Tempête autour de la charte de la laïcité

[Igor]

On peut voir d'un mauvais oeil cette charte des valeurs LeProfdeSciences (comme l'a fait la Commission québécoise des droits de la personne), n'empêche qu'il existe des problèmes. Et le CSF a vu juste à mon avis. (en y allant de quelques critiques pis quelques coups lui aussi)

Pis comme je le disais, ça s'est retrouvé à la DPJ. (et évidemment, il existe un lien entre la Commission québécoise des droits de la personne et la DPJ)

[Jordan]

Christian a dit

Pénible de voir Julius Grey cautionner ces gens...

Julius Grey est pénible tout court..

En 2010, il avait débattu de la question des accommodements religieux et des symboles ostentatoires à l'émission les Francs Tireurs sur les ondes de Télé Québec. Richard Martineau, de qui je ne suis pas le plus grand fan, l'avait très bien cuisiné sur la question...

Pour Julius Grey, un kirpan est un couteau dans un avion mais devient inoffensif dans les mains d'un jeune Sikh de 12 ans à l'école ... Il a même comparé les accommodements religieux au fait d'aménager des rampes pour handicapés en fauteuils roulants ou de permettre à un aveugle d'entrer avec son chien guide dans un endroit publique... Dans sa logique, un symbole religieux est un handicap ...

[LeProfdeSciences]

On peut voir d'un mauvais oeil cette charte des valeurs LeProfdeSciences (comme l'a fait la Commission québécoise des droits de la personne), n'empêche qu'il existe des problèmes. Et le CSF a vu juste à mon avis. (en y allant de quelques critiques pis quelques coups lui aussi)

Pis comme je le disais, ça s'est retrouvé à la DPJ. (et évidemment, il existe un lien entre la Commission québécoise des droits de la personne et la DPJ)

Et comment la charte aiderait à régler le problème ?

[Kraepelin]

(et évidemment, il existe un lien entre la Commission québécoise des droits de la personne et la DPJ)

Tu fais de l'ironie ou tu crois vraiment ça?

[Igor]

Comme je l'ai déjà exprimé (LeProfdeSciences), je n'suis pas tellement d'accord avec les méthodes préconisées par cette charte des valeurs pour régler les problèmes qui existent.

Mais contrairement à certains, j'pense pas qu'il faut éluder le sujet. C'est pour ça que j'ai apporté cet avis du CSF dans la discussion.

[Igor]

Si ça peut répondre à ta question Kraepelin...

http://fr.wikipedia.org/wiki/DPJ

http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission ... a_jeunesse

En espérant que ces explications suffisent aux cancres (pour pas dire cancrelats) que vous semblez être.

http://www.youtube.com/watch?v=t5Sd5c4o9UM

[LeProfdeSciences]

Comme je l'ai déjà exprimé (LeProfdeSciences), je n'suis pas tellement d'accord avec les méthodes préconisées par cette charte des valeurs pour régler les problèmes qui existent.

Mais contrairement à certains, j'pense pas qu'il faut éluder le sujet. C'est pour ça que j'ai apporté cet avis du CSF dans la discussion.

Quels sont ces problèmes ? Les crimes d'honneur en font-ils parti ? Et la charte, ça permettrait de les régler ?

D'accord pour ne pas éluder le sujet. Je n'ai jamais pensé qu'il fallait balayer sous le tapis la problématique des crimes d'honneur. Je ne suis pas contre la charte, ni pour.

[Igor]

son apport à l'humanité dans l'histoire était inestimable.

Dommage qu'on ne puisse en dire autant pour la Science. (ce viruses of the mind)

C'est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle on dit que son apport est inestimable, la Science a beaucoup reculée par la suite dans cette région du monde. (autrefois réputée pour être gravement affectée)

Sérieusement, Mohammed était peut-être un visionnaire qui a (entre autres) apporté des droits aux femmes à une époque où elles n'en avaient aucun, mais les choses se sont pétrifiées par la suite au lieu de rester progressistes.

Faut dire qu'Iblis a toujours pu tourmenter les hommes, pis avec l'Islam politique cé carrément du narcissisme.

Même pu l'droit de regarder l'image du prophète sans risquer de s'faire manger!

[Igor]

Cette charte aurait bien plus de chances de régler certains problèmes si elle se limitait à ce qui fait consensus en tous cas (LeProfdeSciences) au lieu d'aller trop loin.

