Tempête autour de la charte de la laïcité

[86lw]

Donc, la justification avancée par la commission et par certaines personnes revient à admettre que ces employés (ceux qui ne peuvent se départir de leurs signes religieux) ne peuvent pas être neutres (ou du moins, pas autant que ceux qui sont capables de se départir de leurs signes religieux pendant les heures où ils sont en fonction).

Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure les personnes opposées à la laïcité dès qu'elle risque de devenir effective n'ont pas quelques arrière-pensées. Et si la défense du droit de porter le voile (par exemple) partout n'est pas d'abord la défense du port de la croix, de la kippa, du turban, etc...pour chacun des protagonistes.
(en quelque sorte: "La laïcité, d'accord, mais pas pour moi!")

Difficile alors de faire accepter que la laïcité est un principe, inséparable de la démocratie, qu'elle ne vise rien ni personne et permet seulement la vie en commun, sans discrimination.

Je sais bien que c'est caricatural, mais: les fumeurs ont le droit de se suicider "à petit feu" en privé. Et bien même ces drogués (dont je fais encore partie malgré mes efforts pour décrocher) admettent qu'ils n'ont pas le droit d'imposer les conséquences de leur vices aux personnes avec qui ils partagent l'espace public.

[HarryCauvert]

Explique-moi ça avec un cas concret

Tout comme en science, un seul cas ne fait pas lois!

Mais ça m'aiderait à comprendre pourquoi ce qui était inoffensif pendant si longtemps ne l'est plus aujourd'hui.

C'est surtout le fait que ce sont des signes distinctifs qui signifient tous l'appartenance à un groupe spécifique et particulier qui pose problème. [suit une théorie sur la reconnaissance entre "ostentatoires" et les risques de favoritisme, passe-droit, et "agglutination" au sein des services publics]

Et on fait quoi avec les employés de l'État d'origine haïtienne? On leur demande d'enlever leur peau pendant leurs heures de travail?
Le fait que des gens se reconnaissent entre eux est un problème depuis quand?

On peut déjà anticiper qu'à moyen ou long terme, une espèce de « ségrégation naturelle » pourra se créer en certains endroit ou dans certains centres spécifiques (…)

Pas la peine d'anticiper: le port de signes religieux "ostentatoires" n'est pas une nouveauté au Canada. Comme je suppose que vous ne faites allusion qu’aux minorités lorsque vous parlez de ségrégation naturelle (la majorité chrétienne inquiète peu les chartistes, et pour cause) dites-moi donc où sont ces attroupements de juifs ostentatoires (ou sikhs, ou whatever) au sein de notre bel État?

Lorsque vous en aurez trouvé un, expliquez-moi en quoi l’État et le public en ont souffert.
Si vous n'en trouvez pas, je vous laisse tirer vos propres conclusions.

Au-delà de ce que peuvent signifier ou représenter certains signes (comme le voile, entre autres) et du fait d'être d'accord ou non avec ce qu'ils évoquent symboliquement, moi, il m'est évident qu'il y a également un autre problème potentiel (...) ai-je besoin de faire toute la liste des situations potentielles susceptibles de se produire

Je suis plutôt mal à l’aise lorsqu'on veut limiter ou abroger un droit bien concret au nom d'un "problème potentiel susceptible de se produire"...

Le fait est que — dans la réalité — tout groupe, quel qu'il soit (religieux, politique, culturel, idéologique, artistique, etc.) tend inexorablement à se propager, à propager ses propres valeurs et principes, à protéger et à favoriser ses membres

Comme les nationalistes de vieille souche catholique qui siègent au gouvernement?

Le problème, c'est lorsqu'un signe (quel qu'il soit) permet d'être reconnue et associée à un groupe (surtout politique et religieux) en particulier (comme votre propre avatar, par exemple, qui tend à suggérer, avant même de vous lire, que vous n'êtes probablement pas un séparatiste )

Au début j'avais pensé à un pentagramme inversé frappé d'un "666" rouge sang, puis je me suis dit qu'un castor arborant une feuille d'érable serait bien plus blasphématoire sur un forum québécois.

Vous vouliez des exemples?

J'en voulais juste un: pourquoi la kippa, qui n'a pas posé de problème à l’État pendant longtemps, en pose un maintenant?

Le professionnalisme et les compétences, c'est bien beau (dans un monde de Bisounours)

Dans le monde du travail en général et de la fonction publique en particulier, je me contenterais très volontiers du professionnalisme et de la compétence.

l'uniforme (ou l'absence de signe distinctif faisant référence à des groupes précis) permet de favoriser une meilleure intégration et d'éviter plusieurs problèmes sociaux propres à la nature humaine.

L'uniforme permet surtout d'identifier immédiatement les personnes en position d'autorité.
Par ailleurs, le port obligatoire de l'uniforme pour tous les employés de l'État n'est pas du tout envisagé par la charte.

les services publics gérés par un État neutre, ne favorisant aucun parti politique, aucune religion et aucun groupe ou culture particulière

Désolé de vous décevoir mais le gouvernement Marois n’est vraiment pas d’accord avec vous:

Riche de son histoire, le Québec est fier de son patrimoine qui explique d’où nous venons et ce que nous sommes aujourd’hui. Il importe de le transmettre aux jeunes générations et à toute personne venue d’ailleurs, afin qu’ils enrichissent à leur tour cet héritage.

La religion a occupé un rôle fondamental dans l’histoire du Québec ; nous devons protéger cet héritage. C’est pourquoi le gouvernement propose de préserver les éléments emblématiques du patrimoine culturel du Québec, qui témoignent de son parcours historique. Le crucifix de l’Assemblée nationale, la croix du mont Royal ainsi que les éléments toponymiques qui ornent le paysage québécois, tels les noms des municipalités et des écoles, en sont quelques exemples.

Nous souhaitons ainsi assurer la séparation de l’État et des religions ainsi que la neutralité et le caractère laïque de nos institutions, tout en protégeant notre héritage culturel et historique.

Amen.

Apparemment, ce gouvernement veut bien que la personne venue d’ailleurs enrichisse notre héritage, mais pas pendant ses heures de travail.

Je note au passage que ce merveilleux texte n’inclut pas les Juifs, pourtant présents au Québec depuis très longtemps. Ils sont probablement comptés parmi ces personnes venues d’ailleurs, car les éléments emblématiques cités sont catholiques: le crucifix du parlement, la croix du Mont-Royal, la foultitude de noms de saints donnés aux rues et villes, etc.
Le yiddish était la 3e langue parlée à Montréal il y un siècle, mais on ne s’en douterait pas en lisant la prose gouvernementale…

[Nathalie]

Salut Dash,

Oui, car si l'on permet ceci à cause qu'on admet que certaines religions obligent leurs fidèles à porter des trucs et qu'interdire ces trucs reviendrait à discriminer ces fidèles (parce qu'on comprend qu'ils devront quitter leur emploi pour manifester l'expression de leurs fois) comment alors prétendre à l'ensemble des citoyens, à la population, que ces mêmes employés seront en mesure d'être impartial et d'appliquer une parfaite neutralité (sous prétexte qu'ils seront capables de faire preuve de professionnalisme) alors que pour ne pas les discriminer, on se base justement sur le fait que leurs convictions et principes religieux ont prépondérance sur leurs emplois et fonctions?

C'est là où ça coince le plus pour moi! Ce n'est pas une question de religions ou d'immigration, mais une question de nature humaine et de logique. De la collusion, de la complicité, de la connivence, de la familiarité, du favoritisme, etc., il y en a déjà partout et dans tout depuis que le monde est monde, mais si, en plus, on ne peut interdire des signes religieux parce qu'on admet que certains sont obligé de favoriser leur foi au dépens de leur emploi, alors comment croire, en tant que citoyens, que ces mêmes personnes seront capable d'être neutre et de laisser certaine de leurs convictions, principes ou valeurs religieux(ses) en veilleuse dans le cadre de leur fonction? ...Alors qu'ils étaient prêts à quitter l'emploi au lieu de se départir d'un simple objet!

Si quelqu'un, peu importe la religion qu'il pratique, n'est pas capable de se départir d'un article religieux pendant ces heures de travail, logiquement, c'est qu'il ne sera fort probablement pas capable non plus de ne pas laisser interférer ses convictions profondes.

Est-ce que vous savez que votre argument aurait de très infimes chances de convaincre un juge?

Un job n’est qu’un job, et on ne devrait pas, sous prétexte d’avoir un job, laisser tomber nos valeurs. Par exemple, si je devais, pour conserver mon job, fermer les yeux sur de la corruption, je ne le ferais pas, parce que oui je place mes convictions profondes au-dessus de ma job et c’est bien correct comme ça. L’important c’est que nos convictions ne nous empêchent pas de bien travailler. Votre argument c'est que cette personne travaillerait moins bien "puisqu'elle est incapable de se départir de son signe religieux", ça fait un peu argument circulaire sur les bords, et c'est pour ça que vos chances de convaincre un juge seraient pratiquement nulles.

