Lac Chauvet, l'enquête suit son cours

[juliendusud]

Bonjour,

Je propose à tous les intervenants ayant une connaissance approfondie du cas Chauvet de me rejoindre pour une discussion sérieuse sous la forme d'un REDICO sur le forum en question. Nous analyserons en détail les différentes hypothèses envisagées à ce jour ainsi que la validité des arguments d'Alain Delmon en réponse aux sceptiques sur la page http://adelmon.free.fr/Chauvet/Lac_Chauvet_8.html.
Nous étudierons également les arguments qui valident la thèse d'un objet non identifiable (extraterrestre ou autre), je tenterai de montrer qu'ils se heurtent aux mêmes objections de principe que la plupart des explications ad'hoc proposées par de nombreux sceptiques. J'exposerai mes critiques de l'étude quantitative de Pierre Guérin et des problèmes qu'elle soulève en matière de preuve scientifique.

La discussion commencera dans les prochains jours dans la partie REDICO du forum.

Julien Arlandis

[Jean-Francois]

J'exposerai mes critiques de l'étude quantitative de Pierre Guérin et des problèmes qu'elle soulève en matière de preuve scientifique

Un avis nouveau* sur la question est certainement bienvenu. Mais, pourquoi ne pas le faire en style libre? Le Redico ne m'apparait pas adapté à l'exposition d'une idée. C'est bien trop pénible à lire et à suivre. Exposez toujours votre démonstration et vous verrez si le Redico devient nécessaire (avec l'intervention d'Alain ).

Jean-François

* Quoiqu'Alain vous connaisse sans doute déjà.

[juliendusud]

Un avis nouveau* sur la question est certainement bienvenu. Mais, pourquoi ne pas le faire en style libre? Le Redico ne m'apparait pas adapté à l'exposition d'une idée. C'est bien trop pénible à lire et à suivre. Exposez toujours votre démonstration et vous verrez si le Redico devient nécessaire (avec l'intervention d'Alain Wink ).

Vous avez raison, pour commencer voici une soucoupe solaire réalisée par mes soins et lachée Dimanche à midi (juste avant le couscous :-) par un vent très faible:

http://juliendusud.free.fr/lac_chauvet/

Nous avons suivi aux jumelles la soucoupe pendant toute son ascension et nous l'avons perdu de vue environ 50 minutes après le lacher (Altitude estimée supérieure à 3000m).


Détails techniques :
-durée de réalisation : environ 1h30
-soudure au thermosoudeur
-enveloppe en polyéthylène de 20 microns d'épaisseur
-gaz : gonflée à l'air tiède à l'aide d'un sèche cheveux
-diamètre de la soucoupe dégonflée : 3m
-diamètre de la soucoupe gonflée : 2.30m à 2.40m
-hauteur : 1.10m à 1.40m
-volume : environ 3.6m3
-surface : 14,13 m²
-poids : 280 g
-capacité de charge : environ 41g
-Aplatissement de la soucoupe (rapport du petit diamètre sur le grand diamètre) :
-surgonflée : 1.40/2.30 > 0.60
-normalement gonflée : 1.30/2.30 = 0.56
-sousgonflée : 1.10/2.40 < 0.46.

Sur la 4ème photographie des clichés Frégnale, l'ovni est suffisamment éloigné de l'observateur pour se permettre une mesure approximative de son applatissement. En se référant aux valeurs corrigées par Laurent Guérin on trouve un aplatissement 0.292/0.550 = 0.53.

0.53 étonnant non?

[nikoteen]

Salut juliendusud,

étonnant non?

Ce qui est surtout étonnant, c'est qu'en voulant photographier un faux OVNI, tu as photographié un vrai OVNI !

<img src=http://www.observatoire-zetetique.org/divers/12bis.jpg width=700 height=500> </img>

Cordialement,
---
nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org

PS: Toute personne qui prendra ce message au sérieux sera huée.

[juliendusud]

Ce qui est surtout étonnant, c'est qu'en voulant photographier un faux OVNI, tu as photographié un vrai OVNI !

J'ai d'ailleurs une anecdote à vous raconter : pendant que nous observions la soucoupe solaire s'éloigner nous avons vu un objet blanc traverser le ciel à toute vitesse. Bizarrement, il suivait une direction contraire à la direction suivie par la soucoupe, l'observation a duré maximum 25 secondes. Je n'ai malheureusement pas eu le temps de le photographier ni de l'observer aux jumelles. Nous sommes 4 à l'avoir vu, nous avons immédiatement pensé à un sac poubelle :-)

[Florence]

Ce qui est surtout étonnant, c'est qu'en voulant photographier un faux OVNI, tu as photographié un vrai OVNI !

J'ai d'ailleurs une anecdote à vous raconter : pendant que nous observions la soucoupe solaire s'éloigner nous avons vu un objet blanc traverser le ciel à toute vitesse. Bizarrement, il suivait une direction contraire à la direction suivie par la soucoupe, l'observation a duré maximum 25 secondes. Je n'ai malheureusement pas eu le temps de le photographier ni de l'observer aux jumelles. Nous sommes 4 à l'avoir vu, nous avons immédiatement pensé à un sac poubelle :-)

Quoi ? Les ET se manifestent devant vous (il est évident que face à vos pathétiques expérimentations incrédules, ils ont voulu vous donner un signe), et vous ne pouvez vous empêcher de penser à des ordures ? Vil matérialiste !

[Jean-Francois]

Nous sommes 4 à l'avoir vu, nous avons immédiatement pensé à un sac poubelle :-)

C'est une nouvelle hypothèse sur l'origine des ET... ou c'est un commentaire négatif sur l'ufologie? Vous devriez vite préciser, Alain est très susceptible

C'est quoi, l'autre ovni? Oiseau? avion? autre soucoupe (ET ou non)?

Particulièrement à cause de l'avant dernière photo, on voit que les interprétations de la tache sombre comme n'étant pas une ombre dans le cas Chauvet sont très sujettes à discussion.

Jean-François

P.S.: restez en alerte quant aux visions d'ovnis... quelque chose me dit que vous avez une chance de ré-entendre parler de votre soucoupe.
P.P.S: Nikoteen, peux-tu réduire la photo stp. Ca rend la lecture de l'enfilade pénible.

[nikoteen]

C'est quoi, l'autre ovni? Oiseau? avion? autre soucoupe (ET ou non)?

C'est un oiseau. D'ailleurs on en voit d'autres sur les photos précédentes.

Cf. cette photo que j'ai prise et ou un oiseau (une hirondelle) passe devant l'objectif.
C'est un problème assez connu en photographie (et en ufologie, d'ailleurs)

<img src=http://www.observatoire-zetetique.org/divers/ufo.jpg width=650 height=500> </img>

Cordialement,
---
nikoteen
Observatoire Zététique
http://www.observatoire-zetetique.org

[juliendusud]

Quoi ? Les ET se manifestent devant vous (il est évident que face à vos pathétiques expérimentations incrédules, ils ont voulu vous donner un signe), et vous ne pouvez vous empêcher de penser à des ordures ? Vil matérialiste !

Je suis vraiment désolé d'avoir observé un sac poubelle volant non identifié, en fait j'en ai observé deux car le polyethylene c'est aussi du sac poubelle
Celà dit, dommage que Velasco ne soit plus aux commandes ça se serait terminé à coup sûr en alerte dans le rapport COMETA sur un bureau de l'elysée, histoire de grapiller des subventions. Il m'aurait filé 10%

[juliendusud]

Nous sommes 4 à l'avoir vu, nous avons immédiatement pensé à un sac poubelle :-)

C'est une nouvelle hypothèse sur l'origine des ET... ou c'est un commentaire négatif sur l'ufologie? Vous devriez vite préciser, Alain est très susceptible

Ni l'un ni l'autre, c'est un simple témoignage. Ce qui nous a vraiment impressionné c'est la vitesse de cet objet malgré la faiblesse du vent au sol.

C'est quoi, l'autre ovni? Oiseau? avion? autre soucoupe (ET ou non)?

C'est un oiseau, on en voit d'autres sur les photos.

Particulièrement à cause de l'avant dernière photo, on voit que les interprétations de la tache sombre comme n'étant pas une ombre dans le cas Chauvet sont très sujettes à discussion.