Il ne faut pas éluder le sujet, mais quand on prétend vouloir discuter il faut être prêt à faire des concessions.

Ça risque d'être le statu quo aussi non, parce que si c'est à prendre ou à laisser non seulement ça ne passera pas devant les tribunaux, mais j'pense pas que la majorité de la population soit d'accord pour que des employés perdent leur emploi juste pour ça.

Faut faire preuve de vision donc (et d'ouverture), parce que non seulement y a un risque de statue de sel quand on regarde pas assez devant, mais y a un risque de statu quo quand on est trop borné.

[LeProfdeSciences]

Cette charte aurait bien plus de chances de régler certains problèmes si elle se limitait à ce qui fait consensus en tous cas (LeProfdeSciences) au lieu d'aller trop loin.

Quels problèmes ?

Et pour la troisième fois, est-ce que les crimes d'honneur font parti de ces problèmes ? Si oui, comment la charte peut aider à les régler et si non, pourquoi y avoir fait référence dans un sujet sur la charte ?

[Jordan]

Pourquoi la Cour Suprême du Canada accorde-t-elle plus d'importance aux convictions religieuses qu'aux autres convictions?

En passant, cette foutu Charte commence avec la Primauté de Dieu sur tout le reste...

Les immigrants qui arrivent au Canada doivent prêter serment à la reine d'Angleterre, Gouverneur suprême de l'Église d'Angleterre!

En théorie, le Canada n'est pas un pays laïc...

[HarryCauvert]

Bernard Drainville a donc déposé son projet de loi jeudi.
La charte des "valeurs québécoises" s'appellera finalement Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse de l’État ainsi que d’égalité entre les femmes et les hommes et encadrant les demandes d’accommodement (on reprend son souffle). Voilà au moins un changement positif: c'est plus long, moins "slogan", mais plus précis.

Le ministre a également diffusé ce très joli communiqué (je souligne):

Ce qui divise les Québécoises et les Québécois, ce ne sont pas les pratiques religieuses de tous et chacun. Ce qui nous divise, c'est l'impression de privilèges, l'impression d'inégalités. L'impression qu'il n'y a pas de balises.

Le malaise et les impressions n'ont qu'à bien se tenir

[Igor]

Chose certaine (LeProfdeSciences), ce malaise pose problème. (du moins) Parce que même s'il n'était que dans la tête de ceux qui l'éprouvent, le statu quo ne risque pas de le régler.

Ça risque d'aller grandissant même, un peu comme en France avec ces partis d'extrême droite qui gagnent en puissance.

Mais peut-être qu'une bombe à retardement est ce que vous avez de mieux à proposer comme solution? (en plus de jouer à l'autruche)

[LeProfdeSciences]

Pour la quatrième fois Igor, j'aimerais que vous expliquiez pourquoi vous avez fait référence au crimes d'honneur dans un sujet sur la Charte. Quel lien avez-vous tenté de faire, surtout que vous parlez de problèmes,

Chose certaine (LeProfdeSciences), ce malaise pose problème. (du moins) Parce que même s'il n'était que dans la tête de ceux qui l'éprouvent, le statu quo ne risque pas de le régler.

Ça risque d'aller grandissant même, un peu comme en France avec ces partis d'extrême droite qui gagnent en puissance.

Mais peut-être qu'une bombe à retardement est ce que vous avez de mieux à proposer comme solution? (en plus de jouer à l'autruche)

Qui a un malaise ? Est-ce que le malaise est différent si je croise une femme voilée dans le rue ou qu'elle réponde au téléphone dans un bureau du gouvernement ?

[Igor]

Doutez-vous que les crimes d'honneur soient un problème (LeProfdeSciences) et que ceux-ci puissent créer un malaise?

Mais j'vais dire comme Nadja, des réponses j'en ai pas.

http://www.youtube.com/watch?v=rn21Nxn9mYg

Ceci dit, j'pense avoir plusieurs coïncidences à me mettre sous la dent. (d'où ce supplément de poids)

http://www.youtube.com/watch?v=lgHGU8gqz9U

[LeProfdeSciences]

Doutez-vous que les crimes d'honneur soient un problème (LeProfdeSciences) et que ceux-ci puissent créer un malaise?

Je n'en doute pas.

Mais pour la 5ème fois, pourquoi avez-vous amené le sujet des crimes d'honneur dans une discussion sur la Charte ? La question est claire et simple.

[Igor]

J'ai l'impression que ça vous dérange. Vous feriez pas un bon apprenti en tous cas.

