Dieu et la conscience, réponse générale...

[José K.]

Ghost à Stéphane:
>Ghost. Ouais... heu... et l'amour et les vertus c'est pour les chiens?
>Vous voulez que je me lance encore dans des définitions?

Pitié !!!


>Ghost. Pas besoin de remonter à la naissance, analysez-vous vous
>même, et vous verrez que vous êtes autant con maintenant que
>pendant votre enfance...

Une chose est sûr: ce n''est pas Ghost qui a le plus de 'risque' de
se réveiller plus intelligent, ici. Et pourtant, il a de la marge.

[Ghost]

On me demande des faits pour argumenter ma théorie et il n'y a pas encore un seul sceptique qui m'a donné une réponse claire AUX FAITS suivant:

...Des personnages comme Jésus ont enseigné ce qui leur venait DE L'INTéRIEUR, rien à voir avec un acquis quelconque. Ensuite ils ont exprimé ces ressentis (ou sentiments intérieurs) en les décodant par l'intermédiaire du formidable outil qu'est le cerveau...

...Je ne vois pas où est votre respect pour la précision scientifique (et votre objectivité) devant les faits et l'évidence du sentiments qui vient de l'intérieur et qui INFLUENCE l'extérieur!! Et non pas le contraire, bien qu'évidemment ce soit également possible (les disciples de jésus, par exemple). Vous ferez preuve de rigueur quand vous serez capable d'admettre les deux possibilités (innés et acquis moraux) et que vous n'adapterez plus les faits à vos croyances!

...pourquoi la volonté a-telle besoin d' UNE PRISE DE CONSCIENCE pour certains et n'a besoin de rien pour d'autres?

J'attends toujours les réponses.

Ghost

Avant de savoir si une table peut tourner, faudrait déjà se poser un minimum de question sur le fonctionnement psy.

[Mikaël]

Salut Ghost,

On me demande des faits pour argumenter ma théorie et il n'y a pas encore un seul sceptique qui m'a donné une réponse claire AUX FAITS suivant:

...Des personnages comme Jésus ont enseigné ce qui leur venait DE L'INTéRIEUR, rien à voir avec un acquis quelconque. Ensuite ils ont exprimé ces ressentis (ou sentiments intérieurs) en les décodant par l'intermédiaire du formidable outil qu'est le cerveau...

En quoi est-ce un fait ? On n'est même pas sûr que Jésus ait existé... Ensuite tu parles de "l'intérieur", qu'est-ce que tu entends précisément par là ? Qu'est-ce qui t'assure que ce qu'a enseigné Jésus venait de cet "intérieur" et non pas d'un acquis ou d'une prédisposition génétique ou encore, ce qui est le plus probable, d'une combinaison entre les deux ?

...Je ne vois pas où est votre respect pour la précision scientifique (et votre objectivité) devant les faits et l'évidence du sentiments qui vient de l'intérieur et qui INFLUENCE l'extérieur!! Et non pas le contraire, bien qu'évidemment ce soit également possible (les disciples de jésus, par exemple). Vous ferez preuve de rigueur quand vous serez capable d'admettre les deux possibilités (innés et acquis moraux) et que vous n'adapterez plus les faits à vos croyances!

Acquis ça veut pas forcément dire "un individu A qui enseigne à un individu B". Les qualités morales de Jésus peuvent être acquises parce que au cours de sa vie, Jésus a eu un certain nombre d'expériences qui l'ont conduit à développer ce genre de qualité. Ca peut être des expériences très diverses : émotionnelles par exemple.

...pourquoi la volonté a-telle besoin d' UNE PRISE DE CONSCIENCE pour certains et n'a besoin de rien pour d'autres?

J'ai déjà répondu à cette question. Je vois pas ce qu'il y a de magique là-dedans...

Mais même si on n'avait pas de réponse à cette question ou si la réponse que je t'ai donné était insatisfaisante, en quoi est-ce que ça invaliderait les théories actuelles ? C'est un argument par ignorance : "vous les sceptiques vous pouvez pas m'expliquer pourquoi blablabla donc j'ai raison". Je t'en ai déjà parlé avec mon exemple de la foudre.