Seriez-vous capable, même si la loi le permettait, d’aller au travail vêtu avec l’habit d’Adam? Moi je ne serais pas capable avec l’habit d’ève en tout cas. Quand les gens disent aux femmes voilées « vous ne pourriez pas tout simplement mettre le voile à la maison et le laisser tomber en public? », c’est comme si on me disait « vous pourriez pas mettre vos vêtements à la maison et les laisser tomber en public? ».

Seriez-vous capable, vous, de travailler dans un endroit qui vous oblige à manger du chien ou du chat sur vos heures de travail? Je donne cet exemple parce qu’ici, au Canada, nous ne mangeons pas de chien ou de chat, ils sont considérés trop sacrés. Dans certains pays ou certaines cultures, c’est du porc qu’on ne mange pas, ou des vaches.

Est-ce qu’on devrait obliger un végétarien par éthique à manger carnivore sur ses lieux de travail sous prétexte que, s’il n’est pas capable de le faire 8 heures par jour, c’est qu’il n’est pas neutre envers les personnes non végétariennes?

Le Québec n’avancerait pas en corrompant le texte de la charte des droits et libertés. À moins d'une raison majeure, en temps normal, supprimer des droits ça ne fait que reculer en arrière la démocratie, ça n'avance pas la cause de la liberté.

Si le gouvernement va de l'avant en utilisant la clause nonobstant, je songe : un autre gouvernement pourrait renverser cette modification à la charte. Les personnes qui votent pour un tel parti vont plus souvent aux urnes, c'est connu
J'ai hâte aux prochaines élections.

[Nathalie]

@ Dash,

Bref, ai-je besoin de faire toute la liste des situations potentielles susceptibles de se produire dans tous les secteurs d'activité? Le professionnalisme et les compétences, c'est bien beau (dans un monde de Bisounours), mais dans la réalité, nous sommes tous humains et nous somme tous portés à interagir, à échanger, à favoriser, à privilégier (et à se rassembler avec) ceux qui nous ressemblent, qui partagent nos pensés, croyances et intérêt.

Et, c'est d'autant plus facile lorsqu'on peut se reconnaitre immédiatement à cause de certains signes distinctifs évidents et qui représentent, sans équivoque, un « groupe » particulier. Ne pas tenir compte de ceci, sous prétexte que tout employé se doit d'être professionnel et impartial, c'est ridicule et c'est se mettre la tête dans le sable

Ok, imaginez que la charte des valeurs est adopté tel quel. Il y a, bien évidemment, des gens qui, pour ne pas perdre leur emploi (parfois ils n'auront pas le choix car ils ont des bouches à nourrir), accepteront en se sentant brimés et amputés, de se départir de leur signe religieux sur leurs lieux de travail. J'espère que vous ne niez pas ce cas de figure et qu'on peut discuter sur cette base.

Prenons la kippa, par exemple. Vous dites que, étant donné que nous ne sommes pas dans un monde de bisounours, ces juifs sans leur kippa auront nécessairement tendance à favoriser les clients portant une kippa ou les juifs hassidiques?
En quoi, donc, l'interdiction de porter un signe religieux va empêcher la discrimination des clients qui, eux, continueront d'avoir le droit de porter des signes religieux car, rappelons-le, l'interdiction touche seulement les employés et non le public?

Faudrait-il interdire les signes religieux pour tout le monde en public pour assurer une neutralité? Que fait-on alors des haitiens qui sont, on le sait, presque toujours des chrétiens? Que fait-on des asiatiques dont on sait qu'ils sont souvent boudhistes?
il y a une longue liste à énumérer, les personnes portant des tatous peuvent se reconnaitre entre elles, et que dire de ceux qui arrivent avec leur casque de moto et qu'on voit de toute évidence qu'ils ont une moto Harley etc etc etc. Un employé de l'état qui vient au travail en Harley pourra donc, vu que "nous ne vivons pas dans un monde de bisounours", favoriser tous les clients qui sont des motocyclistes?

[Kraepelin]

Ce que propose le PQ va à l'encontre des traditions au Québec.

La TRADITION québécoise! Vous voulez rire? Depuis quand le Québec contrôle t-il son immigration? C'est à peine s'il a quelque chose à dire et encore depuis à peine quelque années. C'est Ottawa qui contrôle la tradition québécoise et cette tradition c'est historiquement le rapport de Lord Durham qui recommande de noyer la population canadienne-française sous une marée d'immigrants de façon à les assimiler au conquérant anglais. Belle tradition!

[Pardalis]

Je serais côte à côte avec les islamistes radicales sur la question de la charte des valeurs.

Vous ne l'êtes pas déjà? Vous aviez dit plus tôt que vous pensiez mettre le voile par « solidarité ».

Il y a, bien évidemment, des gens qui, pour ne pas perdre leur emploi (parfois ils n'auront pas le choix car ils ont des bouches à nourrir), accepteront en se sentant brimés et amputés, de se départir de leur signe religieux sur leurs lieux de travail.

Arrêtez vous allez me faire pleurer. Où sont les kleenex?

[HarryCauvert]

C'est Ottawa qui contrôle la tradition québécoise et cette tradition c'est historiquement le rapport de Lord Durham qui recommande de noyer la population canadienne-française sous une marée d'immigrants de façon à les assimiler au conquérant anglais.

Immigrants connaissant le français, selon les statistiques du ministère québécois de l'Immigration et des Communautés culturelles:
- en 2003 : 50.8%
- en 2012 : 61.6%

C'est de la noyade à petit feu?

[Raphaël]

— les clients appartenant au groupe Z préféreront être servis par les employés portant le signe Z.

C'est plutôt le contraire qui m'inquiète, c'est-à-dire ceux qui refuseront d'être servis par quelqu'un qui porte certains signes religieux distinctifs. Est-ce qu'un juif hassidique par exemple acceptera d'être servi par un musulman (ou vice-versa) ?

Mais ça m'aiderait à comprendre pourquoi ce qui était inoffensif pendant si longtemps ne l'est plus aujourd'hui.

Parce qu'étant donné que l'immigration va en augmentant, la problématique liée aux signes religieux distinctifs se fait plus pressante qu'autrefois.

Ok, imaginez que la charte des valeurs est adopté tel quel. Il y a, bien évidemment, des gens qui, pour ne pas perdre leur emploi (parfois ils n'auront pas le choix car ils ont des bouches à nourrir), accepteront en se sentant brimés et amputés, de se départir de leur signe religieux sur leurs lieux de travail.

Moi aussi je me sens brimé dans mon travail. Quand je regarde mon voisin qui gagne trois fois plus que moi et qui a sa maison et sa voiture de luxe alors que moi je reste en logement et je me débrouille avec les moyens du bord je trouve que la vie est injuste, mais je ne me plains pas. Les Caliméros qui pleurent sur leur sort parce qu'ils ont perdu le droit de porter leur crucifix ou leur voile au travail désolé mais je n'ai pas vraiment de sympathies pour eux.

Personnellement je ne voudrais pas vivre dans une société où on se met à genoux devant les revendications religieuses ou culturelles de tout le monde. C'est bien beau les croyances et les traditions mais chaque chose devrait rester à sa place (façon de parler évidemment ).

En quoi, donc, l'interdiction de porter un signe religieux va empêcher la discrimination des clients qui, eux, continueront d'avoir le droit de porter des signes religieux car, rappelons-le, l'interdiction touche seulement les employés et non le public?

L'interdiction de porter des signes religieux c'est une chose; l'interdiction de discriminer en est une autre. L'un n'empêche pas l'autre, mais ça peut aider.

[Dash]

Mais ça m'aiderait à comprendre pourquoi ce qui était inoffensif pendant si longtemps ne l'est plus aujourd'hui.…

Vous semblez avoir de la difficulté à concevoir que certains rapports de force augmentent graduellement avec le temps et en fonction de l'augmentation du nombre d'individus concernés. Même lorsque les situations ne sont pas critiques, il est toujours nécessaire d'entretenir certains rapports de force contre ce qui va à l'encontre de ce que l'on veut, que ce soit au niveau politique, économique, judiciaire, etc. Pourquoi êtes-vous sur un site traitant de scepticisme? Pourquoi promouvoir la méthodologie scientifique et la pensée critique? Pourtant, la Terre tourne et dans notre quotidien, personnellement, nous n'avons pas nécessairement de gros problème concret avec les crédules. De plus, tout le monde possède le « droit et la liberté individuelle » de s'instruire ou non, d'être crédule ou non et de croire en ce qu'il veut même si cela va à l'encontre de la science, non? Les gourous et les charlatans, c'est un peu comme les fanatiques et les intégristes religieux, aucun d'eux ne représente l'ensemble des religieux, des crédules ou des gens croyant au paranormal. Mais cela ne vous empêche pas de participer à entretenir un certain rapport de force que vous jugez nécessaire. Et vous n'accepteriez probablement pas qu'un créationniste puisse manifester « l'expression de sa foi » pendant les heures où ils enseignent à votre enfant, ne serait-ce qu'en portant un signe qui évoque ses croyances créationnistes, non? Pourquoi alors poursuivre à tolérer d'autres signes d'expression religieuse? Favoritisme? Discrimination? Alors, cessez d'exiger des cas spectaculaires ou des situations critiques, elles ne sont pas du tout nécessaires et ne devraient même pas l'être avant de prendre certaines précautions.

