Rupert Sheldrake n'aime pas la science

[Psyricien]

Comme le signale Denis, j'essayais de vous faire comprendre que vous utilisez un sophisme à répétition (une forme d'ad hominem: "l'empoisonnement du puits")*. Mon utilisation des "stats", ici, est tout aussi juste que votre utilisation systématique du terme "troll" pour vous adresser à vos interlocuteurs: elle est donc fautive*.

J'entends bien ... d'où ma surprise de recevoir une leçon de "façon de faire", de quelqu'un qui commence par me comparer à un ivrogne, puis use de procédés qu'il juge "invalide".
J'avoue trouver cette démarche comique .

Quand à mon utilisation du dit mot:
-->Je la maintient pour EB. Clairement quand on prétend qu'il est impossible de mesurer ce que l'on ne connait pas ... je ne vois pas d'autre possibilité (ces tentatives de raccrochage aux branches sont d'ailleurs savoureuses). Qui plus est après ces essaies hilarant sur la notion de mouvement ...
-->Je la maintient pour Richard
-->Je la maintient pour Cosentino
-->La j'en ai pas d'autre en tête, mais pour qui je maintiendrait surement ce qualificatif.

Mais puisque vous semblez prétendre que mon utilisation du terme "troll" est impropre ... je ne puis que m'empresser de vous demander de refaire votre "analyse" en ne considérant que les utilisations impropres (car en bon sceptique, je ne doute que la charge de la preuve vous tient particulièrement à cœur.).
Cela ne vous fait qu'une centaine de message à revoir. Mais je présume que vous les avez déjà tous relu avant de lancer péremptoirement que mon usage de ce terme est impropre (ce qui justifierait que vous vous soyez appliqué un rabais d'un facteur 5 sur votre usage de ce mot, quand les autres n'y ont pas eut le droit . Surement car un facteur 2 d'écart entre les deux pourcentages annoncés ne vous semblait pas suffisant).

Bizarrement dans votre présent message, j'ai plus l'impression de vous voir mélanger "manque de tact" avec "utilisation impropre d'un terme".
J'attends donc impatiemment la démonstration complète que mon utilisation du dit terme est impropre .

G>

Mais le message principal, c'est une critique de ton style.

Dans un débat d'idées, insulter l'autre à toutes les 3 phrases, ça me fait penser à un joueur d'échecs qui, à tous les 3 coups, enverrait une grosse bouffée de cigare au visage de son adversaire, ou lui donnerait un coup de pied dans les tibias, par-dessous la table.

Vois-tu l'analogie ou si tu ne la vois pas? C'est une stratégie inélégante, qui frôle l'illégitimité.

Une fois dans la partie, ça peut passer, mais pas à tous les trois coups, ou à toutes les trois phrases, selon le cas.

Il est là, le bobo sur lequel JF a mis le doigt.

Le tout est de savoir si le procédé que vous percevez ainsi est une "attaque", ou une "réponse" à un comportement spécifique. Encore une fois, c'est une belle mesure subjective, et je laisse à chacun le soin de se faire son avis .

G>

[Jean-Francois]

d'où ma surprise de recevoir une leçon de "façon de faire", de quelqu'un qui commence par me comparer à un ivrogne

Vous ne connaissez pas l'expression? Il y en a une autre que vous pourriez apprendre: don't feed the troll.

Quand à mon utilisation du dit mot [...]

Vous vous arrangez avec votre conscience, si elle vous supporte encore
Moi, je juge que le message est passé

Jean-François

[Etienne Beauman]

Une grandeur qui n'est pas "objectivable", fusse t-elle "vraie", ne pourra jamais être considéré comme réel, car tu ne pourra jamais lui attribué la propriété d'indépendance de via à vis d'un observateur.

Ce qui est existe en soi est objectif par définition : Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
Le réel n'a pas besoin de ta considération.

[il_lio]

Une grandeur qui n'est pas "objectivable", fusse t-elle "vraie", ne pourra jamais être considéré comme réel, car tu ne pourra jamais lui attribué la propriété d'indépendance de via à vis d'un observateur.