Une ombre ou une partie sombre non identifiée peut parfaitement exister sur un objet banal de la vie de tous les jours. Rappelez vous de la risible polémique lancée par Philippe Lheureux sur cette page http://superlutin.net/truquage.html.
Sur usenet un posteur a déjà trouvé la solution, il semblerait que la photo ait été prise dans un terrain en pente sous un soleil rasant.

P.S.: restez en alerte quant aux visions d'ovnis... quelque chose me dit que vous avez une chance de ré-entendre parler de votre soucoupe.

Je n'ai pas laissé mon numéro de tel sur la soucoupe, si jamais elle cause des dégats je veux bien être coupable mais pas responsable quoique je ne doute pas un instant que l'un d'entre vous n'hésitera pas à me dénoncer aux autorités d'occupation

[Jean-Francois]

Je n'ai pas laissé mon numéro de tel sur la soucoupe, si jamais elle cause des dégats je veux bien être coupable mais pas responsable[...]

Je pensais moins à des dégâts matériels qu'à une aggravation de dégâts psychologiques... chez les ufophiles de tout poil. (Quant à vos coordonnées, inquiétez-vous: eux les possèdent déjà.)

Pour en revenir à Chauvet, j'imagine qu'Alain a dû grommeler (pas totalement à tort) que les photos n'ont pas grand chose à voir avec celles de Frégnale. Alors, c'est quoi la suite? Votre avis sur la question: méprise (ballon égaré,...), canular, autre?

Jean-François

P.S. de peu d'importance: j'ai du mal à faire concilier l'emplacement sur la carte du site d'Alain avec les images du film Pathé. Il me semble que de cet emplacement le lac devrait être visible au moins sur la 5e image. (Je m'explique: selon le relief, la direction probable de la caméra m'apparaît être approximativement perpendiculaire à la flèche et dirigée vers le bas (ou, si vous préférez, à environ 7h centrée sur le point; en direction de la hauteur "1305"), dans ce cas, l'angle d'ouverture de la caméra m'apparaît suffisant pour permettre de voir le lac. Bon, c'est vrai que sans échelle, il est difficile d'affirmer quoi que ce soit.

[juliendusud]

Pour en revenir à Chauvet, j'imagine qu'Alain a dû grommeler (pas totalement à tort) que les photos n'ont pas grand chose à voir avec celles de Frégnale.

Pour l'instant je n'ai pas eu de nouvelles d'Alain, le débat commencera à devenir interessant lorsqu'il nous rejoindra.
En prenant ces photos, j'ai voulu démontrer les points suivants:

1) L'applatissement de l'ovni du lac Chauvet est compatible avec une enveloppe composée de deux disques soudés l'un sur l'autre.

2) La soudure de l'enveloppe n'est pratiquement pas visible :
http://juliendusud.free.fr/lac_chauvet/3.jpg

3) Le contour de la soucoupe s'inscrit dans une ellipse, on ne distingue pas de bord bien marqué rappelant une forme lenticulaire.

4) Vue de dessous la soucoupe donne l'illusion d'être beaucoup plus plate qu'elle ne l'est réellement
http://juliendusud.free.fr/lac_chauvet/7.jpg
Cependant la 4ème photo http://juliendusud.free.fr/lac_chauvet/p4.jpg
de l'ovni du lac chauvet (qui est souvent laissée de côté au profit de la 3ème) confirme un objet volumineux qui ne peut en aucun cas avoir une base plate ou concave comme le suggère Alain, car il aurait alors présenté un contour dissymétrique comme ci dessous :


5) J'ai voulu vérifier que la soucoupe pouvait parfaitement rester stable dans sa masse d'air, j'essaierai de renouveller l'expérience par un vent plus fort. Cependant l'expérience est assez difficile à réaliser car un léger vent au sol m'empêchera de la gonfler, son décollage sera incontrolable avec un risque assez grand de la déchirer contre un obstacle avant qu'elle n'ait eu le temps de s'élever dans les airs.

6) Les plis de la soucoupe présents sur son équateur sont invisibles à l'oeil nu et très difficilement discernables sur des photos à courte distance.

Si l'ovni du lac Chauvet a toutes les propriétés d'un ballon emporté par le vent, je ne parviens pas à expliquer la tache sombre ainsi que son aspect gris métallisé. J'ai pensé que l'enveloppe aurait pu être fabriquée à partir de couvertures de survies mais je ne pense pas qu'elles existaient en 1952, elles ont été conçues par la NASA quelques années plus tard pour la mission apollo.

Alors, c'est quoi la suite? Votre avis sur la question: méprise (ballon égaré,...), canular, autre?

Je pense qu'il s'agit d'une construction très basique réalisée par un bricoleur qui avait l'intention de monter un canular. Le ballon a été laché par une journée ensoleillée et s'est naturellement mis à perdre de l'altitude au fur et à mesure que son air se vidait et que le soleil ne permettait plus de chauffer suffisamment l'air dans le ballon, c'est à dire en fin d'après midi.

Jean-François

P.S. de peu d'importance: j'ai du mal à faire concilier l'emplacement sur la carte du site d'Alain avec les images du film Pathé. Il me semble que de cet emplacement le lac devrait être visible au moins sur la 5e image. (Je m'explique: selon le relief, la direction probable de la caméra m'apparaît être approximativement perpendiculaire à la flèche et dirigée vers le bas (ou, si vous préférez, à environ 7h centrée sur le point; en direction de la hauteur "1305"), dans ce cas, l'angle d'ouverture de la caméra m'apparaît suffisant pour permettre de voir le lac. Bon, c'est vrai que sans échelle, il est difficile d'affirmer quoi que ce soit.

Vous comprendre mieux en regardant cette carte où figure le puy de la vaisse, c'est la petite colline boisée que l'on distingue en arrière plan :
http://juliendusud.free.fr/lac_chauvet/carte1.gif.
De toute façon, le lac n'est pas visible depuis cette endroit car il est caché par le mont chauvet qui surplombe le lac, le lac chauvet est situé dans un cratère.

Le paysage n'a pas tellement changé par rapport à la vidéo du pathejournal, jugez par vous même :
http://juliendusud.free.fr/lac_chauvet/puy_vaisse.jpg

[de_passage]

Bonjour à tous, et notamment à Julien, toujours aussi acharné à démonter le cas de Chauvet je vois.
J'attendais de voirle Redico promis avant d'intervenir, le cas échéant.

Mais puisque je suis sollicité, voici quelques commentaires rapides.

Pour l'instant je n'ai pas eu de nouvelles d'Alain, le débat commencera à devenir interessant lorsqu'il nous rejoindra.

Pour l'instant le débat n'est guère interessant, faute d'arguments neufs et probants. Je vous rejoindrai vraiment lorsqu'il y en aura.
Pour le moment je suis très occupé sur d'autres cas (Vague Belge, Ummo, ...). Le cas Chauvet tient visiblement très bien ... je n'ai pas trop à m'en faire.

1) L'applatissement de l'ovni du lac Chauvet est compatible avec une enveloppe composée de deux disques soudés l'un sur l'autre.

Non (voir ci-dessous). Prouvez le.

2) La soudure de l'enveloppe n'est pratiquement pas visible :

So what ?
PS : Votre enveloppe est en polyéthylène (sac poubelle ?) : impossible en pratique en 1952 pour un particulier, lire mon site (oui je sais , le PET a été inventé en 1933... )

3) Le contour de la soucoupe s'inscrit dans une ellipse, on ne distingue pas de bord bien marqué rappelant une forme lenticulaire.

Rien compris. Une forme lenticulaire EST une ellipse.
L'ovni Chauvet est parfaitement ellipsoidal.
Le votre ne l'est pas.

4) Vue de dessous la soucoupe donne l'illusion d'être beaucoup plus plate qu'elle ne l'est réellement

Vue de dessous, et dans certaines conditions de luminosité, une sphère donne l'impression d'être très très plate, voire même d'être un simple disque. So what ?

un objet volumineux qui ne peut en aucun cas avoir une base plate ou concave comme le suggère Alain, car il aurait alors présenté un contour dissymétrique comme ci dessous :

C'est marrant, je me sers usuellement du même dessin pour démontrer le contraire lorsque je discute de ce cas ailleurs ...
Un objet volumineux ne donnerait absolument pas la même apparence sur les photos : il n'y aurait pas cette séparation nette (taillée comme au couteau) entre la zone sombre et la zone brillante sur le pourtour de l'objet. Faites un essai avec votre ballon, vous verrez que le reflet d'une source lumineuse lointaine (le soleil) produirait une tâche, bien étalée. C'est d'ailleurs ... exactement le genre de reflet que l'on voit sur vos photos ...

