L'oeuf cosmique en relation avec la théorie du Big Bang

[Mireille]

Bonjour,

Une question plus particulièrement pour Dedale.

J’aurais aimé savoir si l’idée du Big Bang ou toute autre réalisation de la science nous vient de perceptions ou de visions qui originent de l’antiquité ?

Je posais cette question parce que dans le livre de Rupert Sheldrake que je lis en ce moment il dit que la théorie de Big Bang fait écho à des histoires qui originent de l’antiquité comme le mythe orphique le l’œuf cosmique en Grèce et le mythe indien de Hiranyagarbha, l’œuf d’or originel.

Merci et qu plaisir de vous lire quand vous passerez sur ce message.

[Dash]

Peu importe l'origine d'une idée, quand il y en a une qui devient une hypothèse scientifique (ou plus), ce n'est pas à cause de son origine, mais plutôt du fait que c'est elle qui cadre le mieux avec tout ce qui est déjà connu et démontré par la science.

[yquemener]

Les mythes de l'univers naissant d'un œuf, d'une graine, d'une goutte de sperme, d'une tortue géante ne sont pas à l'origine de la théorie du big bang, qui ne mentionne aucun œuf, aucune graine...

Cette théorie vient à l'origine de l'observation selon laquelle les galaxies s'éloignent les unes des autres (on le sait grâce à l'effet Hubble). De ces observations, on a formé la théorie que la matière formant ces galaxies était concentrée en un point à un moment du passé (en fait, les observations indiquaient plutôt une concentration de l'espace lui-même, mais simplifions...). C'est comme ça que la théorie est née.

Plus tard, des théoriciens ont calculé ce que ce modèle impliquait en terme de vitesse d'expansion et d'âge de l'univers. Une des prédictions qu'ils sont faites et qui s'est avéré incroyablement précises et exacte est qu'au début de son histoire, l'univers était très dense, et opaque à la lumière. À l'âge fringant de 400 000 ans, l'univers est devenu suffisamment "froid" et grand pour devenir transparent tout en étant très lumineux. De ce "flash" originel, il devait rester une rémanence dont on pouvait calculer le spectre. Plusieurs années plus tard, l'observation a pu être faite et a confirmé la prédiction avec une très grande précision. Ce succès est la principale (mais pas la seule) raison qui fait qu'il est assez dur de contester la théorie du Big Bang aujourd'hui.

Une création ponctuelle dans le temps et l'espace, ça résonne avec pas mal de croyance, par pur coïncidence. Ce "flash" peut être perçu comme résonnant avec le "Fiat Lux!" chrétien, à condition de pas aller regarder trop près ce que la croyance dit réellement. Idem avec les croyances antiques.

À noter que la théorie du Big Bang ne suppose pas que rien n'existait avant ni n'exclue la possibilité d'autres Big Bang ayant lieu dans d'autres univers ou dans un endroit éloigné du notre. Il y a même des astronomes qui tentent de repérer des structures indiquant des interactions entre deux telles "bulles" d'univers. C'est là une différence fondamentale avec les croyances diverses qui souvent se présentent comme une explication originelle de tout.

[Denis]

Salut Mireille,

Tu dis :

J’aurais aimé savoir si l’idée du Big Bang ou toute autre réalisation de la science nous vient de perceptions ou de visions qui originent de l’antiquité ?
(...)
...le mythe orphique le l’œuf cosmique en Grèce et le mythe indien de Hiranyagarbha, l’œuf d’or originel.

Le lien est clair : on y "explique" l'origine du monde. C'est une question naturelle, même enfantine. C'est seulement la réponse qui, aujourd'hui, est incomparablement plus solide et plus détaillée que celles d'avant.

C'est à peu près pareil pour l'origine de l'humanité. La réponse d'aujourd'hui (l'évolution) est moins naïve que les anciens mythes créationnistes. Elle va beaucoup plus loin avant de lâcher prise.

