réductionnisme

[richard]

4. suite.
En RR, comme en physique classique, un référentiel est un système de coordonnées, mais qui dit système de coordonnées, dit espace (mathématique): en mathématiques, un système de coordonnées permet de faire correspondre à chaque point d'un espace à N dimensions un N-uplete scalaires.

[curieux]

Il y a une chose qui n’est pas clair pour moi dans cette réponse. Tu commences en disant que «ce que tu ignores royalement c'est que ce n'est pas la seule façon de vérifier» et tu finis en disant «on le sait grâce aux mesures de vitesses pratiquées tous les jours dans les labos connectés aux super-accélérateurs et tu le sais aussi parfaitement» Selon toi, je l’ignore royalement ou je le sais parfaitement ?

Et c'est de cette expérience que je tente péniblement de m'informer étant donné la grande résistance des intervenants.

Quelle résistance, c'est ton interprétation, faut-il aussi t'apprendre à te servir des moteurs de recherche ?
http://www.odpf.org/anterieures/xviii/g ... ire_22.pdf

Voici un extrait de ton lien :

«nous avons souhaité présenter une expérience sur le muon aux Olympiades de la Physique : Mesurer le « temps de vie » du muon.»

Ce n’est pas l’expérience de mesurer le temps de vie du muon qui m’intéresse. Combien de fois devrais-je te le répéter ? Tu résistais ou tu ne comprenais pas ma demande ? Psyricien, lui, résiste à répondre. Il va même jusqu’à dire qu’il ne répondra pas (je paraphrase).

Si tu ne sais pas qu'une mesure de vitesse se pratique en divisant une longueur de parcours par un temps c'est que tu es profondément ignorant de la technologie actuelle, qui est plus une affaire d'électronique que de particules élémentaires, et si tu le sais parfaitement (ce qui me semble bien plus probable) alors tu l'ignores volontairement dans tes questions.

Si on insiste sur le temps de vie du muon, c'est tout simplement qu'il s'allonge d'un facteur gamma qui varie fortement pour une très faible variation de vitesse à l'approche de la vitesse fatidique nommée c. Le but étant évidemment de démontrer que la RR est confirmée.
La mesure de sa vitesse est secondaire, c'est tellement basique qu'on se demande pourquoi tu peines la dessus...

Et si Psyricien ne veut pas te répondre, je présume que c'est parce qu'il a compris qu'il est peine perdue de te faire tout un cours de physique élémentaire. Je partage ce point de vue, un forum n'est pas fait pour ça, je te dirais comme à Richard, mets les mains dans le cambouis, fais une recherche ou achète des bouquins qui donnent des exercices résolus de RR, le meilleur moyen d'apprendre est encore de comprendre ses propres erreurs.

[curieux]

3. Dans le référentiel R, le signal provenant de A parvient à l'observateur O au temps t tel que OA = ct
Dans le référentiel R', le signal provenant de A parvient à l'observateur O' au temps t' tel que O'A' = c't', le point A' coïncidant avec A au moment de l'émission du signal: A' = Ao, d'où Oo'Ao= O'A' = c' t'.
Comme la célérité d'une onde em. est invariante avec la vitesse de la source c' = c et comme d'autre part O"A' = OA il est clair que t' = t.

Salut Richard

c'est faux, si le référentiel R' est en mouvement (de gauche à droite par exemple) alors dans R le trajet des rayons lumineux ne peuvent coïncider pour O et O', AO=OB est different de AO' = O'B
J'ai l'impression que tu mélanges tous les référentiels, alors je le répète, la simultanéité se mesure par rapport à l'observateur placé en O, dans ce cas très particulier où les flash sont placés à 90.000° des observateurs, celui situé en O dira que les flash sont simultanés pour lui et aussi pour l'observateur dans le wagon à la nuance près que le point de réception ne se fera pas au même endroit et pas à la même heure : AO' > AO

Dans tous les autres cas où l'angle fait par les flash est différent de 90° il n'y a jamais de simultanéité pour O' vu par O.
Si tu préfères, O verra toujours un retard entre les réception de A et B pour O' : il n'y jamais simultanéité.

[richard]

Salut curieux! intuitivement tu parais avoir raison mais si l'on analyse mathématiquement ce problème on peut voir qu'il n'en est rien. C'est à ça que servent les maths -aussi élémentaires soient-elles -, à séparer le bon grain de l'ivresse.