J'ai voulu vérifier que la soucoupe pouvait parfaitement rester stable dans sa masse d'air, j'essaierai de renouveller l'expérience par un vent plus fort. Cependant l'expérience est assez difficile à réaliser car un léger vent au sol m'empêchera de la gonfler, son décollage sera incontrolable avec un risque assez grand de la déchirer contre un obstacle avant qu'elle n'ait eu le temps de s'élever dans les airs.

Ouais...bref, votre engin n'était absolument pas stable. Il n'occupe aucune des positions de l'ovni du lac Chauvet sur aucune de vos photos. Sans compter qu'il aurait fallu N lâchers par Frégnale, pour photographier 4 fois successivement (sans photos ratées au milieu) l'objet a) dans la bonne position/orientation dans la masse d'air agitée, b) avec un éloignement croissant à chaque photo par rapport à Frégnale, et compatible avec le mouvement lent, rectiligne uniforme allégué...
Chapeau Frégnale.

6) Les plis de la soucoupe présents sur son équateur sont invisibles à l'oeil nu et très difficilement discernables sur des photos à courte distance.

Vous rigolez ? J'ai fait des agrandissements de votre ballon, grossis à la même taille que ceux de Chauvet. On distingue nettement le contour irrégulier (très nettement non ellipsoidal) et le plissé de votre ballon, alors que le contour de l'objet Chauvet reste parfaitement net et lisse, jusqu'au grain du film !

l'ovni du lac Chauvet a toutes les propriétés d'un ballon emporté par le vent,

Wishful thinking. Il y a peu de temps encore vous étiez persuadé qu'il avait toutes les propriétés d'une maquette télécommandée ...

je ne parviens pas à expliquer la tache sombre

Non ? sans blaque ? Cela fait à peine deux ans que je mets ce point en avant sur mon site, ici, et ailleurs ...

ainsi que son aspect gris métallisé. J'ai pensé que l'enveloppe aurait pu être fabriquée à partir de couvertures de survies mais je ne pense pas qu'elles existaient en 1952, elles ont été conçues par la NASA quelques années plus tard pour la mission apollo.

Sans commentaires ... Voir mon site, chapitre VIII pour lire en quelles matières les ballons ou assimilés pouvaient réellement être fabriqués en 1952.

Je pense qu'il s'agit d'une construction très basique réalisée par un bricoleur qui avait l'intention de monter un canular.

Illustration parfaite du biais pseudo-sceptique. S'il s'avère un jour que cet ovni était un canular, il sera tout sauf basique. Je mettrai si j'ai le temps en ligne un exemple significatif de ce qu'étaient les canulars (basiques ou pas) à cette époque reculée, exemple que vient de me communiquer Patrick Gross. Vous allez pisser de rire quand vous découvrirez le genre de soucoupe en carton pâte de bazar qui a "blouzé" les médias de l'époque : même mon gamin de 4 ans dirait aujourd'hui que c'est du bidon tellement c'était grossier. Et pourtant à l'époque cela a fait débat ! Alors vous pensez, si le "canular" de Frégnale reste encore mystérieux aujourd'hui, 53 ans après, et si cet objet fait si "réel", c'est que c'est tout sauf un truc "basique" ...

Reste du texte ignoré.


Bon courage (je reste admiratif devant les efforts que vous déployez, le temps consacré, les amis mobilisés !)

A+

[de_passage]

PS : un webmestre peut-il éditer le message de Nikoteen, et notamment réduire la largeur de son image, qui provoque l'apparition d'un ascenseur horizontal, et gène fortement la lecture de cette enfilade ?

D'avance merci !

A+

[Jean-Francois]

Je pense qu'il s'agit d'une construction très basique réalisée par un bricoleur qui avait l'intention de monter un canular

Illustration parfaite du biais pseudo-sceptique. S'il s'avère un jour que cet ovni était un canular, il sera tout sauf basique

Je rejoins JdS sur l'idée que c'est relativement basique*. Je pense que ce qui vous fait croire que cela ne l'est pas sont les moyens sophistiqués (calculs, etc.) qui vous servent de prisme pour regarder le cas.

Comme pour les tours de magie, les meilleurs canulars sont ceux qui sont faciles à réaliser tout en donnant une impression d'être "impossible à réaliser" (tant qu'on ne connaît pas la solution).

Jean-François

* Lancer un ballon ou projeter un disque ne demande pas une logistique particulièrement contraignante.

[juliendusud]

Bonjour,

Bonjour à tous, et notamment à Julien, toujours aussi acharné à démonter le cas de Chauvet je vois.

Pas le démonter non, le construire.
Pour le démonter il faudrait déjà qu'il y ait une explication concernant ce cas sinon vous n'auriez plus de détracteurs.

Le cas Chauvet tient visiblement très bien ... je n'ai pas trop à m'en faire.

Seriez vous inquiet à l'idée que le cas puisse être expliqué?

1) L'applatissement de l'ovni du lac Chauvet est compatible avec une enveloppe composée de deux disques soudés l'un sur l'autre.

Non (voir ci-dessous). Prouvez le.

On parle bien d'aplatissement. Le coefficient d'aplatissement d'une éllipse c'est par définition le rapport du rayon du petit axe sur le rayon du grand axe. Sur la 4ème photographie de Frégnale on mesure un aplatissement de 0.53, sur ma soucoupe il varie de 0.50 à 0.56.

PS : Votre enveloppe est en polyéthylène (sac poubelle ?) : impossible en pratique en 1952 pour un particulier, lire mon site (oui je sais , le PET a été inventé en 1933... )

Pour l'instant je cherche à comprendre le "comment ça a été fabriqué", la question de "qui l'a fabriqué" je me la poserai au moment voulu. De toute façon je n'étais pas là en 52 pour vérifier vos dires, quelles preuves avez vous?

3) Le contour de la soucoupe s'inscrit dans une ellipse, on ne distingue pas de bord bien marqué rappelant une forme lenticulaire.

Rien compris. Une forme lenticulaire EST une ellipse.
L'ovni Chauvet est parfaitement ellipsoidal.
Le votre ne l'est pas.

Pour moi une lentille biconvexe est une forme lenticulaire senblable au dirigeable lenticulaire du même nom.
Voir http://perso.wanadoo.fr/blimp/cl5alpha.htm

4) Vue de dessous la soucoupe donne l'illusion d'être beaucoup plus plate qu'elle ne l'est réellement

Vue de dessous, et dans certaines conditions de luminosité, une sphère donne l'impression d'être très très plate, voire même d'être un simple disque. So what ?

Qu'est ce qui vous permet donc d'affirmer que l'ovni du lac chauvet a une base plate voire concave?

un objet volumineux qui ne peut en aucun cas avoir une base plate ou concave comme le suggère Alain, car il aurait alors présenté un contour dissymétrique comme ci dessous :

C'est marrant, je me sers usuellement du même dessin pour démontrer le contraire lorsque je discute de ce cas ailleurs ...
Un objet volumineux ne donnerait absolument pas la même apparence sur les photos : il n'y aurait pas cette séparation nette (taillée comme au couteau) entre la zone sombre et la zone brillante sur le pourtour de l'objet. Faites un essai avec votre ballon, vous verrez que le reflet d'une source lumineuse lointaine (le soleil) produirait une tâche, bien étalée. C'est d'ailleurs ... exactement le genre de reflet que l'on voit sur vos photos ...

Je vous parle de la géométrie du contour et vous me parlez des reflets lumineux!
Si l'ovni a une base plate ou concave, le contour de l'ovni sur la 4ème photo ne pourrait pas être celui d'une ellipse, j'espère que vous êtes d'accord avec cette évidence?

Ouais...bref, votre engin n'était absolument pas stable.

Comment le savez vous? Au contraire l'objet est resté parfaitement stable sans qu'aucune secousse ne soit ni perceptible à l'oeil nu ni même aux jumelles. Je pourrais éventuellement faire un film pour vous le démontrer.

Il n'occupe aucune des positions de l'ovni du lac Chauvet sur aucune de vos photos.