On pourrait aussi comparer la physico-chimie d'aujourd'hui à celle des 4 éléments. Ça répond aux mêmes questions enfantines. C'est seulement les réponses qui ne le sont plus.

Denis

[yquemener]

On pourrait aussi comparer la physico-chimie d'aujourd'hui à celle des 4 éléments. Ça répond aux mêmes questions enfantines.

À noter que si les 4 éléments ont été remplacés par plus de 100 aujourd'hui (ou une douzaine de particules, au choix), ils étaient tout de même une bonne intuition en ce qu'ils listent les états courants de la matière: solide, liquide, gazeux et plasma.

[Dash]

...ils étaient tout de même une bonne intuition en ce qu'ils listent les états courants de la matière: solide, liquide, gazeux et plasma.

Je ne suis pas d'accord! Ça s'apparente au fait de faire des liens à postériori à mon avis. Que pouvaient-ils observer d'autres mis à part la terre, l'eau, l'air et le feu et en conclure que c'est tout ce qui constituait « le monde »? Et c'était l'évidence même que la terre ne pouvait pas représenter autre chose que l'état solide de la matière (ou du monde, à l'époque) et ainsi de suite.

Pour moi, ça n'a absolument rien à voir avec l'Intuition, c'est seulement relié aux concepts de bases que n'importe quel humain réaliserait même s'il était coupé de toute civilisation, science et technologie, comme : plus bas, plus haut, obscurité/lumière (concept de la dualité, des contraires), solide, liquide, espace~air, mouvement~énergie, etc.

On ne peut qualifier d'intuition les toutes premières particularités observables et « conceptualisables » de la vie sous leurs formes les plus basiques ou « enfantines » comme le dit Denis.

[Wooden Ali]

Je ne suis pas d'accord!

Je suis d'accord avec ton désaccord ! C'est du même ordre que la notion d'atome par les grecs anciens : ce n'était pas une intuition scientifique géniale mais de la pure poésie faute de pouvoir la tester.

En fait, tout le monde (sauf Rupert Sheldrake) se fout d'où une idée scientifique germe. L'originalité de la démarche vient juste après : celui qui l'a émise prend-t-il la peine de la transformer en hypothèse testable et la soumettre à l'expérience ? Si oui, il fera progresser la connaissance objective, si il se contente de la commenter et de bavasser dessus, ce sera une zozoterie de plus sans autre éventuel intérêt que littéraire.

Au passage, l'analogie d'un œuf avec un engin explosif est particulièrement foireuse. Qui a jamais vu un œuf lui péter à la figure ?
Son emploi par RS montre qu'en matière d’Épistémologie il est soit très ignorant (ce dont je doute), soit très malhonnête (ce dont je suis de plus en plus persuadé).

Comment peut-on parler depuis trente ans d'une idée (les champs morphiques*) sans même avoir proposé une seule façon de la tester et de faire comme si c'était une hypothèse scientifique ?

Jusqu'à preuve du contraire, RS est un être moralement déficient et/ou cognitivement challengé. Apparemment, ce n'est pas suffisant chez certains pour le mettre à la place qui lui convient le mieux, la poubelle.


* Ça sonne comme du Lautréamont

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Mireille.

[...] [Rupert Sheldrake] dit que la théorie de Big Bang fait écho à des histoires qui originent de l’antiquité comme le mythe orphique le l’œuf cosmique en Grèce et le mythe indien de Hiranyagarbha, l’œuf d’or originel.

La citation est même un peu plus « lyrique », ce qui réduit encore la pertinence du rapprochement :

Appelée plus tard Big BAng, cette nouvelle cosmologie fait écho à plusieurs histoires des origines datant de l’Antiquité, comme le mythe orphique en Grèce ou le mythe indien de Hiranyagarbha, l'Œuf d'Or originel. De façon significative, dans tous ces mythes, l'œuf est à la fois unité et dualité primale, un œuf étant une unité composée de deux parties, le blanc et le jaune – un symbole adéquat de l'émergence du « plusieurs » à partir du « un ».

