Découverte intéressante sur l'évolution humaine

[Brigand]

Un article est paru il y a quelques heures dans Science. Dommage que les créationnistes vont à nouveau tout comprendre de travers...

Skull Fossil Suggests Simpler Human Lineage
After eight years spent studying a 1.8-million-year-old skull uncovered in the republic of Georgia, scientists have made a discovery that may rewrite the evolutionary history of our human genus Homo.
It would be a simpler story with fewer ancestral species. Early, diverse fossils — those currently recognized as coming from distinct species like Homo habilis, Homo erectus and others — may actually represent variation among members of a single, evolving lineage.

[Denis]

Salut Brigand,

Merci pour l'info. On en parle aussi ici. Belle découverte qui, semble-t-il, permet de mieux dater la "sortie d'Afrique", qui passe de 1 million d'années à près de 2.

Ça me fait penser aux estimations successives de la distance de la galaxie d'Andromède qui, de 1922 à aujourdui a passé de 1.5 à 2.5 millions d'années. Bien sûr, elle ne s'est pas éloignée à plus de 10'000 fois C.

Quand d'anciennes estimations sont corrigées par de nouvelles, plus précises, la science est en marche et je m'en réjouis.

Denis

[BeetleJuice]

Je suis tombé par hasard sur cet article:

http://www.metronews.fr/info/un-crane-d ... a2fk89Zmc/

Comme métro n'est pas précisément un journal très fiable et surtout pas un journal scientifique (en témoigne le titre hyper racoleur de l'article), j'aimerais l'avis des connaisseurs.
Est-ce que ça parait plausible de remettre en cause tout l'arbre phylogénétique des humains à partir d'un seul squelette ? Personnellement, j'ai des doutes, surtout sans élément génétique pour confirmer, mais je suis pas biologiste ou paléontologue.

[Brigand]

J'ai déjà lancé un fil à ce sujet.

[uno]

Il faudra fusionner les deux topics!

Je suis tombé par hasard sur cet article:

http://www.metronews.fr/info/un-crane-d ... a2fk89Zmc/

Comme métro n'est pas précisément un journal très fiable et surtout pas un journal scientifique (en témoigne le titre hyper racoleur de l'article), j'aimerais l'avis des connaisseurs.
Est-ce que ça parait plausible de remettre en cause tout l'arbre phylogénétique des humains à partir d'un seul squelette? Personnellement, j'ai des doutes, surtout sans élément génétique pour confirmer, mais je suis pas biologiste ou paléontologue.

Salut BeetleJuice

C'est clair remettre en cause tout l'arbre phylogénétique des humains, c'est-à-dire du genre Homo sur la base d'un seul squelette ça peut paraître énorme, et mieux vaut éviter les conclusions hâtives. La truc c'est que ce squelette a le mérite de remettre en question de nombreuses autres conclusions hâtives, à savoir la sale manie qu'ont certains paléoanthropologues, de nommer une nouvelle espèce à chaque fois qu'ils déterrent un nouveau fossile. Le tout en oubliant qu'il peut exister énormément de variabilité au sein d'une même espèce! À ce titre j'ai toujours en tête un exemple illustratif à savoir le physique atypique du Boxeur Russe Nikolay Valuev!



Alors vous pariez combien que si un paléoanthropologue avait trouver un crâne similaire au sien dans une strate d'il y a plus de 70'000 ans il l'aurait classé comme une espèce à part-entière? Je l'ignore mais ça ne m'étonnerait même pas!

La récente découverte faite sur le site de Dmanisi est intéressante car nous avons donc une série de crâne trouvé sur le même lieu datant de la même période mais montrant une importante variabilité morphologique!



Tout à droite c'est le petit dernier dont il est question dans les médias notez l'allongement de son visage, son fort prognathisme, ses grosses arcades sourcillères le tout avec une faible capacité crânienne! Si on l'avait trouver séparer des autres crânes ont l'aurait classé comme une espèce distinctes tandis que là il y a davantage chance qu'il appartienne à la même espèce que ces compagnons du site de Dmanisi! Bien évidemment On aurait tort de se baser sur cette seule découverte pour affirmer que l'évolution humaine est donc simple et se résume à une seule lignée allant des premiers représentants du genre Homo pour terminer avec Homo sapiens sapiens en fait faute de données génétiques on ignore beaucoup des liens de parentés et proximités phylogéographiques des divers spécimens du genre Homo fossiles et des populations auxquelles appartenaient ces derniers! Certes il est probable qu'ils étaient pour la plupart interféconds, comme le sont l'ours polaire et l'ours brun mais donc il est également possible que certaines de ces populations divergeaient déjà pas mal les unes des autres en terme d'adaptation locales, physiologiquement ou même peut-être dans certains cas cognitivement. Peut-être probablement qu'il y a eu des flux de gènes mais également des remplacement de populations, une population humaine remplaçant sa cousine sur un territoire donné malgré quelques faibles métissages comme cela a été probablement le cas avec notre espèce et Neandertal. Bref on aurait quand même des lignées différentes mais sans spéciations achevées, et avec des fluctuations démographiques et migratoires complexes! Bref rien de simple et rien que l'on puisse espérer reconstituer dans les détails avec quelques fossiles!