J'ai photographié un ballon en train de décoller, l'ovni du lac Chauvet avait une trajectoire horizontale que n'a pas un ballon au décollage.
Pour que l'objet prenne une assiette horizontale et se laisse emporter par le vent à basse altitude (= visible à l'oeil nu) il m'aurait fallu que je sois capable de le suivre pendant des heures pour attendre qu'il redescende.
De plus, la soucoupe est suspendue à une cordelette de 20 m, j'ai préféré contrôler ainsi le décollage car je craignais qu'elle ne se déchire immédiatement contre un arbre, quand tout risque fut écarté j'ai laché le fil (peut être qu'il est visible dans photoshop).
Ce fil n'est pas sans conséquence sur le centre de gravité de la socuoupe puisque son poids non négligeable de 20g à comparer aux 280g de l'enveloppe est largement suffisant pour remmener le centre de gravité vers l'équateur de la soucoupe, ce qui explique son assiette.

Sans compter qu'il aurait fallu N lâchers par Frégnale, pour photographier 4 fois successivement (sans photos ratées au milieu) l'objet a) dans la bonne position/orientation dans la masse d'air agitée, b) avec un éloignement croissant à chaque photo par rapport à Frégnale, et compatible avec le mouvement lent, rectiligne uniforme allégué...
Chapeau Frégnale.

Effectivement, un tel canular me parait très difficile à mettre en oeuvre pour les raisons exposées plus haut. Mais si c'est une méprise ça ne serait plus un canular, c'est gênant?

Vous rigolez ? J'ai fait des agrandissements de votre ballon, grossis à la même taille que ceux de Chauvet. On distingue nettement le contour irrégulier (très nettement non ellipsoidal) et le plissé de votre ballon, alors que le contour de l'objet Chauvet reste parfaitement net et lisse, jusqu'au grain du film !

Sur mes photos si on distingue le contour c'est que la qualité de l'image permet de le distinguer.
Malheureusement tous les scans que vous m'avez fournis à ce jour ont un taux de compression largement en deça de la qualité du grain.
Avez vous des scans de 3ème génération à nous fournir?
Vous admettrez que cette photo ne permet pas de conclure sur la netteté du contour :
http://juliendusud.free.fr/lac_chauvet/p3.jpg.

Illustration parfaite du biais pseudo-sceptique.

S'il s'avère un jour que cet ovni était un canular, il sera tout sauf basique. Je mettrai si j'ai le temps en ligne un exemple significatif de ce qu'étaient les canulars (basiques ou pas) à cette époque reculée, exemple que vient de me communiquer Patrick Gross. Vous allez pisser de rire quand vous découvrirez le genre de soucoupe en carton pâte de bazar qui a "blouzé" les médias de l'époque : même mon gamin de 4 ans dirait aujourd'hui que c'est du bidon tellement c'était grossier. Et pourtant à l'époque cela a fait débat ! Alors vous pensez, si le "canular" de Frégnale reste encore mystérieux aujourd'hui, 53 ans après, et si cet objet fait si "réel", c'est que c'est tout sauf un truc "basique" ...

Ben voyons, la soucoupe en carton pate est basique une fois qu'elle est identifiée, mais l'objet du lac Chauvet n'est pas identifiable sinon il sortirait du champ de votre étude n'est ce pas?

[de_passage]

Bonsoir

"démonter" est une traduction habituelle du terme anglais "debunk". Vous êtes un debunker qui croyez que tous les cas d'ovnis sont réductibles à des canulars ou des méprises. C'est votre droit.

Seriez vous inquiet à l'idée que le cas puisse être expliqué?

Nullement, je suis passé à autre chose depuis bientôt un an, je suis cela d'un oeil distrait et amusé.

On parle bien d'aplatissement. ..
bla bla bla

Certes, mais ça n'a aucun rapport avec ce que je disais. Je disais que votre affirmation comme quoi "L'applatissement de l'ovni du lac Chauvet est compatible avec une enveloppe composée de deux disques soudés l'un sur l'autre. " est erronée, et en tous cas non prouvée.

Pour l'instant je cherche à comprendre le "comment ça a été fabriqué", la question de "qui l'a fabriqué" je me la poserai au moment voulu. De toute façon je n'étais pas là en 52 pour vérifier vos dires, quelles preuves avez vous?

Ne renversez pas la charge de la preuve. C'est vous qui affirmez - si j'ai bien compris, car vous distillez votre nouvelle explication par petits bouts - qu'il s'agit d'une méprise avec un ballon du type "2 disques soudés" l'un contre l'autre.
En quelle matière étaient ces disques ?
D'où auraient-ils été lachés ?
Dans quel but ?

on ne distingue pas de bord bien marqué rappelant une forme lenticulaire

Et comme ça , c'est plus clair ?

Si l'ovni a une base plate ou concave, le contour de l'ovni sur la 4ème photo ne pourrait pas être celui d'une ellipse, j'espère que vous êtes d'accord avec cette évidence?

uhh ... non ! Tout solide de section circulaire aura l'aspect d'une ellipse vu sous n'importe quel angle (le cercle étant asimilé à un cas particulier d'ellipse lorsque cet angle d'observation vaut 90°).
Ca me fait tout drole d'écrire une telle banalité.
Pourriez vous me montrer un dessin ou une photo d'un objet circulaire à base plate ou concave dont le contour ne serait pas une ellipse ?

Comment le savez vous? Au contraire l'objet est resté parfaitement stable sans qu'aucune secousse ne soit ni perceptible à l'oeil nu ni même aux jumelles. Je pourrais éventuellement faire un film pour vous le démontrer.

Je constate simplement que l'objet n'a pas la même orientation sur les photos. Il n'est donc pas parfaitement stable...

J'ai photographié un ballon en train de décoller, l'ovni du lac Chauvet avait une trajectoire horizontale que n'a pas un ballon au décollage.
bla bla bla

Bref, comme le faisait justement remarquer Jean-François, votre démo n'est pas du tout ressemblante aux caractéristiques de l'ovni du lac Chauvet, entre autres :
- matériau impossible en 52
- trajectoire et assiette différentes
- aspect même de l'objet différent
- pas de tache sombre allongé dessous
Sans compter un initiateur du canular inconnu, et un mobile très ... flou

Mais si c'est une méprise ça ne serait plus un canular, c'est gênant?

Ce qui est génant c'est :
1) que vous ne vous décidez toujours pas à exprimer clairement et précisément votre explication ("c'est X qui a fait de tel et telle manière, en complicité avec Y, etc.")
2) votre notion de "méprise" (par Frégnale) implique quand même une notion de canular (il y a bien un petit farceur inconnu qui a fabriqué cette soucoupe solaire à l'époque, et l'a laché dans les airs).

Sur mes photos si on distingue le contour c'est que la qualité de l'image permet de le distinguer.
Malheureusement tous les scans que vous m'avez fournis à ce jour ont un taux de compression largement en deça de la qualité du grain.
Avez vous des scans de 3ème génération à nous fournir?
Vous admettrez que cette photo ne permet pas de conclure sur la netteté du contour :
http://juliendusud.free.fr/lac_chauvet/p3.jpg.

Je trouve cette attitude peu "fair" :
a) je vous ai déjà répondu n fois. J'ai eu accès (prêt) à des tirages 1ere génération très nets, malheureusement j'ai fait des scans jpeg ce jour là.
b) les scans suivants que je vous ai envoyés (2 MO chacun, non publiés sur mon site) sont suffisants, supérieurs à l'image dont vous donnez le lien.
c) quand bien même, grossissez l'image de votre ballon à la même échelle que p3.jpg et comparez : la différence est flagrante.

Ben voyons, la soucoupe en carton pate est basique une fois qu'elle est identifiée, mais l'objet du lac Chauvet n'est pas identifiable sinon il sortirait du champ de votre étude n'est ce pas?

Attendez de voir l'image de cette soucoupe avant de porter ainsi un jugement.
Pour le reste, la charge est de votre coté : puisque vous croyez à la "méprise / canular" par un ballon emporté par le vent ... et bien prouvez-le.

Puisque le trucage est si "basique", et depuis le temps que vous travaillez dessus, ça ne devrait pas être trop difficile maintenant d'obtenir 4 clichés argentiques successifs ressemblant, non ?

Ceci s'adresse également à Jean-François, qui affirme imprudemment la même chose dans son post. A vous la balle.


re-bon courage

A+

[juliendusud]

Bonsoir

Ne renversez pas la charge de la preuve. C'est vous qui affirmez - si j'ai bien compris, car vous distillez votre nouvelle explication par petits bouts - qu'il s'agit d'une méprise avec un ballon du type "2 disques soudés" l'un contre l'autre.
En quelle matière étaient ces disques ?