3 suite. Un signal émis au temps to= 0 en A d'un espace de référence R parvient en O et O' points respectivement fixe et mobile par rapport à R au temps t et t' tels que OA = ct et O'oAo = O'A' = c' t', O' et A' coïncidant respectivement avec O et A au moment de l'émission du signal. On a vu que OA = ct = O'oAo = O"A' = c' t', et que comme la célérité d'une onde em. est invariante avec la vitesse de la source (c' = c) alors t' = t.
Au moment t de la réception du signal par O', celui-ci s'est effectivement déplacé par rapport à A: A oO' t' = AoO'o+ O'oO't = (c+v) t.
On remarque que pour le récepteur la célérité de l'onde est invariante avec la vitesse de la source ('c' = c) mais que pour la source elle varie avec la vitesse de la source (c+v).

[richard]

c'est faux, si le référentiel R' est en mouvement (de gauche à droite par exemple) alors dans R le trajet des rayons lumineux ne peuvent coïncider pour O et O', AO=OB est différent de AO' = O'B

salut curieux! excuse-moi de n'avoir pas répondu directement à ta réflexion. Je vais essayer de le faire. Tu dis que O' s'est déplacé et que le trajet des rayons lumineux dans R est différent pour atteindre O' que pour atteindre O et tu as parfaitement raison: AO't est différent de AO, mais peut-on en conclure que le temps mis pour atteindre ces deux points est différent? Oui si l'on suppose que la vitesse c du signal est la même dans les deux cas: AO = ct1 pour l'un et AO't = c t2 pour l'autre.
Pour voir ce qui se passe du côté de O' il faut faire un schéma de la vision que O' a du parcours des signaux. On a donc toujours les points A et B, mais O' doit être placé dessous, suivant la perspective classique. O' est considéré comme fixe, A et B se déplacent du côté opposé à celui où R était considéré comme fixe (de droite à gauche dans ton exemple). Les signaux partent au temps to= 0 et arrivent en O' au temps t. Pendant le temps de trajet A et B se sont déplacés mais O' n'en a rien à faire; pour lui ce qui compte ce sont les trajets des signaux partis de A et B au temps to soient AoO' et BoO' et pour lui la vitesse c de ces signaux est invariante avec la vitesse de la source: AoO' = BoO' = c t'.
Je te laisse en tirer les conclusions.

[Psyricien]

Si l'incompétence était une forme d'humour, richard serait un grand comique.

Hélas pour lui, dans le monde réel ... l'incompétence ça ne sert à rien .


Richard ne comprend même pas ce qu'est la simultanéité ... c'est triste, vraiment très triste ... richard tient un propos équivalent à dire que les rotations conservent l'orientation ... dans le genre inepte ça se pose là (on peut y voir un lien avec ça confusion sur la propriété d'isotropie d'un espace).

Hilarant ... j'adore .
G>

Psyricien, lui, résiste à répondre. Il va même jusqu’à dire qu’il ne répondra pas (je paraphrase).

J'ai déjà répondu ... mais tu résiste à comprendre ... je ne vais pas me répéter 1000 fois ... je l'ai déjà fait 3 fois dans ton cas .
G>

[richard]

En résumé: O"o Ao = OA = ct
Du point de vue d'un observateur de R', O' est fixe donc O'o = O' et O'o Ao' = O'Ao = c t = c t' puisque pour le récepteur la célérité d'une onde em. est invariante avec la vitesse de la source. On en déduit que t' = t, donc que temps est absolu.

Du point de vue d'un observateur de R, A est fixe donc Ao = At = A et
AtO't = AO'o + O'oO't= (c + v) t
Du point de vue de l'émetteur, la célérité des ondes em. varient avec la vitesse de la source.

Je ferais remarquer aux sceptiques quant à ces résultats que ceux-ci proviennent directement de la RR.

[curieux]

Pour voir ce qui se passe du côté de O' il faut faire un schéma de la vision que O' a du parcours des signaux. On a donc toujours les points A et B, mais O' doit être placé dessous, suivant la perspective classique. O' est considéré comme fixe, A et B se déplacent du côté opposé à celui où R était considéré comme fixe (de droite à gauche dans ton exemple).