Mais détrompez-vous, je n'ai pas apporté cela dans la discussion pour alimenter le malaise pis faire un p'tit diable de moi.

http://www.youtube.com/watch?v=DGyHg5BbeGs

Au contraire, j'pense qu'il faut s'attaquer aux vrais problèmes afin de faire diminuer ce malaise et toutes ces peurs qui mènent à des solutions comme cette charte des valeurs qui vont en créer davantage.

[LeProfdeSciences]

J'ai l'impression que ça vous dérange.

Bien sûr que ça me dérange. Les amalgames douteux me dérangent.

Mais détrompez-vous, je n'ai pas apporté cela dans la discussion pour alimenter le malaise pis faire un p'tit diable de moi.

Je n'ai jamais affirmé ça. Maintenant que vous avez exclu une raison pour laquelle vous avez amené cela, il serait bon, et c'est la sixième fois que je vous le demande, de dire pourquoi vous avez amené les histoires de crimes d'honneur dans un sujet sur la charte.

http://www.youtube.com/watch?v=DGyHg5BbeGs

Au contraire, j'pense qu'il faut s'attaquer aux vrais problèmes afin de faire diminuer ce malaise et toutes ces peurs qui mènent à des solutions comme cette charte des valeurs qui vont en créer davantage.

Oui oui, c'est bien mignon, vous l'avez dit souvent. Maintenant, faut répondre à la question.

[Igor]

Cé bien beau faire dans l'angélisme (LeProfdeSciences), mais quand j'vois des gens comme vous qui veulent rien comprendre j'peux difficilement reprocher au PQ de se trouver un cheval de bataille pis de s'en servir. (même s'il a les yeux rouges)

[LeProfdeSciences]

Cé bien beau faire dans l'angélisme (LeProfdeSciences), mais quand j'vois des gens comme vous qui veulent rien comprendre j'peux difficilement reprocher au PQ de se trouver un cheval de bataille pis de s'en servir. (même s'il a les yeux rouges)

Bon, vous éludez ma question encore.

C'est pourtant simple.

Oui, vous affirmez qu'il y'a des problèmes. Ok, ça fait longtemps que c'est dit. Maintenant, pourquoi avez-vous amené le sujet des crimes d'honneur dans une discussion sur la Charte ? C'est la 7ème fois que je pose la question, et vous ne répondez toujours pas. Vous dites que je ne comprends pas, que je verse dans l'angélisme, qu'il y'a des problèmes, des malaises... mignon tout ça, mais pourquoi parler des crimes d'honneur dans un sujet sur la charte des valeurs de laïcité ?

Ça fait 5 jours que vous avez amené ça :

J'vois qu'elle a oublié de parler de ce poing (puisqu'on tape quelque peu sur la DPJ à ce sujet) qui vise plus particulièrement cette communauté et qui contribue surement (pour elle) aussi à la beauté d'une ville comme Montréal.

http://www.lapresse.ca/actualites/sante ... la-dpj.php

Mais je reconnais que cela aurait pu être mal interprété (pis heurter) et elle avait peut-être oublié son protecteur buccal aussi. (si cé pas le cas pour son voile)

Et ça fait depuis ce temps-là que je vous demande pourquoi. 5 jours. Question simple posée 7 fois maintenant. Peut-être que vous n'avez pas la capacité de répondre et que votre esprit fait des liens étranges sans que vous sachiez pour quoi. Ou encore que vous avez oublié pourquoi. 5 jours, ça semble être long dans votre tête.

[Mireille]

Bonjour Kraepelin,

Crois-tu toujours que je fais un procès d'intention au gouvernement Marois d'utiliser la charte pour aller se chercher des votes ? Si oui, écoute en rediffusion le téléjournal de Radio Canada de 6 h 00 de ce soir et dis-moi ce que tu en penses.

Utiliser cette histoire de charte pour créer une crise identitaire au Québec parce qu'avec la souveraineté on ne peut plus rien aller chercher est une honte.

[Dash]

Mireille, c'est l'évidence même que le PQ met de l'avant ce projet parce qu'il croit que cela ralliera des personnes à sa cause. Je pense que tout le monde ici est d'accord sur ce point. Le propos de Kraepelin était de dire que ce n'est pas parce qu'un parti récupère et utilise un projet x ou y (comme la construction d'un pont, P. Ex) pour charmer des électeurs potentiels que le projet n'avait pas à être débattu ou traité pour autant.