Une matière légère, d'aspect métallique, élastique, retenant la chaleur.
Je pense à une matière plastique synthétique comme le polyethylene gris.

D'où auraient-ils été lachés ?

Si c'est un ballon fermé gonflé à l'air il a été laché dans la journée du 18 Juillet 1952 en France ou dans les alentours, peut être en Grande Bretagne.
Si c'est un ballon d'hélium il peut mettre plusieurs jours avant de redescendre, il pourrait venir de beaucoup plus loin.

Dans quel but ?

Si la réalisation de cette soucoupe est un exploit comme vous le pensez, c'est déjà un but en soi. Pour moi c'est un amusement de bricoleurs voire d'enfants.

on ne distingue pas de bord bien marqué rappelant une forme lenticulaire

Et comme ça , c'est plus clair ?

Voici ce que je craignais : vous tronquez ma réponse sans tenir compte des objections... C'est justement pour ça que je préfére une discussion par redico.



1) Il semblerait que nous ne soyons pas d'accord sur la définition du mot "lenticulaire".
Cet forme est elle pour vous lenticulaire?

Maintenez vous que "Une forme lenticulaire EST une ellipse." ?

2) Avez vous vérifié que votre traitement Lempel ne donne pas le même résultat sur un objet qui n'a pas ce que vous appelez une forme lenticulaire? Pourquoi n'essayez vous pas de "Lempeliser" ma soucoupe?

3) Avez vous traité au Lempel la photo 4 du lac Chauvet?

3-1) Que pourrions nous en déduire si le résultat est similaire à la photo 3 (= contour bien marqué)?

uhh ... non ! Tout solide de section circulaire aura l'aspect d'une ellipse vu sous n'importe quel angle (le cercle étant asimilé à un cas particulier d'ellipse lorsque cet angle d'observation vaut 90°).
Ca me fait tout drole d'écrire une telle banalité.
Pourriez vous me montrer un dessin ou une photo d'un objet circulaire à base plate ou concave dont le contour ne serait pas une ellipse ?

Par exemple, la maquette de Mac Minville.

(Même pierre Guérin et Claude Poher ont reconnu le canular suspendu aux fils électriques, je m'étonne de le retrouver dans votre palmares des cas les plus solides.)

- matériau impossible en 52

A vous lire 1952 c'était encore la préhistoire
Soyons sérieux le PET existait en 1952, c'est vous même qui datez sa découverte en 1933.

- trajectoire et assiette différentes

Oui et j'ai expliqué pourquoi.
A votre avis que devient la trajectoire de ma soucoupe solaire lorsque son air se refroidi en fin d'après midi et qu'elle redescend sous un vent de 60 km/h ?
Comprenez vous qu'il me soit très difficile de photographier cet aspect cinématique (à moins que je la suive en hélico)?

- aspect même de l'objet différent

Pour la couleur, le polyethylene gris fera parfaitement l'affaire.
Votre objection porte plutôt sur les plis encore visibles à l'équateur de la soucoupe, deux constructeurs amateurs de ballons solaires m'ont affirmé qu'il est possible de les faire disparaitre.
D'ailleurs la soucoupe du CNEGU ne comporte aucun pli, il serait donc interessant de connaitre le matériau de l'enveloppe.

- pas de tache sombre allongé dessous

C'est effectivement une objection solide.
Au fait, si je vous dis que cette tâche noire indique la direction du soleil, que me répondez vous?

Sans compter un initiateur du canular inconnu, et un mobile très ... flou

Le canular est un mobile en soi, quand j'ai parlé de ma soucoupe à mon entourage la réaction immédiate c'est de me demander de la lacher au dessus d'un village pour faire une farce.

Je trouve cette attitude peu "fair" :
a) je vous ai déjà répondu n fois. J'ai eu accès (prêt) à des tirages 1ere génération très nets, malheureusement j'ai fait des scans jpeg ce jour là.
b) les scans suivants que je vous ai envoyés (2 MO chacun, non publiés sur mon site) sont suffisants, supérieurs à l'image dont vous donnez le lien.
c) quand bien même, grossissez l'image de votre ballon à la même échelle que p3.jpg et comparez : la différence est flagrante.

Désolé je me suis trompé de lien, l'image est dispo à cette adresse :

http://juliendusud.free.fr/lac_chauvet/p3z.jpg

A+

[de_passage]

Julien

revenez avec des photos ressemblant à celles du lac Chauvet, et nous pourrons réellement avancer. Jusque là nous ne ferons que ressasser nos points de vue de manière stérile.
Un Redico serait peut être utile, mais j'en ai déjà fait plusieurs ici, dont un sur Chauvet, sans succès.
Discutez donc avec JF, Denis et les autres. Ils sauront autant que moi détordre ce qui doit l'être dans votre théorie.
Si ce Redico est fécond, et même si vous n'avez pas de photos réalistes à me soumettre (Cf. supra), je promets de revenir dans le sujet.

D'ici là, je vais consacrer mon maigre temps libre ufologique à achever la première partie du gros dossier que je rédige en ce moment sur la Vague Belge de 1989-1994, ainsi qu'à un ou deux autres dossiers en cours.

Bon courage

Cordialement

Alain

PS : quelques ultimes commentaires sur votre dernier post :

A vous lire 1952 c'était encore la préhistoire
Soyons sérieux le PET existait en 1952, c'est vous même qui datez sa découverte en 1933.

Analogie : La télévision existait dès les années 30, les JO de Berlin en 36 furent (très peu) retransmis dans la ville sur 50 "écrans". Pour autant, si vous prétendiez que des petits plaisantins, des quidams, ont "bricolé" une TV en 1936 pour faire un petit canular ... et ne jamais s'en vanter ensuite, tout le monde vous rirait au nez, et aurait bien raison.
Idem pour le PET. Le polyéthylène, bien qu'inventé en 1933, était totalement incongru et même hors de portée d'un amateur peu fortuné en 1952 (les temps étaient encore horriblement durs à cette époque, remettez vous dans le contexte). Même des ballons scientifiques ou autrement plus professionnels étaient encore en toile et latex.
Prétendre qu'un anonyme lambda ait fabriqué quelque chose en PET à l'époque, qui plus est pour un canular soucoupiste (ce serait une première mondiale) est tout aussi risible.
Prétendre qu'il s'agirait d'enfants (oui, vous l'avez écrit), est plus que risible ... mais je m'en tiendrai là.

Maintenez vous que "Une forme lenticulaire EST une ellipse." ?

Au temps pour moi, c'était une erreur de ma part (répondu trop vite, damned). Une forme lenticulaire est formée de deux arcs d'ellipse mais n'est pas une ellipse. Je ne vois pas bien en quoi cela démontre que l'ovni du lac Chauvet était un ballon, mais bon ...

2) Avez vous vérifié que votre traitement Lempel ne donne pas le même résultat sur un objet qui n'a pas ce que vous appelez une forme lenticulaire? Pourquoi n'essayez vous pas de "Lempeliser" ma soucoupe?

3) Avez vous traité au Lempel la photo 4 du lac Chauvet?

Il faut demander à M. "Herbe de Provence" qui intervient parfois ici.

3-1) Que pourrions nous en déduire si le résultat est similaire à la photo 3 (= contour bien marqué)?

Vous ne comprenez pas. L'ovni du lac Chauvet comporte un contour bien marqué, délimitant nettement une zone brillante (d'aspect metallique réfléchissant) en haut, et sombre en dessous.
Ceci est incompatible avec toute explication de type ballon, lenticulaire ou pas, que je connaisse. Le reflet du soleil sur un ballon comme le votre ne peut pas donner l'apparence qu'a l'ovni de Chauvet.
Je veux bien que votre expérience n'ait pas été probante (position différente du soleil par exemple). Alors recommencez, soit en grandeur nature, soit plus simplement sur une petite maquette réduite, éclairée par une simple lampe d'architecte. Photographiez le tout avec un simple appareil numérique et postez ici le résultat. S'il donne le même "look" que l'ovni de Chauvet alors vous aurez fait le 1er pas. Reste ensuite le second (la tache / ombre du dessous), le 3eme, le 4eme, ...etc.

