'est de la laïcité, c'est même dans sa définition : ne favoriser aucune religion. En interdisant les symboles religieux ostentatoires (personne ne dira rien pour une croix ou une main de fatma autour du cou, dans la pratique, personne ne dit rien pour un hijab), on ne favorise effectivement l'expression publique d'aucune religion plus qu'une autre.

Et pour son point 6 : heureusement qu'on ne cherche pas à interdire la rpatique des religions. Ca, ce serait une atteinte grave aux droits des personnes. Mais si ça peut servir d'homme de paille, pourquoi s'en priver, n'est-ce pas ?
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#443

Message par eatsalad » 16 oct. 2013, 11:41

Eve_en_Gilles a écrit :eatsalad : arrête de propager les horreurs de la secte sceptique intolérante que, après l'avoir copieusement dénoncée, Nathalie continue pourtant de fréquenter. Une forme de syndrome de Stockholm virtuel en quelque sorte.

Avec toujours une collection de sophismes que tout amateur saura apprécié.
Interdire le port des signes religieux est de la religion.
il manque "ostentatoire" (j'utilise le terme de la loi française, mais l'idée est la même) après signe religieux. Et non ce n'est pas de la religion, c'est de la laïcité, c'est même dans sa définition : ne favoriser aucune religion. En interdisant les symboles religieux ostentatoires (personne ne dira rien pour une croix ou une main de fatma autour du cou, dans la pratique, personne ne dit rien pour un hijab), on ne favorise effectivement l'expression publique d'aucune religion plus qu'une autre.
Je sais bien que je dois faire figure d'intégriste de la laicité, mais je reviens de loin :

ma mère qui était institutrice, pendant sa vie active, faisait même ranger, sous les pulls, les croix qui dépassaient !

Oulala quelle manque d'ouverture d'esprit, ma pauvre mère ! :D
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Eve_en_Gilles
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#444

Message par Eve_en_Gilles » 16 oct. 2013, 11:48

Tu sais ce qu'on dit : nul n'est plus zélé qu'un converti. Pour ma part je suis apostat et athée, donc intégriste laïque dans certains esprits sophistes. Et pourtant je n'aurais jamais dû tourner comme ça car ma mère, fervente couturière, était adepte du point de croix.
Une aberration qui lui vaudra bientôt les foudres de l'inquisition laïque, avec confession du crime de crypto-pratique religieuse, conversion forcée à l'athéisme, embrassade et apprentissage par coeur de la charte de la laïcité dans un camp.
Et bûcher en cas de récidive.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Wooden Ali
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#445

Message par Wooden Ali » 16 oct. 2013, 15:11

Je m'étonne, Nathalie, à ton entêtement à ne considérer le problème que sous une seule dimension. Elle se résume en gros à un péremptoire : " Que faut-il être méchant pour importuner ses pauvres femmes (immigrées dont on a besoin) qui se sentent si bien sous leurs voiles ". Tu as le culot d'affirmer que cette position est rationnelle contrairement à celle des partisans de la laïcité qui serait, elle, purement sentimentale et basée sur une une peur ... irrationnelle, bien sûr. Tout lecteur avec un brin de jugeote aura rectifié de lui-même : c'est le contraire qui est vrai, bien entendu.

Tu n'as répondu à aucune des nombreuses objections qui t'ont été faites, appuyées pourtant sur une base plus large (et donc potentiellement plus fructueuses) que celle de la vision étriquée et obsessionnelle que tu défends.

Se déclarer de façon visible comme membre d'une faction incite à se renseigner sur l'idéologie qui la régit et d'en voir les conséquences pratiques quand elle est appliquée librement. Ce que fait l'Islam quand il est aux manettes est édifiant : la liberté individuelle sur laquelle tu te focalises y est bafouée bien plus gravement que ce que la laïcité impose car elle est complètement soumises aux lois religieuses qui ne la considèrent qu'à peine. Pire, le monde non-musulman n'est toléré que de façon transitoire, tant que l'Islam n'est pas assez fort pour le soumettre. Tu n'as ta place dans un monde musulman idéal que comme une convertie. Bel espoir, non ?

Le port du voile est une façon de propager une idéologie où la démocratie n'a pas sa place. Son côté apparemment anodin n'est là que pour endormir la vigilance et utiliser quasiment à leur insu les "idiots utiles" des pays démocratiques.

La peur dont tu parles serait effectivement une mauvaise conseillère si elle n'était basé sur des faits parfaitement documentés : ce que fait l'Islam quand il est au pouvoir et sur ce qu'il dit dans son livre de référence : le Coran".

La question qui se pose est : "Quelle liberté pour les ennemis de la liberté ?". Question difficile s'il en est mais qu'on ne peut, en l'occurrence escamoter. Ce n'est pas l'angélisme dont tu fais preuve sur ce sujet qui me fera changer d'avis.
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eatsalad
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#446

Message par eatsalad » 16 oct. 2013, 15:27

Vingt Janettes pour la charte des valeurs : Djemila Benhabib parmi les signataires

" « En ce moment, le principe de l'égalité entre les sexes me semble compromis au nom de la liberté de religion », écrit Mme Bertrand au nom des 20 signataires, qui empruntent toutes le prénom « Janette » pour l'occasion et dont la plupart se présentent d'abord comme mères de famille, en annexe de la lettre. "

"« À ce propos, nous n'aurions jamais eu le droit de vote, nous serions encore sous la domination des hommes et du clergé si le gouvernement du temps [celui du libéral Adélard Godbout, en 1940] n'avait pas légiféré », ajoute l'auteure de 88 ans. « En ce temps-là, je me souviens, beaucoup d'hommes et même des femmes ne voulaient pas de cette loi et, pourtant, sans ce droit de vote, où serions-nous aujourd'hui? »"
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#447

Message par 86lw » 16 oct. 2013, 16:21

Wooden Ali a écrit :La question qui se pose est : "Quelle liberté pour les ennemis de la liberté ?". Question difficile s'il en est mais qu'on ne peut, en l'occurrence escamoter.
La même que pour les démocrates. Dès qu'ils sortent du cadre légal de la démocratie où ils vivent, il est normal qu'ils en subissent les conséquences, selon la gravité du délit.