[86lw]

Bonjour,
tel que j'ai compris le message de Mireille, RS ne cherche pas tant à démontrer qu'il y aurait des "intuitions géniales"dans certaines cosmogonies qu'à rabaisser la théorie du Big Bang au niveau de ces cosmogonies.
Une chose du genre: "on ne va pas plus loin aujourd'hui avec notre science entachée d'idéologie matérialiste que nos glorieux anciens qui savaient, eux, écouter leur intuition".
Mais bon, je n'ai pas lu son livre, je suis peut-être dans le procès d'intention.

[Wooden Ali]

Mais bon, je n'ai pas lu son livre, je suis peut-être dans le procès d'intention.

Que quelqu'un qui ignore la démarche scientifique dise cela, bon, on peut admettre. Qu'un scientifique comme RS qui se prétend de haut vol le fasse est inadmissible.
Les mythes anciens peuvent nous éclairer sur nous mêmes et sur nos comportement sociaux, c'est vrai. En revanche, leur apport à la connaissance objective est désespéramment nul. Finalement, RS n'agit pas autrement que les concordistes et autres créationnistes. Venant d'un scientifique, cette démarche n'est pas uniquement erronée, elle est aussi méprisable.

[yquemener]

Ce que vous pouvez partir au quart de tour! Je fais juste remarquer que en tant que classification de la matière, ils se sont bien plantés sur les éléments fondamentaux, mais qu'ils se sont retrouvés à classifier la matière selon ce qu'on appellerait plus tard ses différents états. Y a rien de magique ni de révolutionnaire là dedans: ils observaient des transitions, voyaient que 4 états étaient possibles, et ont proposé une physique (foireuse) là dessus. Je fais juste remarquer qu'on peut leur donner un demi point pour ça.

Mais bon, je suis un prof généreux...

Au passage, l'analogie d'un œuf avec un engin explosif est particulièrement foireuse. Qui a jamais vu un œuf lui péter à la figure ?

N'importe quel philosophe Athénien qui a essayé d'en faire cuire un au micro-onde

[Denis]

Salut Wooden,

Tu dis :

l'analogie d'un œuf avec un engin explosif est particulièrement foireuse.

Pas tant que ça. C'est une explosion au ralenti.

Si tu pouvais compresser en 1 milliseconde les 50 ans que ça prend à un gland pour devenir un chêne, je te déconseille d'être assis dessus.

Denis

[BeetleJuice]

Je posais cette question parce que dans le livre de Rupert Sheldrake que je lis en ce moment il dit que la théorie de Big Bang fait écho à des histoires qui originent de l’antiquité comme le mythe orphique le l’œuf cosmique en Grèce et le mythe indien de Hiranyagarbha, l’œuf d’or originel.

Et bien Sheldrake raconte de grosse bêtise là dessus alors. A savoir que les mythes d'origine qui utilisent un oeuf sont, comme les mythes qui utilise de la terre ou de la lumière, simplement une façon simple d'expliquer une origine. L'humain cherche naturellement des finalités et des causalités, donc il a sans doute très vite dû choisir d'expliquer le monde, soit comme un élément éternel (dans la mesure où reste en place malgré le passage des générations) et qui a toujours été là, soit comme ayant une origine (et possiblement une fin).
Or, expliquer l'origine du monde par un oeuf, c'est juste prendre l'élément le plus simple à l'origine d'une vie qu'avait à portée les humains de l'époque, rien à voir avec le big bang. Il existe sans doute aussi des mythes où le monde vient d'une déesse mère ou d'une union de divinité créatrice, quand la terre n'est pas elle même déesse et donnant naissance à la vie qui la peuple.