[Jean-Francois]

Il faudra fusionner les deux topics!

J'ai. J'ai aussi préféré le titre donné par Brigand parce que "espèce d'homo" laisse planer une ambiguïté

La récente découverte faite sur le site de Dmanisi est intéressante car nous avons donc une série de crâne trouvé sur le même lieu datant de la même période mais montrant une importante variabilité morphologique!

C'est le truc important: il n'y a pas un seul crâne mais cinq, ce qui permet d'étudier la variabilité et de montrer qu'elle englobe grandement ce qui est connu pour d'autres fossiles du genre Homo. Dans le texte de Métro, il y a un lien vers le résumé de l'article de Science qui précise bien ce point.

Les créationnistes, tellement prompts à voir dans n'importe quel développement de la recherche scientifique (qu'ils ne font pas du tout) un soutien à leurs thèses antiscientifiques, vont certainement y voir la preuve de la création de l'humain par Dieu* (sauf en ce qui concerne les homos, évidemment, qui ont été créés par le 'iable).

Jean-François

* En cherchant bien, on devrait trouver "Made in Heaven by Undernourished Enslavered AngelsTM" sur les crânes.

[BeetleJuice]

J'ai préféré le titre donné par Brigand parce que "espèce d'homo" laisse planer une ambiguïté

Vous n'avez aucun humour

[Jean-Francois]

Vous n'avez aucun humour

C'est pas faux.

Jean-François

[uno]

Les créationnistes, tellement prompts à voir dans n'importe quel développement de la recherche scientifique (qu'ils ne font pas du tout) un soutien à leurs thèses antiscientifiques, vont certainement y voir la preuve de la création de l'humain par Dieu* (sauf en ce qui concerne les homos, évidemment, qui ont été créés par le 'iable).

Salut Jean-François

En allant voir ce qui se disait parmi les créationnistes les plus sophistiqués à savoir les tenants du «Dessein Intelligent» j'ai trouvé la prose suivante:

Complete skull of an adult male Homo erectus creates shock waves
October 18, 2013 Posted by News under Human evolution, News

Everyone is talking about this

Analysis of the skull and other remains at Dmanisi suggests that scientists have been too ready to name separate species of human ancestors in Africa. Many of those species may now have to be wiped from the textbooks.

You mean, the ones vigorously defended at controversial textbook hearings?

The scientists went on to compare the Dmanisi remains with those of supposedly different species of human ancestor that lived in Africa at the time. They concluded that the variation among them was no greater than that seen at Dmanisi. Rather than being separate species, the human ancestors found in Africa from the same period may simply be normal variants of H erectus.

Here’s the kicker: The level of variation between the skull remains at Dmanisi could well be matched among modern humans waiting for the bus in a multicultural city.

What makes the find controversial is that much ideology around human evolution depends on a variety of not-quite-human species that once walked the Earth (but one rose above its fellows or prevailed over them). If there is no real evidence for more than one human species, ever, well, the unity of the human race is more consistent with traditional non-materialist assumptions than modern materialist ones.

In any event, this is better news for Fred Flintstone than for The Ascent of Man.

Uncommon Descent

J'ignore s'ils ont bien compris la publication observez par exemple le schéma suivant issu de cette dernière!



Sauf erreur de ma part l'axe des abscisses concerne la longueur et l'angle faciale l'axe des ordonnées concerne la forme et la capacité crânienne! Les chiffres correspondent au crânes de Dmanisi le numéro cinq étant le petit dernier découvert, Les «Ptt», «Pts» et «Ptv» concerne les différentes sous-espèces de chimpanzés, les «Pp» les bonobos, les triangles les premiers représentants du genre Homo découverts en Afrique, le losange au milieu l’Homme de Java généralement classé parmi les Homo erectus, les astérisques Australopithecus africanus, Les deux croix avec les lettres «K» et «S» représentant respectivement les fossiles de Kabwe et de Steinheim, les autres croix les différents fossiles de Néandertaliens et en haut à gauche les Homo sapiens sapiens représentés par des Australiens, des Américains et des Africains!