La semaine dernière on a vu la ministre Véronique Hivon (libéral) parler du projet de loi concernant le droit de mourir dans la dignité. Ils ont fort probablement eux aussi (parti libéral) pris le pouls de la population avant et, s'il présente le projet, c’est qu'ils croient que cela leur sera favorable, électoralement parlant (personnes âgées, malades, etc.).

Qu'on soit d'accord ou non avec un projet ou qu'on trouve que les problèmes qu'il évoque sont réels ou non, c'est tout à fait légitime, mais utiliser comme principale argument que ça ne sert à rien sous prétexte que c'est uniquement pour se faire élire, c'est complètement inutile dans la mesure où, tous (les partis), conjuguent ce qu'ils ont à faire avec ce qui leur est favorable sur le plan électoral.

[Mireille]

Bonjour Dash,

Je te suggère la lecture de cette lettre du docteur Georges L'Espérance. http://www.aqdmd.qc.ca/attachments/File ... nce%29.pdf

Les deux débats n'ont rien à voir un avec l'autre. C'est presque choquant que tu puisses même les mettre nez à nez sur cette question.

Le propos de Kraepelin était de dire que ce n'est pas parce qu'un parti récupère et utilise un projet x ou y (comme la construction d'un pont, P. Ex) pour charmer des électeurs potentiels que le projet n'avait pas à être débattu ou traité pour autant.

Le problème ce n'est pas qu'on aurait pu éventuellement après avoir réglé des problèmes beaucoup plus urgent remettre ce projet sur les rails c'est qu'on utilise ce proverbe : Diviser pour mieux régner. Ils déclencheront les élections au printemps fort d'avoir le vent de leur côté, si ils deviennent majoritaire la division va être beaucoup plus sérieuse parce qu'elle aura lieu entre le Québec et le Canada, on réveillera de vieilles guéguerre. En tout cas, c'est décourageant, dans quelques années, on verra bien tout le tort supplémentaire qu'ils auront causées. Rappelle-toi les fermetures d'hôpitaux, mises à la retraites de spécialistes, de je ne sais plus combien d'infirmières, aujourd'hui le personnel hospitalier en paye toujours le prix.

[Dash]

Salut Mireille,

Les deux débats n'ont rien à voir un avec l'autre. C'est presque choquant que tu puisses même les mettre nez à nez sur cette question. .

Ouais, le but n'était pas de prétendre qu'ils sont équivalents, mais justes de donner un exemple parmi tant d'autres et de dire qu'aucun parti ne choisira de mettre de l'avant un projet d'ont ils savent que la majorité des électeurs n'appuierons pas, etc.

...C'est qu'on utilise ce proverbe : Diviser pour mieux régner.

Oui, ce n'est peut-être pas « bien » (moralement) comme principe stratégique, mais crois-tu sincèrement que les autres partis ne l'utilisent pas quand c'est à leur avantage? Étant donné que ce genre de stratégies sont utilisées par tous les partis de toute façon, je ne vois plus trop l'utilité de les évoquer et de les utiliser comme argument dans les débats politiques. Le premier objectif de tous les partis est d'atteindre et de conserver le pouvoir. De plus, je ne suis pas du tout convaincu que la stratégie qui consiste à diviser pour mieux régner sert les intérêts du PQ (ou d'un peuple qui veut obtenir le plus de voix possible pour réaliser son indépendance P. Ex.). Au contraire, cette stratégie servirait beaucoup mieux le reste du Canada (et les partis correspondants) dans ce genre de situation particulière.

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que plusieurs médias du canada anglais (ainsi que les partis qui sont contre l'indépendance) en profitent allégrement pour qualifier ceux qui appuient la Charte de racistes et de xénophobes! Tu saisis? Eux peuvent bénéficier concrètement et directement du fait d'appliquer la stratégie de diviser les Québécois, parce que plus ces derniers seront divisés sur ce genre de questions, plus difficile sera de les rallier ensuite à une cause commune.

La particularité de cette stratégie (diviser pour mieux régner) consiste à diviser les forces d'un « ennemi » ou d'un groupe qui s'oppose à nous, ainsi, la force exercée envers nous est diminuée (sans parler du fait que certains de nos « ennemis » pourront « s'éliminer » entre eux). Mais cela ne fait aucun sens de l'utiliser au sein d'un groupe auquel nous appartenons. Au contraire, lorsqu'on désire avoir le plus d'appuis possible au sein même du groupe dans lequel on fait partit (le Québec et l'ensemble des électeurs), il faut à tout prix éviter de diviser les individus qui le composent. Pour l'utiliser adéquatement, il faudrait que le PQ trouve un moyen de créer une division au sein de ceux qui sont contre la Charte, et pas au sein du groupe composé de tous les Quebecois.