Ce qui est existe en soi est objectif par définition : Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
Le réel n'a pas besoin de ta considération.

En effet, cette existence est appelée ipséité...de machin, truc, chose, etc...
Ipséité: soi-même.

[Djibi]

Pour rester dans le sujet... je n'ai pas pu m'empêcher.

[switch]

Excellent

[Mireille]

Bonjour,

Jean-François disait que Rupert Sheldrake n’avait pas réussi à reproduire certaines de ses expériences, mais aujourd’hui je pensais que la vie sur terre était unique comme expérience, non ? Elle n’apparaît pas facilement reproductible et pourtant elle existe. Ca ne change pas grand chose cette remarque que je fais, mais ça donne une autre perspective. Le phénomène de la télépathie entre les gens demande peut-être lui aussi des conditions assez uniques si je peux dire entre ceux qui pourraient recevoir quelque chose des pensées d'un autre.

[Jean-Francois]

Jean-François disait que Rupert Sheldrake n’avait pas réussi à reproduire certaines de ses expériences

En fait, ce sont plutôt d'autres chercheurs qui n'arrivent pas à reproduire les expériences de Sheldrake.

mais aujourd’hui je pensais que la vie sur terre était unique comme expérience, non ?

Non. Rien ne permet de penser que l'apparition de la vie était une expérience comme les humains font des expériences. Tu joues sur les mots.

Elle n’apparaît pas facilement reproductible et pourtant elle existe

L'observation de l'existence des êtres vivants est une "expérience" objective et reproductible. En doutes-tu?

Le phénomène de la télépathie entre les gens demande peut-être lui aussi des conditions assez uniques si je peux dire entre ceux qui pourraient recevoir quelque chose des pensées d'un autre

Oui, on peut toujours spéculer pour expliquer ce qui n'existe pas. Peut-être que les petites fées kleptomanes invisibles ne sont visibles que dans certaines conditions. Peut-être que les éléphants qui défoncent les toits de voiture sans laisser de traces sont des "visiteurs du futur". Qui sait? (Et qui s'en soucie vraiment?)

Il me semble que la question t'as déjà été posée: qu'est-ce que cela prendrait pour que tu te dises que la télépathie n'est pas un phénomène réel?

Jean-François

[Psyricien]

Une grandeur qui n'est pas "objectivable", fusse t-elle "vraie", ne pourra jamais être considéré comme réel, car tu ne pourra jamais lui attribué la propriété d'indépendance de via à vis d'un observateur.

Ce qui est existe en soi est objectif par définition : Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
Le réel n'a pas besoin de ta considération.

C'est bien ce que je me tue à dire ... tu es incapable de différentier le Réel du Vrai ...
Tu es donc capable de considérer comme "réel" une entité qui a (a eut et aura) 0 interactions avec le reste l'Univers.
Cela cadre assez bien assez tes délires précédent sur la notion de mouvement ... car tu ne te rend pas compte que tu met du subjectif dans ce que tu appelle à tord "réalité" ... qui est en fait plus une "Vérité" au sens religieux qu'autre chose dans ton cas.

Je te conseille ardemment de te renseigner sur ce qu'est l'objectivité en ontologie.
Merci, j'ai encore bien rit .
G>

[Mireille]

Bonsoir Jean-François,

En fait, je comprenais par ce que je disais que chaque être, chaque chose est unique, même la vie qui a apparut sur terre dans les conditions qu'on lui connait, l'est. Je ne voulais pas jouer avec les mots, je voulais juste exprimer que peut-être toute expérience n'est pas nécessairement reproductible et que ceci ne signifie pas que ce qui a été vu ou perçu n'existe pas, c'est tout.

Je te cite presque à regret tellement ça ne me dit rien de répondre à cette question :

Il me semble que la question t'as déjà été posée: qu'est-ce que cela prendrait pour que tu te dises que la télépathie n'est pas un phénomène réel?

La preuve du contraire Je suis désolée, je ne crois pas que cette réponse cadre avec ce qui peut plaire ici.