Il faut réaliser qu'en conservant le statu quo, cela autorise non seulement les vêtements et les signes, mais aussi toute forme d'expressions de foi religieuse, quelle qu’elle soit! Les seules balises existantes étant que ça ne doit pas remettre en cause la sécurité ou l'ordre au travail. Pour la sécurité, il existe déjà des normes (CSST), mais, en ce qui concerne « l'ordre », je trouve ça un peu trop vague et imprécis. Ça veut dire qu'on s'en remet au pouvoir discrétionnaire et au jugement arbitraire des personnes en charge qui (on ne peut le nier), pour s'éviter des problèmes (être taxé de raciste, de xénophobe ou de ne pas respecter les droits et libertés), sont portés à être parfois trop « accommodant ». On peut aussi imaginer l'inverse : qu'un responsable réellement raciste ou xénophobe (ou qui déteste seulement une religion), sous prétexte de ne pas perturber l'ordre au travail, en accommode certains, et pas d'autres. Voilà pourquoi, entre autres, des balises, des règles claires et précises sont parfois nécessaires.

Et on fait quoi avec les employés de l'État d'origine haïtienne? On leur demande d'enlever leur peau pendant leurs heures de travail?

Que fait-on alors des haitiens qui sont, on le sait, presque toujours des chrétiens?

Vous savez que vous faites un beau couple?

L'idée m'a traversé l'esprit que vous pourriez répondre ceci (Mireille à raison, les pensées voyagent!), mais je me suis dit qu'il était probable que vous fassiez la différence entre la couleur de la peau, qui n'est gage de rien (sinon que de l'origine ethnique, mais encore) et le port d'un symbole religieux, qui, quand il est porté de façon ostentatoire au travail, indique, à tout le moins, une implication (ou une soumission) certaine ou « active » au sein d'une religion.

Il semble que j'ai surestimé vos discernements!

Le fait que des gens se reconnaissent entre eux est un problème depuis quand?

Ce n'est effectivement pas forcément un problème. ...Sauf quand cela concerne des sectes ou des religions et que leurs membres portent des signes correspondant au sein d'institutions laïques censées ne favoriser ni ne promouvoir aucune d'entre elles. Et que fait-on du fait que, naturellement, elles ne seront pas toutes forcement représenté équitablement en nombre d'employés? Voilà déjà une autre raison simple qui justifie de ne pas tolérer l'expression de la religion au travail.

Un employé de l'état qui vient au travail en Harley pourra donc [...] favoriser tous les clients qui sont des motocyclistes?

Premièrement, il y a un univers de différence entre le moyen de transport employé pour se rendre au travail et le fait de porter son chandail Harley-Davidson (ou son blouson d'Hells Angels « patché ») pendant que l'on est en fonction ou que l'on sert des clients! Sinon, j'aurais autant de mal à accepter qu'un employé d'État enseigne à mon enfant avec un blouson Harley-Davidson. Les figures d'autorité et les employés d'État ne doivent pas afficher et projeter certains types d'intérêts, de croyances ou de valeurs personnels.

Ensuite, oui, c'était justement mon propos de rappeler que nous sommes tous portés à êtres plus ou moins impartiaux et différend avec ceux dont nous reconnaissons les signes d'une possible affinité quelconque. Sauf qu'il y a des ordres d'importance et de grandeur. Tout n'est pas au même niveau, tout n'a pas la même incidence et tout n'implique pas les mêmes « sorties de route ». Lorsqu'on trace une limite, c'est forcement parce qu'on considère qu'en deçà de cette limite, c'est OK, mais qu'au dessus, ce ne l'est plus. Moi, je vous dis qu'on devrait limiter la vitesse à 100Km/h et vous, vous me dites que ce n'est pas parce qu'on roule à 50Km/h qu'il est impossible de faire une sortie de route. Ouais! ...mais à 50km/h, l'impact est moins fort!

dites-moi donc où sont ces attroupements de juifs ostentatoires (ou sikhs, ou whatever) au sein de notre bel État? [...] Lorsque vous en aurez trouvé un, expliquez-moi en quoi l’État et le public en ont souffert.

Je ne voulais pas parler de certains faits divers et concrets, mais puisque vous le désirez ardemment...

Dans le quartier d'Anjou, à Mtl, un CPE a récemment fait les infos parce qu'il sert de la bouffe halal à tout les enfants, bien que ceux-ci soient majoritairement non-musulmans. Bon, dans les faits, je suis d'accord que ce n'est pas très incommodant pour les non religieux, car cette bouffe ne se différencie pas de la bouffe non-halal à la vue et au gout. Mais la raison donnée par les intervenants est que cela est moins compliqué et problématique de donner de la bouffe halal à tout le monde que de donner uniquement de la bouffe standard à tous ou de faire les 2 types de bouffe. Nous avons donc ici un service gouvernemental public où, bien que les intervenants et les enfants ne soient pas majoritairement musulmans, en arrive quand même à adapter et modifier les aliments servis à tous afin de ne pas offenser les croyances religieuses de certains seulement. On (l'État, par l'entremise de ses employés) privilégie donc une religion (ou une culture) parmi d'autres (et ce, paradoxalement, même si les clients de cette religion sont minoritaires en nombre). Et des cas « uniques » ou des « faits divers sans importance » de ce genre, il y en a de plus en plus. C'est pourquoi il ne faut pas fixer notre attention uniquement sur le port des signes religieux ou sur chaque élément pris séparément. Le sujet est beaucoup plus vaste et complexe et il est nécessaire de l'observer dans son ensemble. Il n'est donc pas du tout idiot ou inapproprié d'imaginer qu'un CPE puisse finir par être géré majoritairement par des intervenants portant tous ostensiblement leurs symboles religieux, d'imaginer que la clientèle correspondante ira forcément à cet endroit et que, tous ensemble (humains qu'ils sont, comme nous tous), ils favoriseront fort probablement ce qui concerne leur culture et religion (aux dépens des autres), non? Étant donné qu'on en observe déjà quelques manifestations (alors qu'ils sont pour l'instant minoritaire), en quoi est-ce irrationnel d'anticiper une augmentation de ce genre de comportements humain et de situations dan le futur?



Je suis conscient que « l'habit ne fait pas le moine », et qu'interdire le port de signes religieux n'empêchera pas nécessairement ce genre de situation, mais ce n'est pas une raison pour faciliter et favoriser l'expression de la foi au sein des institutions d'État. Il faut, au contraire, agir afin de ne pas encourager l'expression religieuse dans ces endroits et l'interdiction du port des signes religieux s'inscrit dans une logique de cohérence pour passer un message clair.

Je suis plutôt mal à l’aise lorsqu'on veut limiter ou abroger un droit bien concret au nom d'un "problème potentiel susceptible de se produire"...

HarryCauvert, quand on veut prévenir et empêcher qu'un truc se dégrade et que quelque chose finisse par se produire, on doit nécessairement agir avant que ça ne se produise! Si vous attendez qu'une chose se produise avant de prendre les précautions pour ne pas que ça se produise, c'est... comment dire... insensé! ...Et vous n'empêcherez jamais rien de se produire (et c'est pour ça que des trains déraillent et s'enflamment ces temps-ci, mais c'est un tout autre sujet).

Des manifestations de problème potentiel, nous en observons déjà ici comme en Europe et ailleurs. Bien sûr, cela ne concerne pas que les gens employés par l'État et les services correspondants, mais on voit bien que, partout, il y a une espèce de conflit logique entre les notions de droits et libertés individuels, le droit à la pratique religieuse et le principe de laïcité.

Comme les nationalistes de vieille souche catholique qui siègent au gouvernement?

Ben oui, tout à fait, ils ne font pas exception! C'est la nature humaine! Ce n'est pas une théorie, c'est ce que démontrent les sciences sociales depuis toujours (et ce qu'on observe facilement au quotidien sans même avoir besoin de la science).

J'en voulais juste un: pourquoi la kippa, qui n'a pas posé de problème à l’État pendant longtemps, en pose un maintenant?

En restreignant volontairement votre réflexion sur un élément précis, vous vous empêchez de voir l'ensemble du problème. Tsé, même une cellule cancéreuse, observée seule, ne pose pas nécessairement de problème et ne sera pas dangereuse. Sauf que si on regarde uniquement une seule cellule, il se peut qu'on ne remarque jamais qu'elles sont nombreuses et, qu'ensemble, elles peuvent potentiellement former une tumeur. (Bon, qui va tomber dans la facilité et me faire un joli épouvantail dans lequel il prétendra que je compare les gens d'une ethnie à des cellules cancéreuses, alors que mon analogie veux juste dire qu'on peut rater un ensemble en se focusant uniquement sur l'une de ses parties, ???)

Dans le monde du travail en général et de la fonction publique en particulier, je me contenterais très volontiers du professionnalisme et de la compétence.

Oui, mais, il n'y a pas que les guichets gouvernementaux où, il est vrai (pour simplement obtenir un formulaire) que tout ça n'a que peu d'incidence.. Les CPE, les écoles et les hôpitaux impliquent d'autres genres de rapports (qui sont plus délicats) et d'interactions avec les gens . L'exemple que Kraepelin a mentionné, à propos de certains patients spécifiques, est à prendre en considération.