Salut

c'est justement là où le bât blesse, dans l'expérience on ne s'occupe pas de ce que O' voit mais uniquement du point de vue de O.
Dans son référentiel O ne peut pas admettre que la distance OA' est identique à OA et il le prouve.

En RR on sait parfaitement que l'observateur situé en O' "voit" la même chose que O mais pendant sa mesure du phénomène, O ne peut pas savoir ce que l'autre voit, comment le pourrait-il d'ailleurs si ce n'est après avoir reçu un compte rendu par radio, TV, tam-tam ou par pigeon voyageur ...
C'est l'apparente contradiction qui dit que chacun voit l'autre "rétrécir" dans le sens de son mouvement qui te pose problème ?
Ce n'est pourtant pas plus compliqué que d'admettre que chacun des deux observateur éloignés de 2 km a raison de trouver l'autre plus petit que quand ils sont côte à côte. Ils ont raison tous les deux, mais chacun dans son propre référentiel.

[richard]

C'est l'apparente contradiction qui dit que chacun voit l'autre "rétrécir" dans le sens de son mouvement qui te pose problème ?

salut curieux! ça ne me pose aucun problème mais alors vraiment aucun, au contraire, sauf que là on étudiait la perception d'un seul objet par deux observateurs, l'un fixe par rapport à celui-ci et l'autre mobile.
Je vais décomposer l'analyse 3.
Un signal est émis au temps to= 0 en A d'un référentiel R. Les points O' et A' d'un référentiel R' coïncident respectivement avec O et A au moment de l'émission du signal: O'o= Oo et A'o= [Ao. On a donc la relation:
3.1. AO = Ao O'o = A"o O'o = A'O'
comme
3.2. AO = ct
que
3.3. A'O' = c't'
on obtient
3.4. AO = Ao O'o = ct = c't'
Comme la célérité d'une onde est invariante avec la vitesse de la source, donc que
3.5. c' = c
on obtient
3.6. t' = t
Ce qui signifie que, contrairement à ce qu'affirme la RR,
3.7. le temps est bien invariant dans un changement de référentiel, qu'il ne dépend pas de la vitesse,
donc que
3.8. le temps est absolu et non pas relatif.

Mais que tu ne l'admettes pas est tout à fait normal et je dirais même tout à fait sain car cela te permet d'éviter la dissonance cognitive, assez perturbante, je le reconnais.
Je voulais juste faire part des raisons qui m'ont poussé à chercher une théorie plus cohérente que la RR, mais telle n'était pas mon intention au départ de ma recherche, je voulais juste trouver une représentation graphique d'icelle.

[curieux]

salut curieux! ça ne me pose aucun problème mais alors vraiment aucun, au contraire, sauf que là on étudiait la perception d'un seul objet par deux observateurs, l'un fixe par rapport à celui-ci et l'autre mobile.

dans ce cas il ne faut pas employer le terme "simultanéité", en RR on ne l'emploie pas ainsi. SI tu ne parles pas la même langue on ne peut pas se comprendre.

Je vais décomposer l'analyse 3.
Un signal est émis au temps to= 0 en A d'un référentiel R.
Les points O' et A' d'un référentiel R' coïncident respectivement avec O et A au moment de l'émission du signal: O'o= Oo et A'o= [Ao.

On a donc la relation:
3.1. AO = Ao O'o = A"o O'o = A'O'
comme
3.2. AO = ct
que
3.3. A'O' = c't'
on obtient
3.4. AO = Ao O'o = ct = c't'
Comme la célérité d'une onde est invariante avec la vitesse de la source, donc que
3.5. c' = c
on obtient
3.6. t' = t

NON, tu recommences ton mélange de référentiels !
O' est animé d'une vitesse latérale v, ce qui implique qu'entre le moment où la lumière part en to et le moment où elle est perçue par O' elle a parcourue la distance AO' qui est l'hypothénuse du triangle AOO'
Et si tu tiens absolument à te mettre à la place de O' on aura le même constat, le trajet AO vu par O' sera plus grand que AO', point barre.

On s'en tape de la célérité, c'est le trajet qui est plus long !

Bon, je laisse tomber parce que ça me gave de voir autant de bêtise.