Miky

[Mikaël]

Ghost, tu devrais lire cet article de Laurent Puech : Treize arguments non valables pour défendre les parasciences. Tu comprendrais peut-être mieux ce qui'on te reproche ici.

[Jean-Francois]

On me demande des faits pour argumenter ma théorie et il n'y a pas encore un seul sceptique qui m'a donné une réponse claire [AU FAIT] suivant:
...Des personnages comme Jésus ont enseigné ce qui leur venait DE L'INTéRIEUR, rien à voir avec un acquis quelconque.

Vous êtes vraiment sérieux quand vous dites que c'est un fait?

Pour que ce soit un fait, il faudrait que vous démontriez que ce que vous dites sur "l'intérieur de Jésus" est vrai. Donc, soit vous montrez a) que Jésus a réellement existé, b) qu'il a réellement enseigné quelque chose, c) que cet enseignement sortait réellement "de l'intérieur", d) qu'il n'a pu être influencé par un acquis quelconque. Là, il y aura un fait. (Sauf que l'enseignement de Jésus se retrouve en grande partie dans d'autres religions à mystères de l'époque ainsi que dans des prophéties judaïques antérieures. Même si on part de l'hypothèse que Jésus a existé, "ça a à voir avec un acquis quelconque"... )

Sinon, vous pouvez continuer à prétendre que vous savez ce que Jésus pensait réellement "à l'intérieur" mais on pourra légitimement s'inquiéter pour vous. Surtout, réfléchissez bien avant d'agir car aller bouter les anglois hors de France nuit gravement à la santé.

Jean-François

[Stéphane]

Ghost:
1) Mon pauvre vieux, vous en êtes à des exemples semi-fictifs pour soutenir vos prétentions? Jésus, c'est bien beau, mais franchement, vous ne trouvez pas que c'est un peu éloigné comme «observation»? À moins que vous ne le connaissiez personnellement?

2) Vous esquivez au lieu de reconnaître que vous ne savez RIEN DU TOUT des humains à leur naissance, ce qui est pourtant la pierre angulaire de votre ...château de cartes.

3) L'amour, les vertus. Bin voyons. Dans les deux cas il s'agit du résultat de combinaisons d'éléments pris dans les deux listes, en particulier un état affectif et une connaissance. J'ai pas dit que les deux listes épuisaient TOUTES les expériences humaines, voyons. Forcément, les éléments des deux listes interagissent entre eux -- ils se retrouvent tous dans la même personne, après tout.

J'illustre l'inanité de votre question avec un exemple où vous serez moins aveuglé par vos lubies: je dis, «il y a deux sortes de matériaux: les matériaux naturels, et les matériaux artificiels» vous me répondez, «moi j'ai une table en bois avec des ancrages en plastique et en métal, qui demande donc une troisième catégorie». Il me semble que l'objection rate l'affirmation, non?

Comme toujours, votre stratégie consiste à redéfinir les concepts, ou à trouver de nouveaux mots afin de protéger vos dadas de toute analyse. Toutes vos critiques sont donc externes (et, comme je l'ai dit, motivées et justifiées seulement par vos goûts); puisque vous refusez de comprendre ce qu'on vous dit, vous restez incapable de formuler une critique qui touche le coeur du sujet.

[Ghost]

Ouais, bon, excusez moi, c'est vrai, Jésus n'a jamais existé et tous les pauvres bigots et bigotes traînant dans les églises non plus. L'amour, les vertus, les bons, les mauvais, la vie, Tout ça n'est qu'une illusion. En fait, bigot ou tueur en série c'est la même chose.

C'est fou ce qu'on peut encore plus renforcer ses convictions ici. On a tendance à plus douter lorsqu'on va lire les délires de certains forums fréquentés par des croyants...

Excusez-moi d'être un être humain, je vous laisse entre robots.