Désolé de vous décevoir mais le gouvernement Marois n’est vraiment pas d’accord avec vous

Je parle pour moi et selon ce qui me parait logique et sensé et bien malgré ce que peuvent penser les différents partis politiques. Tout comme Kraepelin l'a déjà mentionné, ce n'est pas parce qu'un parti politique capitalise (ou récupère) un truc que ce truc n'ait aucune raison d'être fait ou traité pour autant.

Est-ce que vous savez que votre argument aurait de très infimes chances de convaincre un juge?

Peut-être, mais j'espère ne rien vous apprendre en vous disant qu'il y a parfois une différence entre la logique et le gros bon sens et la loi. Les juges, nonobstant leurs opinions personnelles et la logique, doivent surtout tenir compte de la jurisprudence ainsi que de ne pas rendre de jugement qui pourrait créer trop de contradictions évidentes avec l'ensemble des autres lois. Il y a tellement d'éléments à tenir en compte que ça produit parfois des incohérences logiques, mais non au niveau légal.

..et on ne devrait pas, sous prétexte d’avoir un job, laisser tomber nos valeurs.

Non seulement on ne devrait pas, mais mon propos consistait à démontrer que c'est pratiquement impossible justement. Je pense que vous (et d'autres) ne saisissez pas bien à quel niveau je me situe dans ce débat. Ce que peuvent penser les différents partis politiques m'importe peu dans la mesure où ils capitalisent tous, d'une façon ou d'un autre, sur ce qui fait leur affaire. Ce qui m'intéresse, ce sont beaucoup plus les sciences sociales, la nature humaine, la psychologie ainsi que la logique et la cohérence des arguments des uns et des autres. Sinon, puisque les valeurs ne dépendent pas des objets et vêtements, justement, il n'est donc aucunement question de vouloir que les gens laissent tomber leurs valeurs.

L’important c’est que nos convictions ne nous empêchent pas de bien travailler.

Naturellement! mais, qui peux prétendre ou jurer que lorsque les gens sont portés à s'identifier à des signes, à se reconnaitre et donc à se rassembler en certains endroits, qu'une fois plus nombreux, en groupe, la pression et le « cadre laïque » étant amoindri; ces gens ne seront pas portés, humainement, à laisser interférer certaines de leur « préférence » religieuse? Sortons du débat 2 minutes... ...d'un point de vue concernant strictement la psychologie sociale, personne ne peut tout de même nier que cela est susceptible (ou plausible) de se produire! Je ne dis pas que cette seule raison est suffisante, mais c’est un élément que, moi, perso, je prends en compte.

C'est drôle parce qu'ici même, sur ce site, nous passons notre temps à répéter à certains que notre cerveau nous joue constamment des tours et que nous sommes potentiellement biaisés dès que nous avons un parti pris ou un intérêt, mais concernant ce débat, on semble avoir de la difficulté à imaginer que la culture et certaine décision au sein d'un CPE (par exemple) pourra représenter et favoriser une religion plutôt que la neutralité requise par la laïcité d'un centre géré par l'État. Bien sûr, je traite de problème profond propre à la nature humaine et le retrait des signes religieux ne règlera pas tout, mais c'est une erreur de les permettre, car cela encourage implicitement le phénomène.

Mais bon, je peux très bien me tromper, c'est tout à fait possible!

Votre argument c'est que cette personne travaillerait moins bien "puisqu'elle est incapable de se départir de son signe religieux", ça fait un peu argument circulaire sur les bords, et c'est pour ça que vos chances de convaincre un juge seraient pratiquement nulles.

Ce passage n'était pas un jugement personnel pour juger les religieux en particulier ni pour convaincre un juge, il consistait à exposer un illogisme dans la structure argumentaire de la commission (en fait, je me base sur les propos tenus par Jérôme Lussier sur son blogue). Mon propos est de dire qu'il m'apparait illogique de prétendre ou de considérer qu'une personne ne fera pas interférer ses principes religieux dans la cadre de son travail, quand, afin de ne pas la discriminer, on l'engage étant donné qu'on admet qu'elle n'est pas en mesure (n'a pas la force, l'envie ou le droit) de se départir d'un article religieux. D'un point de vue strictement logique, il y a une espèce de non-sens, d'incohérence flagrante entre le fait que l'État ne puisse discriminer les gens qui refuse de ne pas faire étalage de leur religion au travail, tout en nous assurant que ces mêmes employés ne laisseront pas interférer leur croyance avec les décisions prises au travail. Et lié au fait que, la Laicité de l'État, ça veut dire qu'aucune de ses décisions ou actions ne doit être prise en fonction de convictions ou de valeurs religieuses.

En réalité, dans l'idéal et pour s'assurer qu'aucune religion n'interfère avec l'État, il faudrait que l'État n'engage aucun religieux, mais cela contreviendrait à une autre valeur qui nous est chère et qui est très utile (et que je partage comme tout le monde ici), les droits et libertés individuels (dont le droit de se rassembler et de partager nos convictions religieuses, entre autres). À mon sens, c'est donc une espèce de problème insoluble ou deux principes antagonistes se réunissent et où le point de jonction des deux limites créera forcément des mécontents des deux côtés qui sont tout juste à droite ou à gauche de ce point de jonction. Je n'ai pas plus de solutions magiques que personne d'entre vous, je me trouve seulement un peu plus « à droite » que certains concernant ce sujet. Globalement, tout problème de société confondu, je trouve que le rapport de force des droits et liberté individuelles a été assez alimenté ces dernières décennies (au QC). Un petit retour d'équilibre est nécessaire à mon avis. Mais ce n'est que mon opinion subjective et très personnelle.

Quand les gens disent aux femmes voilées « vous ne pourriez pas tout simplement mettre le voile à la maison et le laisser tomber en public? », c’est comme si on me disait « vous pourriez pas mettre vos vêtements à la maison et les laisser tomber en public? ».

Je comprends que pour certaines cultures (et surtout si on y a baigné depuis notre enfance) que ce soit équivalent à la nudité. Mais justement! Présentement, ici, et pour ceux qui y vivent en majorité, se découvrir le visage ou la tête ne signifie pas du tout être nue. C'est même un des messages implicites que toutes devraient saisir à cause de se débat : il n'y a rien de mal, ici, à montrer votre visage et votre tête!

À ce niveau, le conflit (en rapport avec le voile) n'est même pas tant religieux, c'est plutôt que cela interfère avec le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, d'un coté, le fait que certaines femmes se sentent nue ou en position d'indécence sans un voile (parce que leur culture ou religion les ont conditionnés à cela) entre directement en conflit avec un droit et une valeur fondamentale de toute société moderne et démocratique, mais de l'autre coté, puisque sont port est « amalgamé » avec une religion, cela devient aussi un droit de le porter (étant donné la liberté d'expression religieuse). On peut ainsi donc observer en cela un exemple concret d'illogisme générer par deux lois ou valeurs fondamentales qui s'entrechoquent! Bref, le problème est complexe et c'est pourquoi je dis à HarryCauvert qu'on ne peut se contenter d'observer un seul élément ou de cibler une seule situation.

Mais on fait quoi avec ce genre de choc culturel et légal? On ne peut tout de même demander à un peuple qui s'est battu pour l'égalité des hommes et des femmes de ne pas réagir et d'accepter sans rien dire quand les enseignant(e)s, infirmer(e)s et employé(e)s de CPE — qui interagissent avec nos enfants — portent ce genre de symbole! D'autant plus que c'est une « coutume » qui ne provient pas d'ici! Ne doit-on pas s'adapter un minimum aux moeurs, coutumes et conventions du pays dans lequel on émigre ou dans lequel on naît? Et ce, même si on y est devenu citoyen à part entière? Ou non? Ou jusqu'à où?

Tien, un cas intéressant avec lequel il est possible de faire certains parallèles... Récemment, au QC, une secrétaire d’école ayant un passé d’actrice porno c'est fait congédié par l'école qui l'employait. Elle a depuis entrepris des procédures judiciaires (au nom des droits et libertés, j'imagine). Pourtant, aucun mouvement de masse pour protester ou la faire réintégrer son travail. Pourtant, elle n'a rien fait de mal ou qui soit illégal et elle effectuait convenablement et correctement son emploi. Les commissaires de la commission scolaire justifient leurs décisions par : « ...incompatibles non seulement avec notre mission, mais aussi avec les valeurs que nous souhaitons transmettre à nos jeunes élèves [...] la jeune femme a enfreint l'article 6.1 de la politique de communication de la commission scolaire. Cette clause stipule que tout employé a " le devoir de faire preuve de respect et de loyauté à l'égard de la commission scolaire et de contribuer à son développement et à sa réputation" ».