Idem, les mythes où les choses sont façonnées dans la glaise, renvoient à l'une des activités de création de l'humain, à savoir la poterie, attendu que la poterie, contrairement à d'autres activités de création, allie à la fois la glaise (la terre, donc, élément hautement symbolique) et le fait de pouvoir en faire un peu ce qu'on veut (contrairement à la sculpture par taille, par exemple, qui demande un matériaux qui a déjà une certaine consistante et une forme avant d'être taillé).

Ce type de mythe renvoie donc à une réalité bien concrète pour les gens de l'époque, rien à voir donc avec une quelconque compréhension géniale de l'univers, sans parler du fait que la représentation que les anciens avait de l'univers a assez peu de chose à voir avec celle d'aujourd'hui. Rien que le concept de vide spatial ou d’atmosphère, par exemple, n'allait pas de soi et beaucoup de mythologies décrivent la voute céleste comme une sorte de plafond sphérique autour de terre, comme si elle était dans une boule à neige (d'ailleurs, rien que le terme de "voute" céleste renvoie à cette idée.)

[richard]

bonjour Mireille ! Peut-être faut-il voir dans le B-B une cosmogonie moderne supérieure aux autres car ancrée scientifiquement et ce malgré "l'incomplétude des réponses scientifiques, [qui] n'enlèvent rien à la validité des connaissances acquises, comme voudraient s'en convaincre les nostalgiques des cosmogonies et des mythologies antérieures à la démarche scientifique, lorsque ces cosmogonies et mythologies sont contredites par nos connaissances actuelles."

[Mireille]

Bonjour Richard,

Merci à tous en passant pour vos réponses.
Hier, je relisais tout ce fil et c'est drôle parce que j'ai justement sorti ce document que je vais finir de lire tout à l'heure et j'avais relevés deux trucs : Que la représentation de l'oeuf n'était pas si bête du fait que quand un oeuf éclot il donne naissance à la forme et cette partie sur la Cosmogonie hindoue, je cite Wikipédia - Cosmognonie :

Le temps est vu de manière cyclique ; il existe donc un cycle de créations et destructions. Lorsque Brahma se réveille et qu'il ouvre les yeux, l'univers et tout ce qu'il contient se crée, lorsqu'il s'endort, tout se détruit. Vishnou protège l'univers. Shiva le détruit et donc mène à sa renaissance. L'univers connaît donc une suite de naissances et de destructions.

On représente traditionnellement le cycle créateur impliquant les trois dieux de la Trimurti comme suit : tandis que Vishnou dort, allongé sur le serpent Ananta (infini), lui-même flottant sur l'océan d'inconscience, de son nombril sort un lotus dans lequel se tient Brahma. Tout en dormant, Vishnou rêve le monde tel qu'il l'a connu, et de ses souvenirs oniriques, Brahma donne naissance à un nouveau monde, nécessairement moins pur que le précédent (d'où la théorie des âges). C'est Shiva qui, par sa danse cosmique, anime l'Univers conçu par la pensée et, à la fin du cycle, le détruit.

[Nicolas78]

Salut Mireille,

Le temps est vu de manière cyclique ; il existe donc un cycle de créations et destructions. Lorsque Brahma se réveille et qu'il ouvre les yeux, l'univers et tout ce qu'il contient se crée, lorsqu'il s'endort, tout se détruit. Vishnou protège l'univers. Shiva le détruit et donc mène à sa renaissance. L'univers connaît donc une suite de naissances et de destructions.

C'est possible, d’ailleurs ça existe en modèle cosmologique : la theory du "Big Bounce"...c'est un modèle...d'ailleur la Cosmologie est parfois un fascinant mélange scientifico/philosophique.
Neansmoins c'est de l’astrophysique, et donc asse solide...mais la branche cosmologique est obliger (parfois) de jongler avec la philosophie (mais pas religieuse bien entendu même si ça viens de la)...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce

Je trouve que l'idée du cycle est belle, il est "vrai" que rien ne perd et tout se transforme...mais je suis influencer (Franck Herbert )

A plus

[Mireille]

Salut, Nicolas,

Imagine comme se serait intéressant pour les enfants surtout si on écrivait un livre avec de belles images qui remonterait à l’origine de toutes nos croyances. Il me semble que je m’amuserais beaucoup dans ce projet. Ca nous permettrait aussi d’y voir clair.