[richard]

salut curieux! tu dis que

le trajet AO vu par O' sera plus grand que AO', point barre.

si l'on ne fait pas appel à la contraction des longueurs relativiste personne ne peut contester cela.

On s'en tape de la célérité, c'est le trajet qui est plus long !

est-ce que deux véhicules dont l'un parcourt un trajet plus long mais à plus grande vitesse que l'autre ne peuvent pas mettre le même temps?

Bon, je laisse tomber parce que ça me gave de voir autant de bêtise.

c'est ton droit le plus strict. J'avais décomposé l'analyse 3 pour savoir avec quel point tu n'étais pas d'accord. Je ne le saurais jamais. Tant pis!

[Psyricien]

Ce qui signifie que, contrairement à ce qu'affirme la RR,
3.7. le temps est bien invariant dans un changement de référentiel, qu'il ne dépend pas de la vitesse,
donc que
3.8. le temps est absolu et non pas relatif.

Hélas à chaque secondes les GPS te donnent tord ... pas de chance .

[richard]

[eatsalad]

A quel moment le déni, n'est plus une erreur de raisonnement mais de la mauvaise foi ?

Peut être quand on affirme que les inventeurs d'un objet commun et répandu n'ont pas compris le fonctionnement de leur propre invention ?

[Psyricien]

Merci richard de confirmer ton déni de réalité .
Les faits, encore les faits, toujours les faits ... face à eux tu n'es rien richou .
Ton silence éloquent sonne le glas de tes errements.
G>

[Brigand]

A quel moment le déni, n'est plus une erreur de raisonnement mais de la mauvaise foi ?

Pour Stephen J. Gould, en science, un fait est quelque chose de confirmé à un tel degré qu'il serait pervers de s'abstenir d'y consentir provisoirement ("confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent").

La mauvaise foi sans bornes de richard est le symptôme d'un esprit pervers qui refuse de considérer qu'avec le degré de confirmation atteint aujourd'hui, la relativité est un fait, au même titre que l'évolution ou la gravitation.

[richard]

Hélas à chaque seconde les GPS te donnent tort .

Comme les muons?

[Brigand]

Hélas à chaque seconde les GPS te donnent tort .

Comme les muons?

Comme à peu près tout le reste de l'Univers.

[richard]

Salut brigand! tu écris que

la relativité est un fait, au même titre que l'évolution ou la gravitation.

Amha, ce n'est pas faire honneur aux scientifiques qui ont élaboré ces théories que de dire ça. Ce n'est pas faire confiance à la science de croire qu'une théorie scientifique est un fait, qu'elle est donc définitive. Ce n'est pas croire au progrès scientifique d'affirmer qu'une théorie ne sera jamais réfutée ni réduite par une autre.

[Brigand]

Salut brigand! tu écris que

la relativité est un fait, au même titre que l'évolution ou la gravitation.

Amha, ce n'est pas faire honneur aux scientifiques qui ont élaboré ces théories que de dire ça. Ce n'est pas faire confiance à la science de croire qu'une théorie scientifique est un fait, qu'elle est donc définitive, ce n'est pas croire au progrès scientifique d'affirmer qu'une théorie est immuable.

Ma parole, tu es aussi doué en français qu'en physique!
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "consentir provisoirement"?

[Science Création]

L'autre troll qui parle sans réfléchir est de retour.

Je constate que Psyricien est plus prompt à l’insulte que prompt à répondre.

Considérer que je parle sans réfléchir est une erreur de ta part. C’est volontairement que je pose des questions qui peuvent te sembler simple à répondre. Car, je veux m’assurer que je ne me trompe pas. Je te rappel, ce n’est pas moi l’expert dans ce domaine.

Q01b- Les muons qui passent la deuxième plaque ont-ils tous passé par la première plaque ?

Pour la grande majorité ? Oui. Mais la encore ça dépend du positionnement relatif entre les deux plaques ... le flux de muons cosmique au sol n'est pas isotrope ...

Q01b01- Je comprendrais si tu m’avais répondu que cela dépend de la distance entre les deux plaques ou de l’angle que forme la ligne qui relie les deux plaques avec l’horizon. Mais je ne comprends pas ce que tu tentes d’exprimer en parlant de positionnement relatif entre les deux plaques. Peux-tu STP préciser ?

Q01b02- Comment sais-tu (le justifier) que c’est la grande majorité ?