Le cas est intéressant parce qu'on y retrouve exactement deux des mêmes éléments qui concerne notre présent débat, à savoir: les valeurs à afficher et à transmettre (ou pas) et le lien qu'il y a (ou pas) entre ce que fait et projette un employé par rapport l'institution qui l'emploie (et de ce que, elle, est censé représenté). Si on se réfère à la logique de la commission des droits et libertés concernant l'expression de la religion au travail, et de la nuance qu'il y a entre la laïcité de l'État et celle de ses employés (ou même de l'image que ses employés projettent), cette femme devrait logiquement gagner sa cause. Parce qu'elle n'a rien fait d'illégal, parce ce que ses valeurs personnelles et ce qu'elle fait en privé, même s'il peut être visionné par des clients (étudiants) fréquentant l'institution pour laquelle elle travail, n'est pas censé représenter les valeurs de cette institution.

On décide quoi collectivement? Des employé(e)s d'écoles peuvent faire du porno? Peu importe, du moment que ça ne fait de mal à personne, qu'ils travaillent correctement et qu'on explique à nos enfants que le ministère de l'Éducation et la commission scolaire sont neutres et n'ont pas à approuver ou désapprouver ceci? Si, légalement et techniquement, une personne (et l'image qu'elle projette) peut tout à fait ne pas représenter l'entité pour laquelle elle travaille (surtout à cause de petit caractère en bas du contrat ou à cause de lois), dans les faits concrets, il en est tout autrement. Ce qui est bien réel et qui importe, àmha, c'est surtout l'effet concret produit!

Seriez-vous capable, vous, de travailler dans un endroit qui vous oblige à manger du chien ou du chat sur vos heures de travail?

Le plus sérieusement du monde et très franchement, si j'émigrais dans un pays asiatique pour m'y installer, j'essayerais assurément, mais advenant que je n'y arrive pas, jamais, par contre, je ne ferais de démarches pour exiger qu'un truc public (restau, cafétéria, etc.) me serve expressément de la nourriture de mon pays, etc.

Cela nous amène à l'un des nombreux autres aspects du problème qui, s'il ne concerne pas les lois et les droits, a tout de même une certaine incidence en pratique : La nature humaine est ainsi faite que lorsqu'on est prêt soi-même à faire certaine chose, comme de se conformer ou d'être brimé (parce qu'on comprend la nécessité de faire des compromis en société), il devient beaucoup plus difficile de tolérer que d'autre ne veulent le faire également. La majorité des Québécois étant plutôt accommodant ici et n'exigeant rien de particulier lorsqu'ils s'établissent ailleurs, je crois, qu'au-delà des arguments intellectuels, des lois et des droits, qu'une bonne partie de la population dois seulement se sentir insulté et non respecté, tout simplement, de ne pas obtenir la même chose dans la situation inverse.

Il y a tellement de trucs qui entrent en cause à propos de ce sujet, que ça la rend très complexe, je trouve.

[Greem]

En réalité, dans l'idéal et pour s'assurer qu'aucune religion n'interfère avec l'État, il faudrait que l'État n'engage aucun religieux, mais cela contreviendrait à une autre valeur qui nous est chère et qui est très utile (et que je partage comme tout le monde ici), les droits et libertés individuels (dont le droit de se rassembler et de partager nos convictions religieuses, entre autres).

Ça, c'est selon votre logique biaisée qui confond laïcité et antireligion, en plus de confondre État et employé de l'État. Si l'État décide, admettons, de n'engager aucun religieux par soucis de neutralité, il se doit en toute logique et pour rester égalitaire de n'engager aucun athée non plus. C'est évidement absurde et intenable en pratique. Qu'importe que l'athée ne porte pas de signe distinctif, ceci permet de souligner les biais sous-jacents qui orientent votre raisonnement : Si on écarte deux secondes les effets de style et autre tournure rhétorique, on comprend bien qu'un individu ne peut pas, par définition, représenter quelque chose d'aussi impersonnel que l'État. C'est logiquement impossible. L'un est un être humain, avec une identité propre, tandis que l'autre est... autre chose.

Du reste, tu te sers de ce que tu appelles la "nature humaine" et de "risques potentiels" pour justifier des mesures inégalitaires et liberticides. Évidement, ça ne prend pas. La liberté a pour pendant qu'on accepte les risques associés à cette liberté (sinon, autant tous nous enfermer... pour sûr aucun crime ne sera commis) et l'État n'a pas pour vocation de jouer les moralisateurs en obligeant les gens à vivre ensemble.

Nb : Fait intéressant, quand j'ai fait la même remarque que toi pour faire comprendre à Wooden qu'il faudrait aussi interdire les religieux si on suivait votre raisonnement, on m'a reproché de brandir un épouvantail, et quand j'ai soulevé la question de savoir si un employé était un collaborateur ou un représentant, tu as éludé la question en me reprochant de jouer sur les mots

[Mireille]

Pendant que des femmes risquent leur vie pour juste pouvoir conduire une automobile nos Janettes s'amusaient hier à brandir leurs armes contre les petits foulards encourageant en plus notre gouvernement à être stratégique donnant une fausse légitimité à un combat qui n'est d'aucun intérêt en comparaison avec toutes les autres difficultés que nous avons en ce moment.

C'est à pleurer de honte et de découragement. Le vrai combat, Mesdames, faites-le donc là ou il mérite d'être fait ! En attendant séchez vos larmes et calmez vos cris les musulmanes ne vous envahiront pas...

Pardalis, si tu n'a pas compris que la charte des Valeurs Québecoises étaient là pour tenter de combler le manque à gagner des votes souverainistes c'est que tu t'es fait manipuler.

[Dash]

Fait intéressant, quand j'ai fait la même remarque que toi pour faire comprendre à Wooden qu'il faudrait aussi interdire les religieux si on suivait votre raisonnement, on m'a reproché de brandir un épouvantail...

Oui, tu as raison, mais je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire. Je prends même soin de préciser que pour moi aussi ça poserait un conflit avec ma conception de la notion des droits et libertés. Et j'enchaine ensuite en mentionnant que le problème se trouve à la jonction des deux principes et que c'est précisément à cet endroit, que les avis des uns et des autres diffèrent.

et quand j'ai soulevé la question de savoir si un employé était un collaborateur ou un représentant, tu as éludé la question en me reprochant de jouer sur les mots

Ça, j'ai encore de la difficulté avec ça parce que comme je le dis dans mon message, ce n'est pas parce qu'on écrit sur une feuille ou qu'on décide subitement de considérer les employés comme étant « ceci »ou « cela » que ça change quoi que ce soit à ce qui se passe concrètement dans le monde réel. Tu veux une démonstration? D'accord, un employé n'est pas un représentant, mais un collaborateur! Alors, qu'est-ce que cela vient de modifier dans le monde réel et concret? Un gros rien du tout! C'est donc inutile puisque ça n'a aucune espèce d'incidence, tu piges?

La seule chose qui importe, c'est de ne pas porter atteinte à autrui

Ça aussi, je ne suis pas sûr d'être d'accord. Je ne suis pas d'accord que ce soit la seule chose qui compte et à n'importe quel prix. Sans compter qu'il y a « porter atteinte » et « porter atteinte », hein.

[Kraepelin]

Salut Mireille,

Pendant que des femmes risquent leur vie pour juste pouvoir conduire une automobile nos Janettes s'amusaient hier à brandir leurs armes contre les petits foulards encourageant en plus notre gouvernement à être stratégique donnant une fausse légitimité à un combat qui n'est d'aucun intérêt en comparaison avec toutes les autres difficultés que nous avons en ce moment.

Je comprend, mais c'est un drôle d'argument. Même si c'était vrai, ce serait vrai pour les uns comme pour les autres. Par exemple:«Si l'État, ton patron, veut que tu enlèves ton hijab en entrant au travail, enlève le et consacre tes énergies à des choses plus importantes» Non?

C'est à pleurer de honte et de découragement. Le vrai combat, Mesdames, faites-le donc là ou il mérite d'être fait ! En attendant séchez vos larmes et calmez vos cris les musulmanes ne vous envahiront pas...

Au Québec, la violence conjugale sévère (appelée terrorisme conjugal) est une phénomène relativement rare. Pourtant il était légitime pour l'État de prendre des mesures spécifiques pour lui faire obstacle.

Pardalis, si tu n'a pas compris que la charte des Valeurs Québecoises étaient là pour tenter de combler le manque à gagner des votes souverainistes c'est que tu t'es fait manipuler.

Encore dans le procès d'intention!
Décidément Mireille il y a quelque chose que tu ne comprends pas bien. Les intentions avouées ou cachées d'un interlocuteurs n'ajoutent et n'enlèvent rien la valeur de ses arguments. Si l'argument est bon, il est bon. Si l'argument est mauvais, il reste mauvais.

[Pardalis]

Pendant que des femmes risquent leur vie pour juste pouvoir conduire une automobile nos Janettes s'amusaient hier à brandir leurs armes contre les petits foulards

Moi je vois un lien direct entre le port de ce petit foulard et l'interdiction aux femmes de conduire en Arabie Saoudite. C'est basé sur les mêmes principes, ça renvoit directement à cette iéologie, et je n'en veux pas dans la fonction publique.

Je suis incapable de faire abstraction de ce que ce voile signifie ailleurs dans le monde, je n'ai pas ce « talent » d'ignorer la souffrance de millions de femmes.

Pardalis, si tu n'a pas compris que la charte des Valeurs Québecoises étaient là pour tenter de combler le manque à gagner des votes souverainistes c'est que tu t'es fait manipuler.