Pourriez vous me montrer un dessin ou une photo d'un objet circulaire à base plate ou concave dont le contour ne serait pas une ellipse ?


Par exemple, la maquette de Mac Minville.

uuhhhhh ?
Le dessous de la soucoupe en question est parfaitement elliptique. Je viens de superposer une magnifique ellipse rouge sur votre photo, mais étant au bureau je ne peux la publier ici.
Je le ferai ce soir.

Notre divergence est tellement énorme que c'est surement un malentendu. Un objet de section circulaire observé par la tranche a obligatoirement l'aspect d'une ellipse (c'est mathématique). Tout ce qui peut changer, c'est que, selon l'angle d'observation et la nature des superstructures de cet objet, on verra - ou pas - le "dessus" de l'objet "dépasser" de l'ellipse (si l'on regarde par en dessous comme à Chauvet of course).

(Même pierre Guérin et Claude Poher ont reconnu le canular suspendu aux fils électriques, je m'étonne de le retrouver dans votre palmares des cas les plus solides.)

Hors sujet ici, mais juste par curiosité pourriez vous me donner les références où Poher et surtout Guérin affirment qu'il s'agit d'un canular ?
Cela me surprend, mais je ne suis pas un spécialiste de ce cas, je peux me tromper.

- trajectoire et assiette différentes


Oui et j'ai expliqué pourquoi.
A votre avis que devient la trajectoire de ma soucoupe solaire lorsque son air se refroidi en fin d'après midi et qu'elle redescend sous un vent de 60 km/h ?
Comprenez vous qu'il me soit très difficile de photographier cet aspect cinématique (à moins que je la suive en hélico)?

Tout à fait. Comprenez vous alors qu'il me soit très difficile de vous entendre parler de "canular basique, peut être fait par des enfants", alors que vous n'etes pas capable de simuler, en 2005, une trajectoire similaire, ni a fortiori de prendre 4 photos successives similaires ?

Je comprends vos difficultés ... elles vont justement dans mon sens : " ce n'est pas un canular".

deux constructeurs amateurs de ballons solaires m'ont affirmé qu'il est possible de les faire disparaitre.

Avec les moyens disponibles pour un amateur (ou un enfant) en 1952 ? Comment (précisément) ? Ont ils un exemple à vous montrer ? Quasiment tous les ballons en mylars ou autres matières plastiques communs du commerce, encore aujourd'hui, ont ces plis (dus au procédé de fabrication).

D'ailleurs la soucoupe du CNEGU ne comporte aucun pli, il serait donc interessant de connaitre le matériau de l'enveloppe.

Peu d'intéret au contraire :
- Il s'agit tres probablement d'un matériau plastique moderne, hors de propos pour un simple canular "amateur" en 1952 (dito).
- comme je l'ai dit dans mon chapitre VIII la forme de cette soucoupe CNEGU n'a strictement aucun rapport avec celle du lac Chauvet
M'enfin, si cela vous amuse de rechercher ...

Au fait, si je vous dis que cette tâche noire indique la direction du soleil, que me répondez vous?

Vous plaisantez ? J'ai déjà répondu 150 fois à cette question ici et ailleurs et vous le savez. Il s'agit d'une coincidence pour ce que l'on en sait. Tout ceux qui ont voulu y voir l'indice qu'il s'agissait d'une ombre ont été bien en peine ensuite de prouver cette affirmation contraire à la géométrie et au bon sens.
Votre opinion à vous : ombre ou pas ombre ?

Le canular est un mobile en soi, quand j'ai parlé de ma soucoupe à mon entourage la réaction immédiate c'est de me demander de la lacher au dessus d'un village pour faire une farce.

"pourquoi ?" ... "parce que !"
Ouais, c'est une possibilité. Elle est néanmoins psychologiquement très peu probable.
Si Frégnale avait été l'auteur du canular, à la rigueur pourquoi pas. Il aurait eu au moins la satisfaction intérieure de voir que l'on parlait de "lui" pendant quelque temps.
On peut également à la rigueur imaginer qu'un petit plaisantin ait fait, sous le coup d'une impulsion, un canular * réellement basique et enfantin * et ne l'ait jamais signalé (comme une photo truquée grossière improvisée sur le moment). Pourquoi pas.
Mais monter un canular aussi sophistiqué (je maintiens ! allez vous approvisionner en polyethylene en 1952 ! Il a bien fallu la concevoir et la construire cette soucoupe solaire !), et lacher l'engin finalement au petit bonheur la chance, sans même savoir s'il serait aperçu un jour, en France ou en Angleterre, c'est un peu fort.
Et lorsque, miracle, le canular réussit (observation médiatisée de Frégnale), on se tairait , muet comme une carpe jusqu'à la fin de ses jours, dans l'anonymat le plus total ?

Oui, vraiment très crédible votre scénario

[Jean-Francois]

D'ici là, je vais consacrer mon maigre temps libre ufologique à achever la première partie du gros dossier que je rédige en ce moment sur la Vague Belge de 1989-1994, ainsi qu'à un ou deux autres dossiers en cours.

Pour vous aider, voici un lien sceptique que vous ne connaissez peut-être pas... vous allez certainement le trouver épouvantablement biaisé* mais la poussée d'adrénaline vous aidera peut-être dans votre production.

Quant à votre remarque sur le "basique" et la reproduction. Etes-vous conscient qu'il s'agit d'une forme d'argument par l'ignorance: vous laissez croire que si nous ne reproduisons pas le canular, c'est forcément qu'il ne s'agit pas d'un canular ou que celui-ci est forcément complexe.

Personnellement, je n'ai eu ni temps ni moyens pour tenter de faire ce que je crois être l'explication. Et, en passant, vous semblez vouloir que les conditions soient strictement les mêmes? Vous voulez qu'on reproduisent les conditions exactes (lieu, température, etc.)? Est-ce une manière de placer la barre tellement haute que seule votre "preuve" puisse être considérée? Vous ne voulez pas les aveux de Frégnale obtenus par oui-ja, avec ça?

Il est impossible de démontrer (surtout à vous) qu'il ne s'agit pas d'une soucoupe volante motorisée. Il y aura toujours une part de doute, sauf si la machine à voyager dans le temps devient une réalité (et encore, j'imagine que le scénario deviendrait seulement encore plus embrouillé). Mais, personnellement, je pense que si on montre qu'on peut reproduire les principales caratéristiques de l'objet (ombre, assiette, etc.) en employant des moyens disponibles en 1952 (mais pas forcément exactement les mêmes) - sans tenir compte du témoignage de Frégnale, qui peut très bien être douteux - l'hypothèse ovni en sera d'autant affaiblie, voire plombée.

Et lorsque, miracle, le canular réussit (observation médiatisée de Frégnale), on se tairait , muet comme une carpe jusqu'à la fin de ses jours, dans l'anonymat le plus total ?

Toujours un argument par l'ignorance: vous n'avez pas entendu parler d'aveux de Fréagnale donc celui-ci ne peut en avoir fait.

Vous devriez pourtant savoir que ce genre d'aveu est nettement moins médiatique (il montre que les médias ont été roulés) que l'apparition d'une soucoupe volante. Une possibilité est qu'ils ne nous soient pas parvenus. L'hypothèse est tout aussi valide que celle voulant qu'il n'y en ait pas eu.

D'ailleurs, différents éléments de cette histoire me donnent l'impression que même Pierre Guérin aurait pu avoir été mis au courant par Frégnale. Je répète bien clairement (pour vous évitez le coup de sang ): il ne s'agit que d'une spéculation gratuite qui repose sur des impressions et non des faits. Je peux parfaitement être dans l'erreur. Mais, peut-être qu'il existe une correspondance entre Pierre Guérin et Frégnale (si elle n'a pas été détruite) à laquelle pourrait avoir accès le fils de M. Guérin?

Jean-François

* Ne m'accusez pas de tous les maux, je ne fais que le transmettre sans me porter garant de sa valeur. Peut-être qu'Abel pourra commenter?

[juliendusud]

Idem pour le PET. Le polyéthylène, bien qu'inventé en 1933, était totalement incongru et même hors de portée d'un amateur peu fortuné en 1952 (les temps étaient encore horriblement durs à cette époque, remettez vous dans le contexte). Même des ballons scientifiques ou autrement plus professionnels étaient encore en toile et latex.
Prétendre qu'un anonyme lambda ait fabriqué quelque chose en PET à l'époque, qui plus est pour un canular soucoupiste (ce serait une première mondiale) est tout aussi risible.
Prétendre qu'il s'agirait d'enfants (oui, vous l'avez écrit), est plus que risible ... mais je m'en tiendrai là.