Par contre, sachant très bien que les gens du « groupe » qui sont concerné par la question sont de toute façon déjà divisés sur ce genre de questions, la tactique du PQ peut consister qu'à raviver les positions de chacun en espérant que les gens qui s'intéressent habituellement peu à la politique se sentent plus touchés, concernés et impliqués que d'habitude (ça, c'est un autre genre de tactique : « raviver les passions »). On peut être d'accord ou pas, mais il n'y a rien d'illégal dans ça. Tentez de manipuler l'opinion publique, ça fait partie « d'la game » en politique et j'ai fini par l'accepter il y a déjà longtemps.

Personnellement, j'ai beaucoup plus de difficulté avec des trucs qui sont carrément illégaux et qui impliquent des fonds publics, comme la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction ou le scandale des commandites (parti libéral ), entre autres. Et, il est intéressant de noter que lors de ce scandale, les libéraux de Paul Martin ont utilisé une variante de la tactique de la division qui consiste à « se diviser » au sein d'un même parti pour souligner qu'ils se dissociaient de « l'autre groupe » qui, lui, était corrompu (cabinet de Jean Chrétien), contrairement (apparemment) à eux. Et idem avec Coderre qui se dissocie de l'ancienne administration même si plusieurs de ses candidats en faisaient parties (ou encore Harper avec le présent scandale des dépenses...). Bref, les seules situations où il est utile de créer une division dans le groupe auquel nous appartenons, c'est lorsqu'on veut mettre sur le dos d'autres personnes ce qui nous est reproché, car cela permet de conserver un coupable, un « bouc émissaire ».

Bref, des tactiques de divisions et de dissociations, c'est monnaies courantes en politique. Des tactiques moralement discutables ou purement stratégique, ils en font tous! Alors lorsqu'on débat à propos de sujets comme la santé, l'éducation, l'indépendance ou de nouveaux projets de loi (Charte), etc., je préfère débattre du sujet de fond plutôt que si cela avantage un parti ou un autre ou de savoir s'ils en profitent ou non. Pour moi, la réponse à cette question est évidente et concerne tous les partis politiques (et, par conséquent, à peu d'intérêts à mes yeux). Tsé, même si le PQ profite de la présente situation, ce n'est pas un tout nouveau « lapin qu'ils sortent de leur chapeau » et qui provient de nulle part. La commission Bouchard-Taylor n'a pas vraiment eu de suite (ou le résultat escompté) et cela fait des années qu'on parle des accommodements (dé)raisonnables, entre autres. Tôt ou tard, il aurait fallu en discuter.

[Kraepelin]

Salut Mireille,

Crois-tu toujours que je fais un procès d'intention au gouvernement Marois d'utiliser la charte pour aller se chercher des votes ?

Oui! Probablement tu ne comprends pas bien ce qu'est un procès d'intention. Je te donne raison à 70% en ce qui regarde les intérêts politiques du gouvernement, mais ça reste une procès d'intention. Pourquoi? En fait, ça n'a pas beaucoup d'importance que tu ais raison ou non en ce qui regarde les intentions du gouvernement. Même si tu avais raison à 100%, tu serais quand même en train de leur faire un procès à partir de leurs intentions, donc un procès d'intention. C'est un sophisme. C'était un sophisme du temps d'Aristote, il y a 2000 ans, et ça en sera encore un dans 2000 ans. Les intentions bonnes ou mauvaises d'une personne ne changent rien (0%) à la valeur de ses arguments.

Utiliser cette histoire de charte pour créer une crise identitaire au Québec parce qu'avec la souveraineté on ne peut plus rien aller chercher est une honte.

Le gouvernement n'a pas créé de crise identitaire. La crise identitaire québécoise existait avant même la fondation du Parti Québécois. Tu peux croire que cette crise ait été exacerbée plus récemment par les campagnes islamophobes communes à l'occident. Tu ne risques pas trop de te tromper. Tu peux aussi croire que le projet de charte surf sur cette islamophobie. Tu ne dois pas trop te tromper non plus. Mais inversement, la charte est aussi un remède possible à cette islamophobie ambiante, du moins je le crois.