Bref je me demande comment les créationnistes peuvent trouver leur compte dans la découverte de ce dernier fossile mais bon ils font le coup à chaque fois et ce n'est pas près de changer poils au nez!

[Jean-Francois]

J'ignore s'ils ont bien compris la publication observez par exemple le schéma suivant issu de cette dernière!

Comme tu le signales en faisant allusion à "The Gardian", ils faut croire qu'ils n'ont même pas lu l'article. Ça viendra peut-être en attendant ils ont sorti le communiqué de relation publique attendu: "Tout prouve Dieu l'ID et rien ne peut aller dans le sens de l'évolution, surtout pas un truc compliqué comme la réalité".

Sinon, merci pour le graphique. Faudra que je lise l'article un de ces jours.

Bref je me demande comment les créationnistes peuvent trouver leur compte dans la découverte de ce dernier fossile

Ah! Imaginer Team Answer in Genesis à l'épreuve olympique de dissonance cognitive

Jean-François

[Christian]

L'Agence Science Presse donne un bon résumé de cette découverte et les débats à prévoir entre paléontologues sur une nouvelle hypothèse:

Alors que cette époque est considérée dans les manuels comme celle où se multplient les branches de l’espèce humaine —Homo erectus, Homo ergaster, Homo rudolfensis, etc.— cette nouvelle recherche émet plutôt comme hypothèse qu’il faille voir toutes ces branches comme des variations d’une seule et même espèce —la nôtre.

Christian

[BeetleJuice]

Bref je me demande comment les créationnistes peuvent trouver leur compte dans la découverte de ce dernier fossile

Si, là c'est assez logique. S'il n'y a qu'une espèce d'humain qui est variable, ils ont beau jeu de dire que c'est l'unique espèce créé magiquement par Dieu et que donc, l'évolution est fausse et que l'australopithèque est juste un singe. L'élagage des lignées humaines va apparemment dans leurs sens d'une unique espèce descendant d'un unique couple.

Bon évidement, c'est débile, vu que même avec juste homo-sapiens comme représentant du genre homo, le reste des preuves de la filiation des primates suffisent largement, mais si on prend pas trop de recul et qu'on ne replace pas les choses dans leur contexte, l'hypothèse semble aller dans leur sens.

[Christian]

L'article de l'Agence Science Presse que j'ai signalé conclue

Est-ce qu’Homo erectus, c’est vraiment «nous»? Pour trancher définitivement le débat, les ossements n’y suffiront pas. Il faudra sans doute passer à une étape qu’on aurait cru impossible il y a 20 ans: séquencer son génome. Des groupes y travaillent.

Est-ce que quelqu'un a des références sur les équipes qui travaillent sur le séquençage du génome d'Homo erectus?

Christian

[uno]

Si, là c'est assez logique. S'il n'y a qu'une espèce d'humain qui est variable, ils ont beau jeu de dire que c'est l'unique espèce créé magiquement par Dieu et que donc, l'évolution est fausse et que l'australopithèque est juste un singe. L'élagage des lignées humaines va apparemment dans leurs sens d'une unique espèce descendant d'un unique couple.

Bon évidement, c'est débile, vu que même avec juste homo-sapiens comme représentant du genre homo, le reste des preuves de la filiation des primates suffisent largement, mais si on prend pas trop de recul et qu'on ne replace pas les choses dans leur contexte, l'hypothèse semble aller dans leur sens.

C'est même doublement débile sachant qu'ils peuvent certes affirmer que les Australopithèques ne sont que de simples singes mais que dire des tous premiers représentant du genre Homo petits derniers compris, donc les crânes et attribut faciaux les rapprochent drôlement des Australopithèques au point que certains chercheurs avaient même suggérer de classer Homo habilis non pas parmis les premiers représentants du genre Homo mais bel et bien parmi les Australopithèques! Souvenons-nous par-ailleurs que les créationnistes suggéraient également que certains de premiers représentants du genre Homo soient classé comme de simples singes.



Ce que nous avons est un véritable continuum morphologique allant du primate non-humain à l'Humain à proprement parler, Humain qui n'est qu'une variation particulière de la lignée des primates si l'on peut dire. Maintenant en supposant que durant l'évolution des premiers représentants du genre Homo, les différentes populations de ce genre ont toujours été interféconds, alors ça ne change rien à l'affaire, nous avons toujours un continuum, avec évolution de ces populations, certaines en ayant probablement remplacés d'autres parfois avec quelques mélanges et ainsi de suite! Se servir de ce fossile pour remettre en cause l'évolution humaine est intenable, d'ailleurs les créationniste considèrent-il ce dernier comme un Humain ou comme un singe va falloir que l'on m'explique!