Fabriquer une soucoupe solaire comme je l'ai fait est à la portée d'un enfant de CE1, faites une petite recherche sur le web vous serez étonné par les travaux dirigés initiés par les instituteurs. Que nous soyons en 1952 ou en 2005 la difficulté n'a evidemment pas changé, votre seul argument repose sur une hypothétique impossibilité de s'en procurer.

Maintenez vous que "Une forme lenticulaire EST une ellipse." ?

Au temps pour moi, c'était une erreur de ma part (répondu trop vite, damned). Une forme lenticulaire est formée de deux arcs d'ellipse mais n'est pas une ellipse. Je ne vois pas bien en quoi cela démontre que l'ovni du lac Chauvet était un ballon, mais bon ...

Bon, on va poser la question autrement "quelle forme il a selon vous"?

2) Avez vous vérifié que votre traitement Lempel ne donne pas le même résultat sur un objet qui n'a pas ce que vous appelez une forme lenticulaire? Pourquoi n'essayez vous pas de "Lempeliser" ma soucoupe?

3) Avez vous traité au Lempel la photo 4 du lac Chauvet?

Il faut demander à M. "Herbe de Provence" qui intervient parfois ici.

Donc la réponse est non, cette photo ne prouve absolument rien sinon que l'objet du lac chauvet a les caractéristiques de ce qu'il est. Voilà qui nous fait une belle jambe! Qu'est ce que cette photo sensationnelle fait sur votre site? Allez vous la supprimez comme vous l'avez réclamé dans votre lettre ouverte à Henri Broch concernant ses images dénuées de contenus scientifiques exhibées sur son site?

3-1) Que pourrions nous en déduire si le résultat est similaire à la photo 3 (= contour bien marqué)?

Vous ne comprenez pas. L'ovni du lac Chauvet comporte un contour bien marqué, délimitant nettement une zone brillante (d'aspect metallique réfléchissant) en haut, et sombre en dessous.
Ceci est incompatible avec toute explication de type ballon, lenticulaire ou pas, que je connaisse. Le reflet du soleil sur un ballon comme le votre ne peut pas donner l'apparence qu'a l'ovni de Chauvet.

Sur la photo 4, l'ovni est déjà loin sur l'horizon, il n'est pas vu de dessous mais de derrière. Pour qu'il soit vu de dessous il faudrait qu'il soit fortement incliné ce qui est contradictoire avec le fait qu'il ait une assiette horizontale.

Avez vous des scans haute résolution de cette 4ème photo, si oui pouvez vous me les envoyer par mail?

Pourriez vous me montrer un dessin ou une photo d'un objet circulaire à base plate ou concave dont le contour ne serait pas une ellipse ?

Par exemple, la maquette de Mac Minville.

uuhhhhh ?
Le dessous de la soucoupe en question est parfaitement elliptique. Je viens de superposer une magnifique ellipse rouge sur votre photo, mais étant au bureau je ne peux la publier ici.
Je le ferai ce soir.

Je vous parle du contour vous voyez bien qu'on distingue un petit dôme sur le dessus, de plus comme je le précise plus haut la maquette est déjà sacrément inclinée.

Notre divergence est tellement énorme que c'est surement un malentendu. Un objet de section circulaire observé par la tranche a obligatoirement l'aspect d'une ellipse (c'est mathématique). Tout ce qui peut changer, c'est que, selon l'angle d'observation et la nature des superstructures de cet objet, on verra - ou pas - le "dessus" de l'objet "dépasser" de l'ellipse (si l'on regarde par en dessous comme à Chauvet of course).

Au risque de me répéter, dans la photo 4 du lac chauvet l'ovni n'est pas vu de dessous il est loin sur l'horizon.

Hors sujet ici, mais juste par curiosité pourriez vous me donner les références où Poher et surtout Guérin affirment qu'il s'agit d'un canular ?
Cela me surprend, mais je ne suis pas un spécialiste de ce cas, je peux me tromper.

Lumières dans la nuit n°316 où Pierre Guérin a publié la première fois son analyse du lac Chauvet. L'astronome Hartmann qui a été le premier à étudier ces négatifs a lui aussi conclu à un ovni extraordinaire de plusieurs dizaines de mètres, argenté, métallique... En 1977, Claude Poher a examiné à son tour les photos, je cite : "une étude géométrique de la position apparente de l'objet par rapport aux fils électriques du premier plan sur les deux images successives lui prouva qu'il s'agissait en fait d'une maquette de petite dimension pendue à l'un de ses fils".
Rassurez vous, même si j'arrive à prouver que l'ovni du lac Chauvet est bien une maquette humaine, dans cinquante ans c'est vous qui resterez dans la postérité, pas moi.
Toujours dans l'introduction de son article, Guérin raconte sa mésaventure où des rationnalistes anglais (des escrocs selon Guérin) ont réussi à le piéger avec une maquette superposée au paysage par le jeu d'une glace sans tein.
Pierre Guérin avait conclu que le halo autour de l'ovni provenait d'une excitation de l'air par le rayonnement ultraviolet de l'objet, toutefois il n'excluait pas qu'il ait emprunté d'autres dimensions de l'espace-temps.
Ce témoignage ne peut que nous emmener à relativiser la crédibilité que l'on peut accorder à Pierre Guérin sur la question des ovnis.

Si je peux me permettre de donner mon avis, tous ces scientifiques qui ont étudiés le phénomène ovni comme Guérin, Petit ou Meessen sont passés à côté de beaucoup de choses. Peut être sont ils trop idéaliste (comme vous d'ailleurs) pour comprendre qu'il est impossible d'étudier le phénomène ovni sans étudier l'homme sans lequel il ne pourrait exister. Savez vous qu'il m'aura suffit d'un seul appel téléphonique et d'un peu de psychologie pour que M. Niccolae Renato le témoin du cas de Trans en Provence m'avoue son faux témoignage? Les gens qui ont cru à son histoire sont des couillons m'a t-il dit
Finalement, vous ne connaissez pas si bien que celà le cas du lac Chauvet, et ce pauvre Frégnale dont vous faites l'apologie dans votre dossier, voulez vous vraiment savoir ce que Robert (que vous avez contacté également) m'a dit à son sujet? Il me l'a décrit comme un huluberlu qui n'a jamais été ni géologue ni ingénieur, il se présentait comme un chercheur mais personne n'a jamais su ce qu'il cherchait. Il m'a également parlé d'un exhibitioniste qui passait la plupart de son temps à poil. Quand je lui ai demandé de quoi il vivait, il m'a répondu qu'il vivait aux crochets de sa soeur et qu'il abusait d'elle. ça casse tout de suite le mythe, mais ne sommes nous pas ici pour rétablir la vérité sur cette affaire, qui s'en plaindrait?

D'ailleurs la soucoupe du CNEGU ne comporte aucun pli, il serait donc interessant de connaitre le matériau de l'enveloppe.

Peu d'intéret au contraire :
- Il s'agit tres probablement d'un matériau plastique moderne, hors de propos pour un simple canular "amateur" en 1952 (dito).

Très probablement?
Vous ne connaissez pas l'enveloppe de ce matériau mais vous savez tout de même qu'elle n'existait pas en 1952. Tout ce qui peut expliquer le lac Chauvet est forcemment conçu avec des matériaux modernes sinon nous ne serions pas en 2005, n'est ce pas?

- comme je l'ai dit dans mon chapitre VIII la forme de cette soucoupe CNEGU n'a strictement aucun rapport avec celle du lac Chauvet
M'enfin, si cela vous amuse de rechercher ...

C'est un gag? Vous comparez la photo du CNEGU avec la photo 3 traitée au Lempel.

Au fait, si je vous dis que cette tâche noire indique la direction du soleil, que me répondez vous?

Vous plaisantez ? J'ai déjà répondu 150 fois à cette question ici et ailleurs et vous le savez. Il s'agit d'une coincidence pour ce que l'on en sait. Tout ceux qui ont voulu y voir l'indice qu'il s'agissait d'une ombre ont été bien en peine ensuite de prouver cette affirmation contraire à la géométrie et au bon sens.
Votre opinion à vous : ombre ou pas ombre ?