Si tu ne sais pas ce qu'est une distribution de temps ... on ne peut rien pour toi

Ne pas être familier avec un jargon ne veux pas dire que l’on ne peut comprendre.

Q01d- Pourquoi une distribution uniforme correspond aux coïncidences fortuites ?

Réfléchi un peu ... tu va voir c'est évident ...

Souvent lorsqu’on connaît la réponse on ce dit souvent que c’était pourtant évident. Je suis d’accord avec toi que cela doit être évident mais n’empêche que c’est toi l’expert et j’aime mieux considérer ta réponse que m’imaginer une réponse qui pourrait être fausse.

Q01e- Pourquoi une distribution gaussienne correspond aux coïncidences effectives ?

Réfléchi encore un peu

Souvent lorsqu’on connaît la réponse on ce dit souvent que c’était pourtant évident. Je suis d’accord avec toi que cela doit être évident mais n’empêche que c’est toi l’expert et j’aime mieux considérer ta réponse que m’imaginer une réponse qui pourrait être fausse.

Q01f- Combien de temps (en unité de temps) cela prend au total entre l’émission de la lumière par l’effet Tcherenkov, sa rencontre avec la photocathode, la transformation du signal lumineux en électron, par effet photoélectrique, le passage dans le réseau de dynode, le passage par l’anode, le passage par le boîtier–interface et finalement l’enregistrement du temps ?

Est-ce pertinent ?

Peut-être.

Q01f01- Que ce passe-t-il si le délai entre 2 muons qui traversent la première plaque est plus petit que le délai entre l’émission de la lumière par l’effet Tcherenkov et l’enregistrement du temps ?


Q01g- Avec les données fictives suivantes présente moi la distribution de temps que l’on obtient en m’indiquant à quel couplet on soustrait tel autre couplet :
1 : (Pl2, 3); 2 : (Pl2, 4); 3 : (Pl1, 5); 4 : (Pl2, 6); 5 : (Pl1, 7); 6 : (Pl1, 9); 7 : (Pl1, 10); 8 : (Pl2, 11); 9 : (Pl1, 12); 10 : (Pl1, 15); 11 : (Pl1, 16); 12 : (Pl1, 19); 13 : (Pl1, 20); 14 : (Pl2, 23);

Voici la syntaxe de ces données et son explication :

# du couplet: (# plaque que le muon a frappé, temps enregistré en nanoseconde par le chronomètre);

Le temps enregistré pour le passage du muon à travers la première plaque = Le temps pris pour l’amplification du signal + le temps pris par le signal à traverser la câble, qui a une longueur de moitié de la distance entre les 2 plaques, pour ce rendre au boîtier–interface + le temps pour enregistrer le temps par le boîtier interface ou l’ordinateur

Le temps enregistré pour le passage du muon à travers la première plaque = Au temps pris par le muon pour ce rendre à la deuxième plaque + le temps pris pour passer à travers le même processus qui a enregistré le temps pour le passage du muon à travers la première plaque.

Si je soustrais ces 2 temps alors il me reste le temps pris par le muon pour ce rendre à la deuxième plaque. Il me semble que ce faisant, je me suis affranchi de l’effet systémique des « câbles ».

Q02a- En quoi éloigner les plaques peut m’affranchir plus ?

Oui, je comprends que tu sois perdu ... dans la mesure où tu ne semble pas au fait de ce que sont:
-->Des mesures en physiques
-->Des estimations de barres d'erreurs
-->Des effets systématiques

Q02a01- Quel effet systématique veut-on éviter lorsqu’on passe de 10 mètres à 100 mètres la distance entre les 2 plaques en sachant que selon toi, il n’est pas pertinent de connaître le délai entre l’émission de la lumière par l’effet Tcherenkov et l’enregistrement du temps (voir ta réponse à Q01f) ?

Ayant convenu avec toi que 10 mètres est une distance acceptable entre les 2 plaques voici ta réponse à ma question :

Q05- Combien de temps cela a pris (donner la réponse en unité de temps) pour traverser (plus précisément pour partir et arrêter le chrono) ces 2 plaques ?

Pour le temps ... tu prends la distance et tu divise par la vitesse de la lumière ... ça te donnera l'ordre de grandeur

Je ne te demande pas un ordre de grandeur. Je te demande dans les fait cela donne quoi comme résultat.