Je ne suis plus souverainiste, et je ne le suis pas redevenu avec ce projet de charte, je suis plus intelligent que ça.

[Nathalie]

Salut Dash,

HarryCauvert a écrit:

dites-moi donc où sont ces attroupements de juifs ostentatoires (ou sikhs, ou whatever) au sein de notre bel État? [...] Lorsque vous en aurez trouvé un, expliquez-moi en quoi l’État et le public en ont souffert.

Dash a répondu :

Dans le quartier d'Anjou, à Mtl, un CPE a récemment fait les infos parce qu'il sert de la bouffe halal à tout les enfants, bien que ceux-ci soient majoritairement non-musulmans. Bon, dans les faits, je suis d'accord que ce n'est pas très incommodant pour les non religieux, car cette bouffe ne se différencie pas de la bouffe non-halal à la vue et au gout

Vous l’avez dit, ce n’est pas incommodant. Ce ne l’est pas du tout en fait. Ce n’est pas ce qui s’appelle un exemple, ce que vous a demandé HarryCauvert, où l’état et le public ont SOUFFERT. Où est la souffrance?

Dash a écrit

Je suis conscient que « l'habit ne fait pas le moine », et qu'interdire le port de signes religieux n'empêchera pas nécessairement ce genre de situation, mais ce n'est pas une raison pour faciliter et favoriser l'expression de la foi au sein des institutions d'État. Il faut, au contraire, agir afin de ne pas encourager l'expression religieuse dans ces endroits et l'interdiction du port des signes religieux s'inscrit dans une logique de cohérence pour passer un message clair.

Si l’habit ne fait pas le moine, pourquoi faudrait-il interdire l’expression religieuse? Pour passer quel message clair?

Nathalie a écrit:

Est-ce que vous savez que votre argument aurait de très infimes chances de convaincre un juge?

Dash a répondu :

Peut-être, mais j'espère ne rien vous apprendre en vous disant qu'il y a parfois une différence entre la logique et le gros bon sens et la loi

.

Les juges utilisent la logique, eux aussi. Et c’est aussi à cause de votre logique que ça ne tiendrait pas debout devant un tribunal.

Nathalie a écrit:

L’important c’est que nos convictions ne nous empêchent pas de bien travailler.

Dash a répondu :

Naturellement! mais, qui peux prétendre ou jurer que lorsque les gens sont portés à s'identifier à des signes, à se reconnaitre et donc à se rassembler en certains endroits, qu'une fois plus nombreux, en groupe, la pression et le « cadre laïque » étant amoindri; ces gens ne seront pas portés, humainement, à laisser interférer certaines de leur « préférence » religieuse?

Vous êtes dans votre imaginaire. Vous n'êtes peut-être pas un monde de bisounours, mais vous semblez vous retrouver dans un conte de méchantes sorcières. Vous me semblez émotif, Dash. Selon moi, vous avez des raisons personnelles pour vous opposer au port des signes religieux et pour appuyer la charte, qui sont tout sauf logique, mais vous tentez de vous convaincre et de convaincre les autres en utilisant ce mécanisme de défense : la rationalisation. C’est mon opinion.

Sortons du débat 2 minutes... ...d'un point de vue concernant strictement la psychologie sociale, personne ne peut tout de même nier que cela est susceptible (ou plausible) de se produire!

Tout est possible, il y a tellement de possibilités. Et parce que vous croyez à ce scénario, il a davantage de chances de se produire. On attire ce dont on a peur dans la vie. Personne ne parle de ce scénario possible : des Québécois sains et ouverts d’esprit, au contact de musulmans, inspirent ces derniers qui, à leur tour, inspirent d’autres musulmans. Résultat : la religion musulmane se transforme, comme l’a fait la religion catholique. Les musulmans, de l’intérieur, changent les choses et les radicaux ont de moins en moins d’emprise.


Dash a écrit :

Si quelqu'un, peu importe la religion qu'il pratique, n'est pas capable de se départir d'un article religieux pendant ces heures de travail, logiquement, c'est qu'il ne sera fort probablement pas capable non plus de ne pas laisser interférer ses convictions profonde

Nathalie répond :

on ne devrait pas, sous prétexte d’avoir un job, laisser tomber nos valeurs.

Dash répond :

Non seulement on ne devrait pas, mais mon propos consistait à démontrer que c'est pratiquement impossible justement.

C’est difficile de vous suivre, peut-être parce que ça ne fait aucun sens ce que vous racontez ? Vos propos sont contradictoires.


Dash a écrit :

Sinon, puisque les valeurs ne dépendent pas des objets et vêtements, justement

Erreur, vous attachez tellement d’importance aux vêtements, que vous êtes dérangés de ce que certaines personnes portent.

Dash a écrit

il n'est donc aucunement question de vouloir que les gens laissent tomber leurs valeurs.

Ça y est, on recommence. Si, justement, pour certaines personnes, un vêtement comme un voile cela fait partie de leurs valeurs. Tout comme c’est une valeur pour beaucoup de québécois NE PAS PORTER ce bout de tissu.

Nathalie a écrit:

Seriez-vous capable, vous, de travailler dans un endroit qui vous oblige à manger du chien ou du chat sur vos heures de travail?

Dash a répondu :

Le plus sérieusement du monde et très franchement, si j'émigrais dans un pays asiatique pour m'y installer, j'essayerais assurément, mais advenant que je n'y arrive pas, jamais, par contre, je ne ferais de démarches pour exiger qu'un truc public (restau, cafétéria, etc.) me serve expressément de la nourriture de mon pays, etc.

Encore avec cette histoire d’immigrants. Premièrement Dash, on l’a déjà dit, les Québécois immigrants sont autant des Québécois que vous et moi. Deuxièmement, dans un pays, tout le monde n’a pas les mêmes habitudes et les mêmes valeurs. Nous le voyons bien avec plusieurs exemples, je vais me contenter de celui-ci : les gais et lesbiennes qui sont pour le mariage gai et l’adoption par les gais. Pas besoin de venir d’un autre pays pour avoir des valeurs et/ou une manière de vivre totalement différente de la majorité.

Dash a écrit

C'est drôle parce qu'ici même, sur ce site, nous passons notre temps à répéter à certains que notre cerveau nous joue constamment des tours et que nous sommes potentiellement biaisés dès que nous avons un parti pris ou un intérêt, mais concernant ce débat, on semble avoir de la difficulté à imaginer que la culture et certaine décision au sein d'un CPE (par exemple) pourra représenter et favoriser une religion plutôt que la neutralité requise par la laïcité d'un centre géré par l'État. Bien sûr, je traite de problème profond propre à la nature humaine et le retrait des signes religieux ne règlera pas tout, mais c'est une erreur de les permettre, car cela encourage implicitement le phénomène.

Enlever la fumée ça n’éteint pas un feu. Un signe religieux, c’est ce qui est visible. Si on enlève ce qui est visible, l’intérieur reste le même.

Ça me fait penser à ceci que j’ai remarqué dans ma « sainte » vie. Les familles ou les organisations qui ont tendance à insister sur les apparences pourrissent de l’intérieur. Je songe par exemple aux témoins de Jéhovah, chez qui il y a beaucoup de pédophilie. C’est normal qu’il y en a selon moi, vu la manière que la maison-mère gère les cas de pédophilie : rien ne doit paraitre, l’extérieur ne doit pas être au courant, tout doit se régler de l’intérieur, on n’appelle surtout pas la police. Au pire, le pédophile change de district. Résultat : les pédophiles trouvent ça faciles d’opérer dans un tel système, ils y sont naturellement attirés, c’est mathématique. C’est une opinion personnelle.
Même chose avec les familles. Les familles repliées sur elle-même, qui insistent sur les apparences, et qui ne parlent jamais de leurs problèmes, sont plus à risque d’être des familles incestueuses.



Dash a écrit :

dans l'idéal et pour s'assurer qu'aucune religion n'interfère avec l'État, il faudrait que l'État n'engage aucun religieux

l’athéisme est une religion aussi, si c’est vécu comme vous le vivez, c'est-à-dire avec le mode « il faut absolument être athé , c’est LA voie, c’est l’idéal, etc 2 » Un bel exemple d’une personne laïque est Krishnamurti. « Sa conviction était qu'un tel changement devait passer par une transformation de ce qu'il appelait le « vieux cerveau conditionné de l'homme » (« mutation de la psyché ») afin d'accéder à une liberté que ni les religions, ni l'athéisme ni les idéologies politiques ne seraient capables de produire, puisque, selon lui, elles ne font que perpétuer les conditionnements ».

Oui, l’athéisme est aussi un conditionnement. Mais vous ne le voyez pas, parce que vous êtes trop préoccupé à vouloir contrôler les autres.

Dash a écrit :

Je comprends que pour certaines cultures (et surtout si on y a baigné depuis notre enfance) que ce soit équivalent à la nudité. Mais justement! Présentement, ici, et pour ceux qui y vivent en majorité, se découvrir le visage ou la tête ne signifie pas du tout être nue. C'est même un des messages implicites que toutes devraient saisir à cause de se débat : il n'y a rien de mal, ici, à montrer votre visage et votre tête!