[Jean-Francois]

Je ne voulais pas jouer avec les mots, je voulais juste exprimer que peut-être toute expérience n'est pas nécessairement reproductible et que ceci ne signifie pas que ce qui a été vu ou perçu n'existe pas, c'est tout

Si tu ne veux pas jouer sur les mots, c'est raté puisque tu prends "expérience" dans des sens différents à chaque fois. C'est sûr que ton "expérience" personnelle devant un coucher de soleil n'est pas reproductible mais ce n'est pas une "expérience" scientifique.

Il me semble que la question t'as déjà été posée: qu'est-ce que cela prendrait pour que tu te dises que la télépathie n'est pas un phénomène réel?
La preuve du contraire

En termes plus clairs: la télépathie est pour toi absolument réelle et strictement rien ne peut ni ne pourra te faire changer d'avis sur la question. Tu as la foi et rien de plus. Toute discussion est donc futile puisque toi tu ne peux apporter aucune preuve de la réalité de la télépathie.

Je suis désolée, je ne crois pas que cette réponse cadre avec ce qui peut plaire ici

Nonobstant qu'il ne s'agit pas de plaire mais de discuter rationnellement, au moins, tu as appris quelque chose.

Jean-François

[Etienne Beauman]

tu es incapable de différentier le Réel du Vrai

Épouvantail.
Y a que toi qui parle du vrai. c'est hors-sujet on parle du réel.
La déf que j'ai fourni est celle du réel, pas celle du vrai.

Tu es donc capable de considérer comme "réel" une entité qui a (a eut et aura) 0 interactions avec le reste l'Univers.

Épouvantail. Tu serais bien en peine de citer le passage où j’aurais dit cela.

Cela cadre assez bien assez tes délires précédent sur la notion de mouvement

Hors-sujet encore.

car tu ne te rend pas compte que tu met du subjectif dans ce que tu appelle à tord "réalité"

Je mets du subjectif en disant que le réel est objectif par définition ?
C'est du même niveau que dire qu'une observation peut avoir lieu sans observateur, c'est de la pure mauvaise foi. Les mots ont un sens.

qui est en fait plus une "Vérité" au sens religieux qu'autre chose dans ton cas.

Absurde épouvantail.

Ah sinon, selon ta nouvelle définition bricolée à la hâte "La réalité est indépendante de l'observateur en ce sens qu'elle sera la même pour tout observateur." la vitesse d'un objet (dépendante d'un observateur => pas la même pour tout le monde =>subjective relative bourricot ! ) n'existe pas.

[Dash]

Il me semble que la question t'as déjà été posée: qu'est-ce que cela prendrait pour que tu te dises que la télépathie n'est pas un phénomène réel?

Je pense me souvenir que c'est moi qui lui avais posé cette question. Je lui avais posé cette question pour lui faire réaliser qu'il est nécessaire d'établir soi-même des limites ou des balises précises avant de porter un jugement d'hypothèse de vraisemblance maximal. Parce que si l'on est incapable d'établir soi-même un cadre dont les différentes balises serviront de « jauges » pour trancher au préalable (même de façon non-scientifique), il est trop facile ensuite de (et nous sommes tous portés à) faire des explications et justifications ad hoc à postériori (à ajuster les balises selon le résultat et l'explication souhaités).

La preuve du contraire Je suis désolée, je ne crois pas que cette réponse cadre avec ce qui peut plaire ici.

En effet! Premièrement, remarque que tu ne mentionnes rien de précis. Autrement dit, tu ne sembles même pas savoir ou être en mesure de concevoir ce qui pourrait être — pour toi — la preuve du contraire. Alors comment quelqu'un pourrait te prouver qu'un truc n'existe pas alors que tu n'es même pas en mesure de formuler un protocole ou des conditions précises qui te permettraient de douter par toi-même et pour toi-même? Tu n'es même pas en mesure suggérer ce que nous devons faire pour te démontrer ce que tu demandes. Et il y a une raison fort simple à ceci : parce qu'il est impossible de prouver l'inexistence de ce qui n'existe pas (pléonasme volontaire).