Et ce pour tous, quelque soit la religion qui inspire ce délit.
En France, certains anti "mariage pour tous" ( comprenant des "ultras" cathos) se sont retrouvés tout surpris que les forces de l'ordre les traitent comme tous les autres manifestants qui ne respectent pas le cadre légal.

L'islam est une religion dynamique, plus "visible", mais toutes les religions sont susceptibles des mêmes débordements. Ce qui peut se comprendre: quand on parle au nom d'une transcendance, on n'est pas enclin au compromis.

Je critique parfois la laïcité "à la française", mais parce qu'elle est insuffisamment respectée et trop douce à certaines "traditions locales".
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Dash
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#448

Message par Dash » 16 oct. 2013, 16:22

Nathalie a écrit :Or ce que je dis c’est qu’une personne peut porter le voile que pour elle-même, sans vouloir influencer qui que ce soit.
C'est possible, en effet, mais le projet de charte concerne la collectivité dans son ensemble. Des gens qui respectent le Code de la route à la lettre, il y en a, mais il faut quand même faire des lois et déterminer des limites de vitesse. ...Parce que, malheureusement, il y a aussi « les autres ». :roll:

Le fait que certains portent le voile pour les meilleures raisons du monde ne change rien au débat. En quoi le fait que certains individus usent de façon bienveillante d'un truc (le voile ou quoi que ce soit d'autre) dispenserait la société de tracer des limites d'utilisation et d'établir des règles? s'il faudrait tenir compte du fait qu'il y a des gens qui utilisent consciencieusement et uniquement pour de bonnes raisons certains trucs, ben pourquoi ne pas autoriser le port des armes à feu partout alors ? ...Afin de ne pas brimer ceux qui les porteraient uniquement pour se défendre et sans aucune mauvaise intention. :roll:

Tu parles d'un argument! :ouch:

Ne pas faire de lois ou ne pas tracer de limites sous prétexte que certains sont de bonnes fois, c'est complètement stupide (utopique et égoïste) au sein d'une société. Forcément, les lois et les limites peuvent brimer ou incommoder ceux qui n’en auraient pas besoin, mais c'est le prix à payer pour maintenir un minimum d'ordre et de cohésion dans une société. Je trouve que c'est l'argument le plus égocentrique qui soit. Comme si la société devait s'adapter à notre façon personnelle de considérer un truc en oubliant tous le reste. :?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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eatsalad
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#449

Message par eatsalad » 16 oct. 2013, 16:30

Dash a écrit : Ne pas faire de lois ou ne pas tracer de limites sous prétexte que certains sont de bonnes fois, c'est complètement stupide (utopique et égoïste) au sein d'une société. Forcément, les lois et les limites peuvent brimer ou incommoder ceux qui n’en auraient pas besoin, mais c'est le prix à payer pour maintenir un minimum d'ordre et de cohésion dans une société. Je trouve que c'est l'argument le plus égocentrique qui soit. Comme si la société devait s'adapter à notre façon personnelle de considérer un truc en oubliant tous le reste. :?
C'est bien résumé !

Ca me rapelle un oncle qui pestait contre les limitations du degré d'alcool pour prendre le volant !

Lui estimait qu'à 1,5g d'alcool il est en état de conduire alors que d'autres à 0.2g sont des dangers publics! Tout est une question d'organisme ! :D
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Pardalis
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#450

Message par Pardalis » 16 oct. 2013, 16:54

Raphaël a écrit :
Pardalis a écrit :Avant ça?
Le 30 avril 2013.
homoparentalite-t9592-2050.html#p330577

Si vous lisez bien, ce n'était pas moi qui faisais tout un plat avec le mot «race», mais Carlito.

Vous êtes vraiment malhonnête.
Je crois en effet que le croisement avec des immigrants (peu importe lesquels) peut avoir des effets positifs en réduisant la consanguinité et l'incidence des maladies génétiques.
Donc vous jugez des gens à partir de leur bagage génétique. Comment déterminez-vous quels immigrants sont plus « compatibles » que d'autres?

Quels sont vos qualifiquations en génétique, en passant?
Si j'ai une préférence pour les latinos-américains c'est mon droit et ce n'est pas toi qui va me l'enlever.
Génétiquement parlant, qu'est-ce qui rend les latinos plus « compatibles » avec les Canadiens-français que les asiatiques?
De cette façon tu serais certain de ne pas faire de discrimination physique (ou génétique puisque les traits physiques sont liés à la génétique).
Comment faites-vous pour déterminer les risques de « maladies génétiques » (vos mots) seulement en regardant les attributs physiques d'une personne?

Vous êtes si superficiel?
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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