Ca peut aller loin une idée comme ça, si cela n'a pas déjà été fait bien sûr.

[Mireille]

Mon petit livre illustré, je l'intitulerais : L'histoire de la création inversée ou encore mieux L'histoire de la création vu dans la matrice inversée.

[Pardalis]

On voit que vous avez lu sur les mythes de création, mais avez-vous déjà lu un livre de vulgarisation scientifique sur la théorie du Big Bang? Question de savoir c'est quoi?

Vous semblez mettre les mythes et la théorie scientifique sur le même pied d'égalité, comme si l'histoire de Brahmā et de Shiva était un équivalent à ce que les astrophysiciens savent aujourd'hui. Mais pourriez-vous décrire ce qu'est le Big Bang?

Il me semble que l'un est un récit 100% inventé par des gens ignares qui n'ont fait aucun effort d'investigation, juste l'observation simple et facile que les saisons et les jours se répètent, et l'autre est une explication tentative qui est le produit d'années de recherches, d'expériences et de calculs.

[Mireille]

Pour ne pas ajouter à l’insulte que je vous ai déjà envoyée à la figure plus tôt cette semaine, considérant la perte de temps que cela m’a occasionné pour m’expliquer par la suite, le malaise que cela a créé, je vous demanderais très poliment, cette fois, de me fichez la paix Pardalis avec vos satanés commentaires. Je ne ferai suite à aucun. Vous ne comprenez rien à ce que j'écris. Je pense aussi que vous avez un problème. Par politesse, encore une fois, je vous réponds, mais ce sera mon tout dernier échange avec vous.

[Pardalis]

Pour ne pas ajouter à l’insulte que je vous ai déjà envoyée à la figure plus tôt cette semaine, considérant la perte de temps que cela m’a occasionné pour m’expliquer par la suite, le malaise que cela a créé, je vous demanderais très poliment, cette fois, de me fichez la paix Pardalis avec vos satanés commentaires.

Vous n'êtes pas intéressée à savoir ce qu'est réellement la théorie du Big Bang?

Vous voulez faire un parallèle entre les vieux mythes de création de peuples archaïques et une théorie scientifique que vous ne connaissez à peine.

ETA: Notez qu'il n'y a acune insulte dans mes commentaires dans cette enfilade, si vous vous offusquez, ça sera de votre faute. Tout ce que je vous demande c'est de comprendre qu'une théorie scientifique comme celle du Big Bang et les mythes Grecs, Indiens ou Mayas ne sont pas la même chose, ils ne sont pas du tout du même registre. Une théorie scientifique est le produit de recherches, de calculs, d'exérimentations sur le réel, les mythes sont des inventions que des gens ignares se sont donnés pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas.

[Pardalis]

Et pourquoi pas les mythes scandinaves, qui parlent d'un géant qui serait mort et que son sang aurait rempli les océans et les fleuves, ou les mythes Inuits, qui parlent de corbeaux, de tortues, etc, il n'y a rien à retirer comme explications sur notre univers des ces mythes (ils sont par contre super intéressants et de grande valeur pour d'autres raisons).

[Eve_en_Gilles]

Mireille :
pour t'éviter un ulcère je te conseille la démarche suivante :
"panneau de contrôle de l'utilisateur" -> "Amis&Ignorés" -> "Gérer les ignorés"
Et après dans la case "Ajouter de nouveaux ignorés" tu écris le nom de la personne dont tu ne veux plus lire les commentaires.

Et hop. Plus efficace que de skipper les messages par scrolling.