Tu es donc de ceux qui, quand il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas, tout en ayant l'impression ou le sentiment que ça existe, préfèrent croire que les probabilités sont plus fortes que ça existe (même si la science démontre que c'est pratiquement toujours le contraire).

Cela implique donc nécessairement que tu choisis de croire tes impressions, tes heuristiques (raisonnement simpliste) et tes intuitions et donc, par conséquent, que tu considères ces derniers comme ayant plus de chance d'être juste et précis que l'ensemble des résultats constatés avec des protocoles rigoureux. Tu penses donc que les résultantes de tes raisonnements sont plus justes, précises et probables que les connaissances et hypothèses de vraisemblance maximale produites par la science et les milliers de « cerveaux » (tous plus intelligents et instruits les uns des autres) qui y ont contribué à former les sciences et les connaissances actuelles (ce qui est quand même un tantinet prétentieux Mireille). Et tu choisis sciemment d'inverser la charge de la preuve même si tu sais maintenant (à la suite de ton passage ici) qu'il est impossible de prouver l'inexistence d'une chose.

Je t'avais déjà expliqué à ton arrivée ici que si l'on appliquait cette méthodologie (inversé la charge de la preuve) dans le système de justice, on emprisonnerait beaucoup plus d'innocents que de coupables, tout simplement parce qu'il est pratiquement impossible de prouver qu'on n'a pas volé un truc ou tué quelqu'un si l'on ne possède pas d'alibi. C'est pourquoi il faut prouver la culpabilité et que la charge de la preuve revient à ceux qui accusent et non pas aux accusés.

Si c'est ce que tu veux, c'est OK, mais il te faudra admettre que cela fera de toi une personne qui base ses réflexions sur l'irrationalité et que tout ce que tu décides de croire est fort probablement illusoire ou erroné. Alors nécessairement, tes propos n'intéresseront que ceux qui choisissent de procéder de la même façon que toi. Et sur un forum sceptique, tu n'auras d'autre choix que de l'assumer et de prendre la responsabilité des possibles conséquences que cela est susceptible de créer.

[Mireille]

Bonjour Jean-François,

Je te cite :
Tu as la foi et rien de plus. Toute discussion est donc futile puisque toi tu ne peux apporter aucune preuve de la réalité de la télépathie.

Laissons la foi aux religieux, veux-tu ! Tu mélanges croyances dans une réalité et perceptions à travers celles-ci. Même si ces perceptions ne sont pas facilement définissables, elles-sont là, ce n’est pas comme de croire à des petites fées. La croyance est un choix de quelque chose que pour toute raison on décide d’adopter, elle ne fait pas nécessairement partie de soi contrairement à une perception, qui elle fait partie d’une réalité reçue même si elle est peu définissable et même si elle n’est perçue qu’au niveau mental.

Maintenant la question à se poser est : Est-ce-que ce que tu considères come réel ou pouvant prendre forme dans la réalité à travers tes perceptions est plus valable ou plus vrai que ce que moi je considère comme réel, ici on parle de la télépathie. Oui, si il s’agit d’en parler en terme de pouvoir en prendre une mesure quelque part, et même là ce sera subjectif en ce sens que tout dépendra du matériel ou des connaissances plus ou moins à jour que tu utiliseras et qui demain pourrait très bien ne plus être utilisable. Mais pas nécessairement pour moi qui parle en terme de sensations qui ne peuvent être pour le moment mesurer dans l’expérience. C’est évident qu’à travers une démarche scientifique vous vous devez de recueillir des données sûres, c’est parfait et jamais je ne contredirais ça, mais ceci ne veut pas dire que ceux qui extrapolent ne pourront pas eux aussi atteindre un autre niveau du réel. Si personne ne se serait laissez aller à imaginer ce que pouvait être la réalité, vous-mêmes, les scientifiques n’en seriez pas rendus là où vous en êtes. Le problème c’est d’utiliser ses perceptions et de les valoriser au point d’en faire des vérités au-dessus de la science, ce n’est certainement pas de pouvoir les considérer. Il n’y a donc rien de futiles comme tu le suggères dans mes perceptions.