Ghost

[Mikaël]

Ouais, bon, excusez moi, c'est vrai, Jésus n'a jamais existé et tous les pauvres bigots et bigotes traînant dans les églises non plus. L'amour, les vertus, les bons, les mauvais, la vie, Tout ça n'est qu'une illusion. En fait, bigot ou tueur en série c'est la même chose.

C'est fou ce qu'on peut encore plus renforcer ses convictions ici. On a tendance à plus douter lorsqu'on va lire les délires de certains forums fréquentés par des croyants...

Bon, Ghost, tu vas arrêter de faire ton Calimero ?

Qui a dit ici que l'amour, les vertus, les bons, les mauvais, la vie, tout ça n'est qu'une illusion ??? C'est pas parce que ce n'est pas de l'INNé NON-GéNéTIQUE que ça n'existe pas, on est d'accord ??? Les interventions des sceptiques ne portaient pas sur l'existence ou l'inexistence des qualités morales mais sur leur cause probable (gènes + acquis) en l'état actuel des connaissances. C'est quand même pas dur à comprendre, si ???

Si toi tu penses que leur cause est autre, ça te regarde mais si tu veux nous convaincre, il faut nous le prouver. En l'état actuel des connaissances, rien n'indique qu'il y ait une autre cause. Capito ?

Excusez-moi d'être un être humain, je vous laisse entre robots.

We're charging our battery
And now we're full of energy
We are the robots
We're functioning automatik
And we are dancing mechanik
We are the robots

Désolé, j'ai pas pu résister...

[Ghost]

Salut Mike,

Mike. Les interventions des sceptiques ne portaient pas sur l'existence ou l'inexistence des qualités morales mais sur leur cause probable...

Ghost. Mais oui, j'ai compris... Faut bien que je taquine un peu...

C'est fou ces exercices de rhétorique pour arriver à rien.
-J'ai pu arracher une petite fois à J.F. "on ne peut pas tout savoir".
-J'ai pu obtenir de Platecarpus les avoeux de sa croyance à la théorie de "l'effet réversif" d'un certain Patrick Tort concernant des instincts moraux sociaux qui conduisent à résister à l'élimination des moins aptes.
-Toi tu me broutes vaguement que ce qui n'est pas acquis est forcément génétique (tout comme Denis).

Pourtant je suis sûr que tu sais ce que je veux dire. De toute évidence la force de certaines aptitudes morales entraînant des vocations écclésiastiques ou humanitaires est innée. Personne ne peut contester ça, où alors faut que j'aille me faire soigner. Attribuer ça aux gènes me semble plus que douteux! Si ce n'est pas le cas pour toi, avoue tout de même qu'un certain mystère subsiste!

En ce qui me concerne j'avoue que s'il n'y avait que ça ce serait un peu léger pour croire...

Ghost

[Julie]

Ghost : en fait, bigot ou tueur en série c'est la même chose (dit d'un ton ironique...)

Ben, parfois oui... Pensez à l'inquisition, au masacre de la Saint-Barthélémy, etc.

[Julie]

Bonjour Ghost, j'apprécierais beaucoup si vous pouviez répondre aux questions suivantes :

Qu'est-ce qui est bon et qu'est-ce qui est mauvais moralement? Qu'est-ce qui distingue une bonne personne d'une mauvaise? Est-ce si clair que ça pour vous?

J'aimerais beaucoup avoir des exemples, parce que pour moi, c'est loin d'être si évident...

Exemple : une jeune fille se fait battre et violer par son père à plusieurs reprises pendant son enfance. À 13 ans, elle se fait mettre à la porte. Elle n'a aucun respect pour son père qu'elle déteste et envoie promener. De plus, pour réussir à survivre, elle se prostitue et pour oublier qu'elle se prostitue, elle prend de l'héroïne. Un soir, un de ses clients stupide lui donne le volant de sa Porsche et puisque qu'elle est complètement gelée, elle tue un enfant qui traverse la rue. C'est la goutte qui fait déborder le vase, elle n'en peux plus : elle se suicide.