[Nicolas78]

ETA: Notez qu'il n'y a acune insulte dans mes commentaires dans cette enfilade, si vous vous offusquez, ça sera de votre faute. Tout ce que je vous demande c'est de comprendre qu'une théorie scientifique comme celle du Big Bang et les mythes Grecs, Indiens ou Mayas ne sont pas la même chose, ils ne sont pas du tout du même registre. Une théorie scientifique est le produit de recherches, de calculs, d'exérimentations sur le réel, les mythes sont des inventions que des gens ignares se sont donnés pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas.

Meme si vous avez raison dans le fond, la forme d'on vous parlez est plutôt du grand nimporte quoi : exemple :

On voit que vous avez lu sur les mythes de création, mais avez-vous déjà lu un livre de vulgarisation scientifique sur la théorie du Big Bang? Question de savoir c'est quoi?

Vous semblez mettre les mythes et la théorie scientifique sur le même pied d'égalité, comme si l'histoire de Brahmā et de Shiva était un équivalent à ce que les astrophysiciens savent aujourd'hui. Mais pourriez-vous décrire ce qu'est le Big Bang?

Il me semble que l'un est un récit 100% inventé par des gens ignares qui n'ont fait aucun effort d'investigation, juste l'observation simple et facile que les saisons et les jours se répètent, et l'autre est une explication tentative qui est le produit d'années de recherches, d'expériences et de calculs.

En même temps à l’époque les gens avait t'ils le choix ? Qu'elle instrument avait t'il ? Qu'elle mesure ? Quelle éducation ?
Au mieux ça serait de la philosophie/scientifique/sceptique ou rationnelle...car pas d'instrument et de connaissances...
Vous dites cela de manière si rejeté.
Si vous aviez vécus à l’époque vous ne seriez surement pas scientifique...
De plus ou est le problème ? Ets ce grave de s'instruire et d’étudier en quoi le concept de cycle était aussi important dans les croyances anciennes que dans la science d'aujourd’hui ?

Est ci grave de s'interesser a l'histoire parce quelle n'est pas scientifique ?

Un peux plus et Mireille partait en prison pour blasphème...

[Florence]

Bonjour,
tel que j'ai compris le message de Mireille, RS ne cherche pas tant à démontrer qu'il y aurait des "intuitions géniales"dans certaines cosmogonies qu'à rabaisser la théorie du Big Bang au niveau de ces cosmogonies.
Une chose du genre: "on ne va pas plus loin aujourd'hui avec notre science entachée d'idéologie matérialiste que nos glorieux anciens qui savaient, eux, écouter leur intuition".
Mais bon, je n'ai pas lu son livre, je suis peut-être dans le procès d'intention.

Pour avoir suivi les contorsions de Sheldrake depuis pas mal de temps, je dirais qu'il s'agit d'une bonne description de sa méthodologie habituelle ...

Comme je l'ai dit ailleurs, toute sa démarche consiste à dénigrer la science "officielle" pour grandir ses marottes au yeux de la part du public qui est mal informée, et se dédouaner de toute obligation de rigueur.

Ca impressionne les zozos et les personnes qui comme Mireille manquent du recul et des connaissances nécessaires à immédiatement détecter la fraude intellectuelle, hélas.

Que quelqu'un qui ignore la démarche scientifique dise cela, bon, on peut admettre. Qu'un scientifique comme RS qui se prétend de haut vol le fasse est inadmissible.
Les mythes anciens peuvent nous éclairer sur nous mêmes et sur nos comportement sociaux, c'est vrai. En revanche, leur apport à la connaissance objective est désespéramment nul. Finalement, RS n'agit pas autrement que les concordistes et autres créationnistes. Venant d'un [type qui se prétend] scientifique [à l'égal, voire au dessus, des autres], cette démarche n'est pas uniquement erronée, elle est aussi méprisable.

Petites corrections nécessaires ...