[Psyricien]

Tu es donc capable de considérer comme "réel" une entité qui a (a eut et aura) 0 interactions avec le reste l'Univers.

Épouvantail. Tu serais bien en peine de citer le passage où j’aurais dit cela.

Nul épouvantails ... juste que de nouveaux tu ne perçois pas les implication de ton propos.

Quand je dit:
"Le réel est constitué de ce qui est mesurable objectivement !"
J'implique par la même que tout ce qui interagit avec le reste de l'Univers est partie intégrante du réel, puisque si il y a interaction, il est possible d'en faire une mesure (une mesure objective n'étant jamais qu'une interaction)

Quand tu répond que tu ne souscrit pas à cette définition (et donc que tu la considère comme erronée). Tu considère au choix:
-->Le réel est un ensemble plus vaste que ce qui "interagit" avec le reste de l'Univers (Donc potentiellement tout et n'importe quoi .)
-->Le réel est un ensemble plus restreint que ce qui interagit (position encore plus absurde et que j'ai donc négligé ... peut-être à tord.)

Au final, si tu prétend ici que je fait usage d'un épouvantails ... alors tu admet souscrire à ma définition:
-->Le réel c'est ce qui interagit avec le reste de l'Univers et donc est potentiellement mesurable (et ce que la mesure est eu lieu, aura lieu où n'ai jamais lieu) !

Mais on avait bien compris depuis un moment que tu cherchais juste à faire le beau . Hélas, cela devient récurrent de te voir tenir des positions indéfendable .
Et tout cela parce que tu es parti en live sur mes propos ... au lieu de simplement demander ce que j'entendais par là (puisque manifestement tu ne les avais saisies) ... hélas tu as choisi une autre voie ...

Continue donc à faire l'idiot qui ne comprend pas un propos clair ... et puisque tu parle d'épouvantails, continue donc de malmener ces pauvres choses ... tu en use plus que de raison .

G>

[Eve_en_Gilles]

Tu mélanges croyances dans une réalité et perceptions à travers celles-ci. Même si ces perceptions ne sont pas facilement définissables, elles-sont là, ce n’est pas comme de croire à des petites fées. La croyance est un choix de quelque chose que pour toute raison on décide d’adopter, elle ne fait pas nécessairement partie de soi contrairement à une perception, qui elle fait partie d’une réalité reçue même si elle est peu définissable et même si elle n’est perçue qu’au niveau mental.

Cthulhu que c'est compliqué comme phrase.
Tout ce que j'en retiens c'est que tu opère une distinction entre "croyance" et "perception à travers le prisme de ladite croyance" (voir usage du pluriel dans la première phrase quotée).
Certes, mais si la croyance est erronée ou fantaisiste, toute perception au travers d'un tel prisme sera nécessairement interprétée de manière erronée ou fantaisiste.
Parce une perception sans interpretation de cette perception, c'est un peu comme un capteur de vitesse non alimenté, ça sert à rien.

Maintenant la question à se poser est : Est-ce-que ce que tu considères come réel ou pouvant prendre forme dans la réalité à travers tes perceptions est plus valable ou plus vrai que ce que moi je considère comme réel, ici on parle de la télépathie.

Bref, le bon vieux classique de "j'y crois, donc c'est vrai". Donc Scarlett Johansson est follement amoureuse de moi, puisque j'y crois et que je l'ai perçu à sa façon de s'habiller dans The Avengers. Donc tu me dois 10.000€ puisque j'y crois et que j'en ai le souvenir (la perception). Je n'accepte pas les chèques.
Pour faire simple : tes perceptions sont égales aux miennes ou à celles de JF : elles ne valent rien ou presque. Là où il y a différence nette entre ce qu'avance JF et ce que tu avances, c'est que JF ne se base pas exclusivement sur ses perceptions à lui. Il se base sur des expériences scientifiques, où la perception "humaine" avec tous ses défauts est corrigée. Il se base sur des expériences reproductibles à l'envi.
Et toi, sur quoi te bases-tu face à ça ?