Q05a- Dans l’expérience que tu tentes de m’expliquer, on arrête le chrono lorsque le muon traverse la deuxième plaque ou on fait simplement enregistrer les différents temps avec le même chrono pour les différents évènements (traverse la première plaque, traverse la deuxième plaque) ?

Personnellement j’arrête la avec tes questions à la con ... qui montre juste que tu ne panne rien à rien.

Dès le départ, j’indique que je ne suis pas au courant de l’expérience qui permet de chronométrer un muon sur une distance dont l'ordre de grandeur ne dépasse pas une grandeur terrestre. Ton explication de cette expérience est superficielle, je tente d’avoir des précisions et tu réagis comme une personne qui veut imposer et non justifier.

Clairement tu te veux commenter des choses qui te dépassent ... peut-être avant de vouloir jouer les "instruit", il faudrait s'instruire

Je veux simplement comprendre cette expérience. Je ne joue justement pas à l’instruit. Pour m’instruire, il faut me donner un lien que j’ai demandé qui détaille suffisamment cette expérience et/ou répondre à mes questions.

je n’y vois pas que l’on a tenté de voir si le muon ralentissait en le faisant passer à travers 3 à 4 plaques.

Pour le lien que je donne ils peuvent le faire avec jusque 4-plaque vu le matérielle à leur disposition. Mais cela dépend des binôme ... dans ce genre de TP on attend de l'autonomie de la part des étudiant, certains test des choses d'autre non.

Tu confirmes donc que le lien n’en parle pas.

Ne compte pas sur moi pour faire ton instruction sur un forum

Je veux simplement que tu prouves ton affirmation comme quoi il est possible de chronométrer sur une distance de 10 mètres un muon afin d’en calculer sa vitesse. Le prouver, demande de répondre aux questions.

C'est fou de voir un troll tellement perturbé par une mesure de vitesse

C’est fou de voir que pour toi une mesure de vitesse avec chronomètre de ce genre d’élément ce fait sans devoir rien questionner. Certain on pourtant été perturbé par la vitesse du neutrino qui dépassait la vitesse de la lumière.

Shalom !

[curieux]

est-ce que deux véhicules dont l'un parcourt un trajet plus long mais à plus grande vitesse que l'autre ne peuvent pas mettre le même temps?

est-ce que deux véhicules de même vitesse ne mettent pas un temps différents pour parcourir des distances différentes ?
Où tu as vu que la vitesse de la lumière était plus grande dans un des deux trajets ?
Ce n'est plus du déni là, c'est de l'ignorance crasse.

[curieux]

Hélas à chaque seconde les GPS te donnent tort .

Comme les muons?

D'après toi le constat n'a été fait que sur les muons ?

[curieux]

Dès le départ, j’indique que je ne suis pas au courant de l’expérience qui permet de chronométrer sur une distance un muon. Ton explication de cette expérience est superficielle, je tente d’avoir des précisions et tu réagis comme une personne qui veut imposer et non justifier.

Apprendre à se servir des moteurs de recherches quand on n'a pas suivi de cours adéquats serait un bon début...
Mais ce n'est pas suffisant, encore faut-il posséder les ressources pour être en mesure de comprendre les réponses.
Tu veux des réponses, bein en voilà une :

http://alx.faure.free.fr/documents/trav ... 2muons.pdf

Si ça ne te convient pas, tu peux toujours demander à visiter un accélérateur de particules, les techniciens vont surement perdre leur temps à t'expliquer la différence entre la vulgarisation d'un processus et l’obtention des diplômes qui donnent l'assurance d'en bien comprendre les mécanismes.

[richard]

bonjour curieux! tu écris que

Où tu as vu que la vitesse de la lumière était plus grande dans un des deux trajets ?
Ce n'est plus du déni là, c'est de l'ignorance crasse.

pendant le temps t de trajet du signal les points A et O' se sont déplacés l'un par rapport à l'autre de v t.
Soit O't At = c t' = c t mais alors O'o Ao = (c - v) t, soit O'o Ao = c t' = c t mais alors O't At = (c + v) t, à toi de choisir entre les deux propositions.
Si l'on considère O' fixe, O't = O'o = O', on a alors le point de vue de O', et O't At = O'At.