C’est dommage que vous ne voulez pas reconnaitre qu’il n’y a rien de mal, au Québec, à cacher ses cheveux.

[Nathalie]

Salut Dash,

Sortons du débat 2 minutes... ...d'un point de vue concernant strictement la psychologie sociale, personne ne peut tout de même nier que cela est susceptible (ou plausible) de se produire!

Puisque vous ramenez le sujet à la psychologie sociale, voici un extrait pris dans un recueil de texte d’un cours de l’UQAM, « psychologie, cultures et ethnicité ». Richard Y. Bourhis et Annie Montreuil. Racisme et discrimination : permanence et résurgence d’un phénomène inavouable.

Explications sociopsychologiques du préjugé et de la discrimination

Parmi les phénomènes de nature intrapersonnelle utilisés pour comprendre l’origine du préjugé et de la discrimination, la personnalité autoritaire et le rôle des boucs émissaires constituent deux explications classiques.
...
Suite à une vaste enquête aux États-Unis, Adorno et ses collègues (1959) avancèrent l’hypothèse que les préjugés et la discrimination découlent de caractéristiques fondamentales de la personnalité des individus. L’étude démontra qu’Un encadrement familial très strict et compétitif engendre un type de personnalité qui valorise le pouvoir et la fermeté et dont la pensée est organisée en fonction de catégories sociales rigides de type eux/nous. Les enfants élevés dans de telles familles auront tendance, à l’âge adulte, à projeter l’hostilité réprimée sur des exogroupes faibles jugés indésirables et désignés comme boucs émissaires. C’est ainsi que l’agression autoritaire contre les minorités jugées indésirables peut servir de soupape à des sentiments de frustration longtemps réprimés dans le contexte familial. Ces auteurs constatèrent également que les attitudes des individus autoritaires envers les membres d’exogroupes s’accompagnaient souvent de croyances ethnocentriques. L’ethnocentrisme se manifeste chez un individu par : 1) des attitudes positives `al’endroit de l’endoroupe 2) des attitudes négatives à l’égard des exogroupes et 3) la conviction que les exogroupes sont inférieurs à l’endogroupe. De nos jours, très peu de gens peuvent être caractérisés comme ayant une personnalité autoritaire prototypique. Par contre, chez les individus plus enclins à la discrimination et aux préjugés, on remarque ce type de personnalité, accompagné de croyances ethnocentriques et d’endossement de l’idéologie de dominance sociale.

[Dash]

Salut Nathalie,

... Ce n’est pas ce qui s’appelle un exemple, ce que vous a demandé HarryCauvert, où l’état et le public ont SOUFFERT. Où est la souffrance?

Vous êtes sérieuse? Donc selon vous, les questions de principes et de valeurs n'importent pas du tout? Du moment que personne ne souffre physiquement, c'est OK?

Un CPE (service public de l'État) sert de la bouffe halal à tout les enfants, sans tenir compte du fait que certains parents peuvent ne pas du tout partager cette valeur, mais, puisque cela ne fait pas souffrir physiquement les enfants, c'est OK. De toute façon, c'est plus simple comme ça, hein?

Mais lorsqu'on vous dit qu'il serait bien plus simple qu'aucun employé de l'État ne porte de voile (ou aucun autre signe exprimant une idéologie), alors là, même si cela ne fait souffrir personne physiquement, les gens comme vous nous rappellent que c'est — tout de même — une atteinte aux principes et valeurs de ces personnes et qu'elles peuvent tout de même se sentir non respecté dans leur « petit moi profond ».

Moi, J'ai comme principes et valeurs qu'un service public géré par l'État n'a pas à obliger les clients non religieux à consommer de la bouffe (et des animaux) ayant été traité selon les convictions religieuses de certains. Parce que l'État doit aussi ne pas porter atteinte à mes propres convictions idéologiques, vous me permettez ce droit? j'y ait droit à cette liberté?

Le simple fait que vous ne m'avez pas dit que le CPE a peut-être manqué de jugement ou de cohérence démontre que les gens qui réfléchissent comme vous le faites ont une considération et une logique à « géométrie variable » concernant ce qu'ils prétendent défendre. Lorsque cela ne fait pas votre affaire, vous poser comme condition « l'incommodation » concrète et la souffrance physique, mais quand ça fait votre affaire, alors là, un simple sentiment personnel ou une conviction religieuse prend une extrême importance et il ne faut pas juger.

Et ensuite, vous oser prétendre que je suis biaisé émotivement par le sujet alors que vous, vous ne le seriez pas du tout? Je suis peut-être biaisé, de part et d'autre, mais ma motivation première concerne essentiellement les contradictions et les incohérences, beaucoup plus que de défendre une position.

Par exemple, si l'État accepte de reconnaitre que certains religieux ne peuvent pas manger de la nourriture non halal et accepte de répondre à cette exigence lorsqu'elle les sert. Comment peut-elle ensuite justifier de ne pas considérer que certains parents non religieux ne désirent pas que leur enfant soit éduqué par des employés religieux? Surtout en sachant qu'elle ne peut empêcher ses employés de manifester l'expression de leur foi religieuse au travail?

Vous ne voyez pas la contradiction?

Autrement dit, on accepte de présenter de la bouffe qui correspond aux valeurs de certains, mais, simultanément, par le fait de permettre l'expression de la foi au travail, on imposera donc des intervenants religieux à des clients qui ne partagent pas nécessairement cette valeur religieuse.

Vous ne voyez pas la contradiction?

Ce que vous et certains autres ne semblez pas réaliser, c'est que le fait de permettre la manifestation de l'expression religieuse par des employés de l'État génère tout un lot de contradiction potentiel, en pratique.

Avec l'exemple du CPE, on peut tirer comme conclusion que l'État accorde plus d'importance au rituel que subit un aliment (et qui dans les faits, ne change pas physiquement la nourriture), que l'importance de l'influence (bien plus concrète) que peut avoir la manifestation de l'expression religieuse des enseignants et éducateurs sur les enfants des non religieux (à l'école, dan une garderie, etc). Ainsi que de l'atteinte que cela peut porter envers ceux qui ne partagent pas ces expressions religieuses.

Si l'État accepte d'accommoder certains clients en leur proposant de la nourriture correspondante à leurs convictions religieuses, alors pourquoi n'accepterait-elle pas d'accommoder certains autres clients qui désirent être servis par des employés correspondants à leurs convictions religieuses (ou à leurs idéologies laïques)? Logiquement, elle est dans un cul-de-sac parce que ce serait contradictoire de refuser. Et c'est justement ce que tentent d'invoquer, parfois, certaines femmes exigeant de ne pas être servies par des hommes, par exemple, parce ce que cela va à l'encontre de leurs convictions religieuses.



Vous réaliser ce que c'est susceptible de générer comme situations?

Afin, par principe, de respecter les droits et libertés individuelles, et afin de ne pas discriminer selon les genres et les convictions religieuses, cela peut créer des situations, en pratique, où des convictions religieuses manifestent l'expression de comportements antagonistes bien concrets et en complète contradiction avec le principe de départ!



Ce que je constate, c'est que, justement, puisqu'en pratique il n'est pas possible d'être cohérent et non contradictoire et qu'il est difficile de contenter les uns sans ne jamais heurter la sensibilité des autres, le moyen le plus facile, le plus neutre et celui qui générerait le moins de situations problématiques demeure celui qui présente des employés n'affichant pas leur conviction profonde au travail.

Je pense que mon point de vue est plutôt rationnel, logique et pragmatique.

La seule chose qui importe, c'est de ne pas porter atteinte à autrui...

En théorie, les droits et libertés, c'est super, mais en pratique et essentiellement quand cela implique les religions, c'est inapplicable sans que les religieux et les non-religieux sentent qu'on ne porte pas atteinte à leurs convictions ou sans qu'ils aient l'impression d'être victimes de préjudices. Le plus simple est donc d'éviter l'expression de toute idéologie au travail. Ce que je n'arrive pas à comprendre et à accepter, c'est pourquoi, qu'au nom des droits et libertés (et donc du droit de se rassembler pour former des religions et de manifester l'expression de ces dernières) nous n'avons pas (lors de la création de la charte) inclus une exception, une « clause » qui aurait pu stipuler : « sous condition que ces dernières (religions) n'aient pas de principes idéologiques qui puisse porter atteinte à autrui ou qui vont complètement à l'encontre des droits et libertés. »?

[eatsalad]

J'imagine que confondre les "défenseurs de la laicité" en un point de vue, c'est bien pratique, ca permet de balancer son leitmotiv sabs trop avoir à réfléchir.

Si vous n'avez pas compris la première fois, je doute que vous compreniez cette fois-ci mais je vais quand même me répéter : Je défends la laïcité tout autant que vous, on ne s'entend simplement pas sur ses implications. Alors, qui est l'imbécile qui confond les "défenseurs de la laïcité" en un point de vue ? Moi, ou la bande de gugusses criant en cœur qu'ils ne font que défendre la laïcité ?

Mdr ! Et donc les gugusses qui ne partage pas votre vision de la laïcité, vous leurs faites un procès pour racisme. Et vous espèrez qu'on vous prenne au sérieux ?