Elle n'a donc pas respecté le commandement de la bible qui dit d'honorer ses parents, elle a eu des relations sexuelles avec tout ce qui bouge, elle a pris de la drogue, tué un enfant et le comble : elle s'est suicidé.

Va-t-elle en enfer selon vos critères?

[Jean-Francois]

Pourtant je suis sûr que tu sais ce que je veux dire

On dit "s'il-te-plaît" ou, au moins, on promet une récompense à la hauteur de l'effort télépathique nécessaire: le paradis et ses 50 vierges, un transfert vers Sirius en vaisseau spatial, la domination du monde en second (après le Gourou, vous),...

Parce que là, c'est plutôt peu convaincant même Raël fait mieux

Jean-François

[Stéphane]

50 vierges? Où sont passées les 22 autres? On est en train de se faire fourrer, là (sans jeu de mots).

Ghost:
1) même si Jésus a existé PRÉCISÉMENT de la manière décrite dans la bible, ça vous laisse comme moins d'une page sur les premiers 30 ans de sa vie. C'est pas très fort, pour une théorie de l'apprentissage (ou, dans votre cas, du non-apprentissage).

2) J'ai pas dit qu'il y avait pas de différence «morale», ou dans à peu près n'importe quel système de mesure qui vous chante, entre les gens. Bien sûr qu'y a des différences, voyons! C'est juste qu'on a pas besoin de votre «théorie» pour en rendre compte. J'ai dit que la source de ces différences était en partie du génétique, en partie (majorité) de l'acquis -- tout en soulignant que l'ensemble de l'expérience humaine résulte toujours d'une combinaison des deux (à quelques exceptions près, comme les réflexes, où il n'y a évidemment aucun acquis).

Bien sûr, on ne sait pas tout au sujet de l'humain, loin de là. Cependant, une chose qu'on sait effectivement, et avec («quasi», comme toujours) certitude, c'est que ce que vous avancez est faux -- ou, si vous préférez, à la fois gargantuesquement improbable et parfaitement superflu.

[Ghost]

Salut Julie, une réponse au vol car je ne suis pas chez moi.

L'Amour s'entend associé avec le respect d'autrui. Je pense que c'est suffisant pour comprendre ou se situent réellement le bien et le mal.

Quant au paradis ou l'enfer c'est un trop long discours pour le moment.

Ghost et Casper

[Ghost]

Stéphane: J'ai dit que la source de ces différences était en partie du génétique, en partie (majorité) de l'acquis -- tout en soulignant que l'ensemble de l'expérience humaine résulte toujours d'une combinaison des deux

Ghost. Bof, d'un réductionnisme décevant venant de votre part.
Moi je dis que la source de ces différences c'est:
1- En majorité de l'inné (génétique?, on n'en sait rien) et en minorité de l'acquis
ou
2- En minorité de l'inné et en majorité de l'acquis.
Ou encore:
3- Autant d'inné que d'acquis.
4- pratiquement que de l'inné et rien d'acquis.
5- Pratiquement que de l'acquis et rien d'inné.

Bref, pour la centième fois, les facultés d'acquérir sont proportionnelles au capital inné. Et, pour certaines aptitudes comme la créativité, les vertus ou l'amour, il n'y a, dans certains cas extrêmes, aucunement besoin d'acquérir quoi que ce soit. C'est l'inné qui s'exprime naturellement et qui permet aux autres d'acquérir.

Il en est ainsi pour tous les dons et toutes les aptitudes morales ou physiques. D'ailleurs, d'un point de vue purement logique et rationaliste, il n'y a aucune raison que ce postulat soit valable pour les aptitudes physiques et non valable pour les aptitudes morales, surtout si vous y mettez des gènes au milieu.

Je veux bien que nous ne soyons pas d'accord sur l'origine de ces aptitudes innées, mais que vous refusiez de voir leur qualité innée démontre en vous une étroitesse d'esprit qui apporte un sérieux discrédit à votre intelligence. Inutile d'aller encore me brouter qu'on ne peut mesurer la qualité d'une aptitude à la naissance. Certains ne seront jamais performants dans une discipline donnée même en travaillant d'arrache pied jours et nuits et pendant toute une vie! (vieux discours). Est-ce vraiment nécessaire de le déterminer à la naissance? Enfin, voyons, ne soyez pas ridicule!