[Jean-Francois]

Se servir de ce fossile pour remettre en cause l'évolution humaine est intenable, d'ailleurs les créationniste considèrent-il ce dernier comme un Humain ou comme un singe va falloir que l'on m'explique!

As-tu vu l'émission "Conspiracy Road Trip: Creationnism" de la BBC? Dans la 4e partie (à partir de 42'), les créationnistes sont mis devant des répliques de crânes d'Hominidés et on leur demande de les mettre dans un ordre probable de parenté avec l'humain. Ils réussissent l'exercice assez bien, montrant par là que les faits sont accessibles à tous... mais ils boguent (la plupart) dès qu'il s'agit d'admettre l'interprétation la plus plausible.

C'est assez fascinant de voir leurs réactions, ce besoin de nier ce qu'ils viennent eux-même de "découvrir". C'est vrai pour les différentes parties du documentaire.

Ajout: à mon avis, ça a un peu à voir avec la difficulté à gérer les incertitudes quand on passe sa vie à rechercher des certitudes dans la Bible (en ne cherchant pas à considérer la véracité de celles-ci).

Jean-François

[HarryCauvert]

Les créationnistes (...) vont certainement y voir la preuve de la création de l'humain par Dieu* (sauf en ce qui concerne les homos, évidemment, qui ont été créés par le 'iable).

La preuve est pourtant exposée à la vue de tous: ne parle-t-on pas du mouvement "HellGBT" ?

[uno]

C'est assez fascinant de voir leurs réactions, ce besoin de nier ce qu'ils viennent eux-même de "découvrir". C'est vrai pour les différentes parties du documentaire.

Oui j'ai vu merci pour la vidéo c'est vrai que c'est marrant! Personnellement j'ai tellement dépensé d'énergie inutilement à tenter d'argumenter avec des créationnistes que j'en ai honte car c'est ridicule de perdre son temps à vouloir convaincre un type qui a décidé dès le début d'être imperméable à tout argument!

[curieux]

IL est clair que l'évolution est une chimère, si elle était vraie les créationnistes seraient capable d'évoluer.

Blague à part, de temps à autres il y a des exceptions, je suis issu d'une mouvance créationniste et quand le loisir m'a été donné de potasser plus sérieusement ses origines je suis tombé sur des bouquins écrits par ce genre d'apostats. (Déjà c'était un acte qui, en soi, méritait l'exclusion.)
J'y ai trouvé qu'une cause parmi d'autres à leur enfermement dans une pensée unique est ce qu'on appelle le provincialisme.
Quiconque manifeste le moindre doute sur leur pétition de principe adoré est systématiquement mis à l'index, et cela peut aller jusqu'à l'exclusion pure et simple pour apostasie.
Combien sont prêts à se couper de la fréquentation de leurs copains et ne diront donc jamais un traitre mot sur les doutes qui les taraudent ?
Ils choisiront de se taire ou mieux, de mettre leur grande facilité d'élocution à profit sur des forums sceptiques, croyant ainsi faire une œuvre utile pour leur Dieu.

Ainsi je pense que c'est peine perdue que de se soucier de ce qu'ils en pensent, aujourd'hui, je m'en tamponne le coquillard, ceux qui en sortiront le feront par un cheminement personnel difficilement quantifiable.

[switch]

As-tu vu l'émission "Conspiracy Road Trip: Creationnism" de la BBC?

Excellent. J'ai regardé (mais pas tout compris), et c'est plutôt instructif. C'est en plusieurs parties non ?

[Brigand]

As-tu vu l'émission "Conspiracy Road Trip: Creationnism" de la BBC?

Excellent. J'ai regardé (mais pas tout compris), et c'est plutôt instructif. C'est en plusieurs parties non ?

Ca dure une cinquantaine de minutes, mais il y a eu plusieurs épisodes (créationnisme, OVNI, 11 septembre, et attentats de Londres).

[Samuel Rooke]

Bonjour à tous !!

Je viens de voir ce lien (Radio-Canada) sur mon facebook feed. Je sais, on est peut être un peu plus tôt que l'hominidé, mais c'est tout de même une jolie découverte non ? Made in Québec en plus (surtout que je suis sûr que ce tétrapode était souverainiste (blague bien sûr)), jolie découverte à Miguasha en Gaspésie. L'émission Découverte a eu un petit passe doit et nous présente le cas en primeur ce dimanche (possibilité de voir le contenue en ligne après la diffusion de l'émission pour nos amis outremer).

A+
Sam Rooke