Décidemment ça fait beaucoup de coincidences :
-l'objet suit la direction du vent,
-la tache sombre indique le soleil.
De plus, dans l'hypothèse d'un objet emporté par le vent son diamètre coincide parfaitement avec une soucoupe solaire d'environ 3m de diamètre. Même l'heure d'observation coincide avec une méprise puisque les ballons solaires commencent à redescendre en fin de journée.

Concernant la partie sombre, voici mon hypothèse:
L'enveloppe extérieure a un teint gris métallique dû à une très fine couche de métallisation (peut être dû à un procédé de fabrication de l'enveloppe). Ceci est un moyen connu d'augmenter le taux de réflexion pour les radiations essentiellement rasantes, favorisant la transparence pour l'incidence normale. Les rayons du soleil venant raser le dessus de l'ovni ont donc été réfléchis, ceci explique le liseré lumineux présent sur le dessus de la soucoupe. D'autre part les rayons qui arrivent par la tranche de la soucoupe sont passés à travers l'enveloppe et ont éclairé le contour de la seconde enveloppe (celle de dessous) pour former cet arc lumineux présent sur le contour de l'ovni. La partie sombre est bien entendu la partie restée non éclairée.

Le canular est un mobile en soi, quand j'ai parlé de ma soucoupe à mon entourage la réaction immédiate c'est de me demander de la lacher au dessus d'un village pour faire une farce.

"pourquoi ?" ... "parce que !"
Ouais, c'est une possibilité. Elle est néanmoins psychologiquement très peu probable.
Si Frégnale avait été l'auteur du canular, à la rigueur pourquoi pas. Il aurait eu au moins la satisfaction intérieure de voir que l'on parlait de "lui" pendant quelque temps.
On peut également à la rigueur imaginer qu'un petit plaisantin ait fait, sous le coup d'une impulsion, un canular * réellement basique et enfantin * et ne l'ait jamais signalé (comme une photo truquée grossière improvisée sur le moment). Pourquoi pas.

Ceux que vous n'avez pas l'air de vouloir comprendre, c'est qu'un ballon solaire (ou autre) est destiné à être laché à un moment ou à un autre, sinon il n'y a aucun intérêt à le fabriquer. Ce qui vous étonne ce n'est pas qu'on ait laché un ballon solaire mais qu'on l'ait fabriqué.

[juliendusud]

Personnellement, je n'ai eu ni temps ni moyens pour tenter de faire ce que je crois être l'explication.

Vous pensez à un canular ou à une méprise?
Peut être pouriez vous m'en dire plus?

[Jean-Francois]

Vous pensez à un canular ou à une méprise?
Peut être pouriez vous m'en dire plus?

Je pense plus à un canular. Essentiellement su la base de ce qui est disponbile sur le site d'Alain, je penche pour un projectile (style "pigeon d'argile" avec lanceur). Je ne suis pas très convaincu par les affirmations sur les dimensions/vitesse/etc. de l'objet (qui dépendent beaucoup du témoignage de Frégnale).

Evidemment, je peux me tromper. Mais, si ce que vous nous apprenez sur Frégnale est vrai*, peut-être que celui-ci n'a pu réaliser un tel canular? Alors, ce serait une méprise?

Jean-François

* Je veux dire si votre témoin se souvient correctement et objectivement (par ex., est-ce que Frégnale était "exhibitionniste" ou simplement "naturiste" avant la lettre, ce qui a pu choquer tout autant dans les années 60?) de Frégnale.

[de_passage]

Pour vous aider, voici un lien sceptique que vous ne connaissez peut-être pas... vous allez certainement le trouver épouvantablement biaisé* mais la poussée d'adrénaline vous aidera peut-être dans votre production.

* Ne m'accusez pas de tous les maux, je ne fais que le transmettre sans me porter garant de sa valeur. Peut-être qu'Abel pourra commenter?

Oui je connais (Marc Hallet).
Oui épouvantablement biaisé
Merci quand même.

Mais, personnellement, je pense que si on montre qu'on peut reproduire les principales caratéristiques de l'objet (ombre, assiette, etc.) en employant des moyens disponibles en 1952 (mais pas forcément exactement les mêmes) - sans tenir compte du témoignage de Frégnale, qui peut très bien être douteux - l'hypothèse ovni en sera d'autant affaiblie, voire plombée.

Oui.

Vous devriez pourtant savoir que ce genre d'aveu est nettement moins médiatique (il montre que les médias ont été roulés) que l'apparition d'une soucoupe volante. Une possibilité est qu'ils ne nous soient pas parvenus. L'hypothèse est tout aussi valide que celle voulant qu'il n'y en ait pas eu.

D'ailleurs, différents éléments de cette histoire me donnent l'impression que même Pierre Guérin aurait pu avoir été mis au courant par Frégnale. Je répète bien clairement (pour vous évitez le coup de sang ): il ne s'agit que d'une spéculation gratuite qui repose sur des impressions et non des faits. Je peux parfaitement être dans l'erreur. Mais, peut-être qu'il existe une correspondance entre Pierre Guérin et Frégnale (si elle n'a pas été détruite) à laquelle pourrait avoir accès le fils de M. Guérin?

Oui, c'est une spéculation gratuite et infondée.
J'ai un bon contact avec le fils de Pierre Guérin. J'ai eu des contacts avec des proches des Frégnales, avec des ufologues ayant correspondu avec lui.
Tous sont unanimes : jamais, jusqu'au bout, André Frégnale n'a ne serait-ce que laisser entendre qu'il pourrait s'agir d'un canular. Même 20 ans après les faits il en discutait encore en essayant de comprendre ce que c'était.

Cordialement

Alain

[de_passage]

Julien

ça y est, comme tant d'autres "pseudo-sceptiques" autoproclamés avant vous (dont le fameux Marc Hallet en question) vous êtes tombés à plein dans l'invective et le nauséabond.
Ne pouvant trouver aucune explication "normale" au cas Chauvet, ce qui vous énerve au plus haut point, vous vous égarez sur un chemin où je ne vous suivrai plus.
Je le regrette car, dans le début de votre démarche vous avez réellement contribué à éclairer ce cas. Dommage.

Juste un point néanmoins quand vous dites :

Robert (que vous avez contacté également) m'a dit à son sujet? Il me l'a décrit comme un huluberlu qui n'a jamais été ni géologue ni ingénieur, il se présentait comme un chercheur mais personne n'a jamais su ce qu'il cherchait. Il m'a également parlé d'un exhibitioniste qui passait la plupart de son temps à poil. Quand je lui ai demandé de quoi il vivait, il m'a répondu qu'il vivait aux crochets de sa soeur et qu'il abusait d'elle. ça casse tout de suite le mythe, mais ne sommes nous pas ici pour rétablir la vérité sur cette affaire, qui s'en plaindrait?

Vous dépassez les bornes.
J'ai dit et écrit quasiment la même chose voici deux ans, au tout début de mon enquête. Mais avec plus de nuances évidemment, car le témoin que vous citez, et d'autres que j'ai interviewé également (j'espère que vous ne vous êtes pas fié qu'à un seul son de cloche), n'avait pas été aussi excessif.
J'ai écrit voici deux ans notamment que Frégnale n'était ni géologue ni ingénieur (invention de la presse), qu'il avait été professeur dans un lycée (vous avez oublié de le dire). Que c'était un excentrique (pas un hurluberlu), libre, qui vivait effectivement chez sa soeur mais pas toujours à ses crochets (il vendait ses photos aussi). Que c'était un amoureux de la nature et probablement (je n'en ai pas la preuve) un naturiste avant l'heure (ce n'est pas un crime), mais pas un exhibitionniste (aucun élément ne m'a été donné en ce sens).

Bref, votre talent à faire révéler des choses "inavouables" par les témoins que vous interrogez, n'est peut être que l'illustration de vos mauvaises pensées. Parfois on dit ce que l'autre veut entendre ... et puis il s'en va ...

Il n'y a aucun mythe à casser sinon ceux que vous inventez. Qui plus, dans votre dernière théorie (avant la prochaine), Frégnale ne serait plus que le témoin involontaire du canular d'un autre : pourquoi alors aurait-on voulu le mettre sur un piédestal ?


Revenez avec une ou deux photos ressemblantes, et un ballon faisable avec les moyens de l'époque, et on verra.

A+