Ghost

[Ghost]

Réponse à Julie.

Vous dites: Exemple : une jeune fille se fait battre et violer par son père à plusieurs reprises pendant son enfance. À 13 ans, elle se fait mettre à la porte. Elle n'a aucun respect pour son père qu'elle déteste et envoie promener. De plus, pour réussir à survivre, elle se prostitue et pour oublier qu'elle se prostitue, elle prend de l'héroïne. Un soir, un de ses clients stupide lui donne le volant de sa Porsche et puisque qu'elle est complètement gelée, elle tue un enfant qui traverse la rue. C'est la goutte qui fait déborder le vase, elle n'en peux plus : elle se suicide.

Elle n'a donc pas respecté le commandement de la bible qui dit d'honorer ses parents, elle a eu des relations sexuelles avec tout ce qui bouge, elle a pris de la drogue, tué un enfant et le comble : elle s'est suicidé.

Va-t-elle en enfer selon vos critères?

Ghost. Mon premier petit message vous met déjà sur la voie: il ne peut y avoir d'Amour sans respect.
En ce qui concerne votre exemple je peux vous dire ceci:
Certains enfants violés et battus continuent à aimer leurs parents envers et contre tout! Leur réaction n'est donc pas prévisible selon un schémas stéréotypé et ça pourrait même être la preuve que l'environnement ne peut rien contre un fond inné fortement chargé en amour ou en haine. Quand à savoir si cette enfant va aller en enfer ou au paradis, permettez-moi de sourire un tipeu. Y a longtemps que ce genre de concept est périmé. Si vous voulez partir sur l'hypothèse que quelque chose existe après la mort, disons qu'elle ira là où elle voudra et qu'elle fera elle-même son examen de conscience...

Ghost

[José K.]

>Ghost. Mon premier petit message vous met déjà sur la voie: il ne peut
>y avoir d'Amour sans respect.

P... Tu ne m'aimes pas, alors ?

>Certains enfants violés et battus continuent à aimer leurs parents
>envers et contre tout!

C'est ton cas ? Sinon de qui parles-tu, mon gros ?

>Quand à savoir si cette enfant va aller en enfer ou au paradis,
>permettez-moi de sourire un tipeu. Y a longtemps que ce genre de
>concept est périmé.

Faut aller raconter ça aux crédules croyants, pépère.

[Ghost]

Bonjour Julie,

J'ai lu d'un peu plus près vos interventions qu'en fait instinctivement j'avais attribuées à Marcella.

Vous dites ceci: En dehors de la réalité que nos sens saississent à travers le corps, il y a peut-être une autre réalité immatérielle ou encore plus matérielle que la nôtre (style Matrix...). Le problème, c'est que l'immatériel est par définition non observable par les sens. Il n'y a aucun moyen de savoir...

Ghost. Vous êtes pourtant d'accord qu'on en voit les effets? Le sujet de la discussion est donc de savoir si ces effets ont une cause provenant de concepts acquis. Ma position est que "ça dépend"! J'ai expliqué pourquoi dans mes autres messages. Il est évident pour moi que les sceptiques voient que ce qu'ils veulent bien voir. Ils simplifient tout ce qui est psy et ramènent tout à du gris. Entre le blanc, le noir et le gris il est évident que le gris est toujours majoritaire et, donc, facile à voir. Inutile de faire intervenir un 6ème sens là où l'intelligence est déjà suffisante...

Ghost

[José K.]

>Ghost. Vous êtes pourtant d'accord qu'on en voit les effets?

Non. De quels effets tu parles, mon bon ?

>Le sujet de la discussion est donc de savoir si ces effets ont une cause
>provenant de concepts acquis.

Le voila reparti. Ghost, il faut apprendre à voir d'(abord et à chercher
des explications après.