[HarryCauvert]

Mais ça m'aiderait à comprendre pourquoi ce qui était inoffensif pendant si longtemps ne l'est plus aujourd'hui.…

Vous semblez avoir de la difficulté à concevoir que certains rapports de force augmentent graduellement avec le temps et en fonction de l'augmentation du nombre d'individus concernés.

Je n'ai aucune difficulté à comprendre que le problème de nombre de chartistes, c'est l'immigration. Mais là encore je ne vois pas pourquoi ça pose un problème particulier maintenant. Ce n'est pas comme si l'arrivée d'immigrants aux coutumes plus ou moins exotiques était une nouveauté, au Canada!

vous n'accepteriez probablement pas qu'un créationniste puisse manifester « l'expression de sa foi » pendant les heures où ils enseignent à votre enfant, ne serait-ce qu'en portant un signe qui évoque ses croyances créationnistes, non? Pourquoi alors poursuivre à tolérer d'autres signes d'expression religieuse?

Tous les créationnistes sont croyants, mais tous les croyants ne sont pas créationnistes. Vous les reconnaissez comment vos créationnistes?
Si un enseignant de biologie lit sa Bible pendant ses pauses, ou s’il porte une croix en pendentif, quelle importance s’il fait bien son boulot? Faites-moi signe lorsque vous le verrez porter un macaron "Darwin c’est d’la marde".

L'idée m'a traversé l'esprit que vous pourriez répondre ceci (Mireille à raison, les pensées voyagent!), mais je me suis dit qu'il était probable que vous fassiez la différence entre la couleur de la peau, qui n'est gage de rien (sinon que de l'origine ethnique, mais encore) et le port d'un symbole religieux

Vous étiez en train d'expliquer que "tout groupe, quel qu'il soit (religieux, politique, culturel, idéologique, artistique, etc.) tend inexorablement à se propager, à propager ses propres valeurs et principes, à protéger et à favoriser ses membres". D'où ma question.

Le fait que des gens se reconnaissent entre eux est un problème depuis quand?

Ce n'est effectivement pas forcément un problème. ...Sauf quand cela concerne des sectes ou des religions et que leurs membres portent des signes correspondant au sein d'institutions laïques censées ne favoriser ni ne promouvoir aucune d'entre elles.

L'État québécois exempte de taxes foncières quelques milliers d'institutions basées sur la religion. Cette situation ne porte pas atteinte à la neutralité de l'État ou aux grands principes laïcs, mais un morceau de tissu porté par un de ses employés, si?
J'ai du mal à voir la logique dans tout ça.

dites-moi donc où sont ces attroupements de juifs ostentatoires (ou sikhs, ou whatever) au sein de notre bel État? [...] Lorsque vous en aurez trouvé un, expliquez-moi en quoi l’État et le public en ont souffert.

Je ne voulais pas parler de certains faits divers et concrets, mais puisque vous le désirez ardemment...

Dans le quartier d'Anjou, à Mtl, un CPE a récemment fait les infos parce qu'il sert de la bouffe halal à tout les enfants

C’est effectivement atroce, et je compatis avec la souffrance psychologique subie par ces pauvres petits, mais vous ne répondez pas du tout à ma question: ils sont où, les employés "ostentatoires" dans ce CPE?
(entre parenthèses j'aime beaucoup le titre proposé par l'émission: "un CPE au service de la minorité?" Mon dieu, un service public où l'on se soucie aussi des minorités, mais quelle horreur!)

Je suis plutôt mal à l’aise lorsqu'on veut limiter ou abroger un droit bien concret au nom d'un "problème potentiel susceptible de se produire"...

HarryCauvert, quand on veut prévenir et empêcher qu'un truc se dégrade et que quelque chose finisse par se produire, on doit nécessairement agir avant que ça ne se produise!

Je me répète, mais des porteurs de kippa il y en a au Québec depuis très longtemps (c'est justement à cause de la durée que cet exemple est intéressant). Ils sont où les problèmes?
Il faut attendre combien de temps avant de les voir apparaître, ces fameux problèmes?

Je ne suis pas systématiquement opposé à une limitation des libertés individuelles, encore faut-il qu'il y ait une raison sérieuse de le faire!

Désolé de vous décevoir mais le gouvernement Marois n’est vraiment pas d’accord avec vous

Je parle pour moi et selon ce qui me parait logique et sensé et bien malgré ce que peuvent penser les différents partis politiques

L’extrait que j’ai cité venait du site web mis en place par le gouvernement pour expliquer sa charte!

[Ryuujin]

C'est rigolo tout ça.
On vous a demandé une justification rationnelle du sois-disant impact négatif des signes religieux visibles, et vous nous répondez en substance que les religions vous foutent la pétoche (peur d'être discriminé ; en gros, absolument tous vos arguments se ramènent à ça) et que donc, vous préfèreriez qu'on les cache.

C'est vachement rationnel tout ça.
En gros, rien ne change, si les croyants voulaient vous discriminer, ils le pourraient toujours (n'allez pas croire qu'ils ne peuvent pas savoir au premier abord que vous n'êtes pas musulmans). Mais ya pas de signe visible, donc c'est bon : vous allez pouvoir continuer à vivre sans y penser.

Dites, après ça vous vous arrêtez là, ou ça va continuer avec les couleurs de peau ? Quand vous ne verrez plus de voiles et que votre pétoche se reportera naturellement sur les noirs par exemple, vous allez leur interdire la fonction publique ?

[eatsalad]

Dites, après ça vous vous arrêtez là, ou ça va continuer avec les couleurs de peau ? Quand vous ne verrez plus de voiles et que votre pétoche se reportera naturellement sur les noirs par exemple, vous allez leur interdire la fonction publique ?

Argument ridicule au combien ! Surtout que les français des antilles bénéficient d'une discrimination positive pour rentrer dans la fonction publique.
Vous noterez que la couleur de peau ne se choisit pas contrairement au port du voile.

Vous pouvez aller dans le registre de Greem autant que ca vous chante, faire passer les personnes qui veulent une application stricte de la laicité dans les institutions gouvernementales, pour des racistes c'est bien pratique!
Ca vous donne le beau rôle celui du gentil compréhensif, ouvert d'esprit etc...

Pour ma part, ce n'est pas une question d'avoir peur ou pas, c'est une question de qu'est ce que la laicité et comment on l'applique.

Sinon il y a des personnes qui se disent, depuis l'affaire de la crèche "baby loup", que cette application stricte de la laicité pourrait elle aussi être appliqué dans le secteur privé. Au moins quand il s'agit d'activité autour de la petite enfance.

L'état n'a pas à encourager des pratiques archaïques, encore moins quand elles n'ont aucun fondement rationnels ! L'état se doit d'être neutre et d'agir pour l'interêt commun, et l'intérêt commun n'est pas d'accepter des pratiques et des croyances sans fondements, qui rivalisent entre elles et qui séparent les Hommes.

C'est mon avis, ma position et si pour vous c'est du racisme je ne peux rien y faire !

[Raphaël]

Dites, après ça vous vous arrêtez là, ou ça va continuer avec les couleurs de peau ?

Parce que pour toi* enlever des accessoires religieux ou idéologiques c'est l'équivalent d'enlever sa peau ?

Je te ferai remarquer que la liberté de porter les accessoires qu'on désire n'est aucunement garantie par la constitution canadienne, bien au contraire.

11. Nul ne peut diffuser, publier ou exposer en public un avis, un symbole ou un signe comportant discrimination ni donner une autorisation à cet effet.

* et Nathalie

[Eve_en_Gilles]

Dites, après ça vous vous arrêtez là, ou ça va continuer avec les couleurs de peau ?

Parce que pour toi enlever des accessoires religieux ou idéologiques c'est l'équivalent d'enlever sa peau ?

Rho Raphael et eatsalad, c'est pas gentil de votre part de noter les incohérences de ce genre d'ad odium totalement à leur place dans une discussion qui se voudrait posée.

a se demander si "raciste" n'est pas le nouveau point Godwin.
et je sais pas pour vous, mais moi je n'arrive pas immédiatement à refaire le cheminement intellectuel qui mène de "contre tout signe ostentatoire d'appartenance à quelque religion que ce soit dans le cadre d'un travail pour la fonction public" à "racisme". Je finis par y arriver en me tordant bien la logique, mais c'est pas immédiat...

[86lw]

a se demander si "raciste" n'est pas le nouveau point Godwin.

Peut-être que leur définition du racisme inclue une certaine défiance envers les mal-comprenants en panne d'arguments...

[eatsalad]

a se demander si "raciste" n'est pas le nouveau point Godwin.

Oui ca l'est certainement devenu ! Comment discréditer quelqu"un sans trop se fatiguer : le faire passer pour un raciste !

Pratique, simple et émotionnel cette méthode à fait ses preuves et pour ceux qui l'utilisent ca va de paire avec l'identification à certains partis aux programmes nauséabonds.

D'ailleurs il y a un glissement cognitif dans l'esprit de la masse qui est facho = raciste.

Le facho n'est plus le porteur de veste brune qui a fait les mauvais jours de l'italie mais le facho est le voisin raciste, c'est pratique c'est fourre tout et ca rassemble tous ceux qui ne sont pas "fachos".