[Ghost]

José. Tu ne m'aimes pas, alors ?

Ghost. Meu bien sûr que je t'aime mon gros nounours. Tiens, prends ce biscuit et va à la niche maintenant, hop.

Ton Ghosty

[Stéphane]

« Est-ce vraiment nécessaire de le déterminer à la naissance? »

Seulement si vous voulez différentier «inné» et «durable». On dirait que c'est pas votre cas - parce que vous voulez utiliser le second pour prouver le premier. Pourtant, ce sont deux choses complètement différentes. Le seul fait qu'une attitude ou une croyance ou autre soit durable ne signifie pas qu'elles soient innées. C'est une des trouvailles les plus fondamentales de la psycho: bien des choses acquises restent avec vous toute votre vie. À l'opposé, les instincts sont profondément modifiés, voire inhibés par l'environnement; doit-on conclure qu'ils ne sont pas innés?

Peut-être qu'un jour vous verrez le ridicule d'élaborer une théorie du «non-apprentissage» sans observer d'enfants (les vôtres, c'est pas assez, voyons; et c'est pas bien objectif non plus, puisque ça implique de vous étudier vous-même). En attendant, je crois que vous avez souligné ce ridicule mieux que jamais auparavant dans cette enfilade.

[José K.]

Ghost-le-neuneu:
>José. Tu ne m'aimes pas, alors ?
>
>Ghost. Meu bien sûr que je t'aime mon gros nounours. Tiens, prends ce
>biscuit et va à la niche maintenant, hop.
>
>Ton Ghosty

Hé-hé, il commence déjà à radoter, le Go-Ghost à sa mémère.

[Ghost]

Steph. Peut-être qu'un jour vous verrez le ridicule d'élaborer une théorie du «non-apprentissage» sans observer d'enfants

Ghost. Bof, le problème est toujours le même. Bien sûr qu'il faut observer les enfants. Mais en les observant on peut en arriver à des conclusions complètement inverses. Alors où est le ridicule?

Si on veut comprendre le réel processus de l'origine de la morale on ne peut qu'étudier le psy avec des cas extrêmes et non avec des cas moyens.

De la même façon que n'importe quel autre don moral comme la créativité, par exemple. Si vous n'êtes pas créatif a 40 ans, il n'y a aucune chance que vous l'ayez été à 5 ans. L'amour universel et la créativité font parti de ces dons impossible à apprendre si le potentiel de départ est de zéro. Si l'échelle de l'évolution morale se situe entre zéro et mille, cela demande plusieurs milliers d'années avant de passer ne serait-ce que de zéro à 500.

Ghost

[José K.]

Ghost:
>De la même façon que n'importe quel autre don moral comme la
>créativité, par exemple. Si vous n'êtes pas créatif a 40 ans, il n'y a
>aucune chance que vous l'ayez été à 5 ans.

Hilarant ! Il connaît combien d'enfants le Ghost ? Personnellement,
tous ceux que je connais sont très créatifs à cet age. Par contre, il y a
peu de chance qu'ils conservent cette créativité plus tard.

>L'amour universel et la créativité font parti de ces dons impossible à
>apprendre si le potentiel de départ est de zéro.

Et bla-bla et bla-bla. Faut arrêter de fréquenter le café du commerce,
Ghost.

>Si l'échelle de l'évolution morale se situe entre zéro et mille, cela
>demande plusieurs milliers d'années avant de passer ne serait-ce que
>de zéro à 500.

Ca fait pro de mettre des chiffres sur ce qu'on est incapable de mesurer
hein ?

[Jean-Francois]

Si vous n'êtes pas créatif a 40 ans, il n'y a aucune chance que vous l'ayez été à 5 ans

Et pas besoin de vérifier non plus, n'est-ce pas? C'est trop fatigant et ça risquerait de nuire à votre chateau de suppositions bancales.

Suppositions du style: "[l]'amour universel et la créativité font parti de ces dons impossible à apprendre si le potentiel de départ est de zéro."

Vous ne voyez donc pas la circularité de votre réflexion?

Jean-François