Oui, si il s’agit d’en parler en terme de pouvoir en prendre une mesure quelque part, et même là ce sera subjectif en ce sens que tout dépendra du matériel ou des connaissances plus ou moins à jour que tu utiliseras et qui demain pourrait très bien ne plus être utilisable. Mais pas nécessairement pour moi qui parle en terme de sensations qui ne peuvent être pour le moment mesurer dans l’expérience.

Je vais peut être te vexer en disant ça mais tant pis :
te voir encore sombrer là dedans après tout ce temps sur le forum montre que tu n'en a rien retiré du tout. Tu t'obstines coute que coute à voir les choses à ta façon et refuses de considérer toute autre vision, quoi qu'on t'apportes.
Oh tu le fais avec suffisement de gentillesse pour qu'on ne te reprenne pas de volée, bien que ça commence à se voir, mais c'est ça ton mode de discussion : j'y crois donc c'est juste. Ma perception est supérieure à tout. J'ai raison quoi qu'on avance contre. Et puis au pire, les opinions se valent non ? Sauf qu'en disant ça tu te mets toi toute seule au même niveau que l'ensemble de la communauté scientifique. Non les opinions ne se valent pas. Sur tout pas à 1 contre 100.000.
la même prétention que les autres zozos au final, mais enrobée dans du joli papier rose délicat.

[Jean-Francois]

Laissons la foi aux religieux, veux-tu ! Tu mélanges croyances dans une réalité et perceptions à travers celles-ci

Je laisse la foi aux "spirituels" au sens large qui, comme toi, tiennent pour vrai ce qu'ils ne peuvent exprimer mais qu'ils tiennent fortement pour une "explication" (souvent de on ne sait quoi et eux les premiers). Tu me dis que tes "perceptions ne sont pas facilement définissables" mais rien n'indique que ce sont des perceptions: d'après ce que tu dis ce sont des impressions, des intuitions non-vérifiées (et invérifiables), de l'envie de croire. En plus "pas facilement définissables" est un euphémisme puisque "carrément non définissables" serait une description plus adéquate.

La plus grande différence avec les petites fées, à mon avis, est que ces dernières sont sans doute mieux définies au travers de l'iconographie populaire. Pour cela on peut faire accepter l'idée que les petites fées n'existent probablement pas même à des (initialement) plutôt convaincus. Ça n'empêchera pas un convaincu d'inventer toutes sortes d'excuses ad hoc pour défendre leur existence comme tu le fais avec "ta" télépathie.

Cala parce que tes "perceptions" sont de l'ordre de celles de quelqu'un qui voit un (vrai) cheval dans un nuage entièrement imaginaire. Impossible de lui montrer que ce n'est pas un cheval. Après tout, le nuage pourrait se trouver "dans un autre niveau du réel" comme tu l'imagines, un "niveau du réel" dans lequel les nuages sont les choses dont ils empruntent la forme. Quand la fantasmagorie est considérée comme un argument, la logique et même le bon sens ne peuvent rien.

La croyance est un choix de quelque chose que pour toute raison on décide d’adopter, elle ne fait pas nécessairement partie de soi contrairement à une perception, qui elle fait partie d’une réalité reçue même si elle est peu définissable et même si elle n’est perçue qu’au niveau mental

Encore faudrait-il pouvoir démontrer que tu perçois quelque chose. Et pour pouvoir le démontrer, il faudrait qu'il existe un moyen de savoir si ce que tu penses est faux. (Car si tu as décidé que ce sera toujours vrai, la question est tranchée.) Mais ce moyen n'existe pas de ton propre aveu.

Maintenant la question à se poser est : Est-ce-que ce que tu considères come réel ou pouvant prendre forme dans la réalité à travers tes perceptions est plus valable ou plus vrai que ce que moi je considère comme réel, ici on parle de la télépathie

Non, je ne me considère pas plus apte à percevoir la réalité que quiconque. Mais, les perceptions objectives de nombreuses personnes, et de nombreuses expériences scientifiques rigoureuses, supportent très fortement l'idée que la télépathie n'existe pas. (Note qu'on est parfaitement capable de mesurer objectivement certains phénomènes subjectifs. Mais, on ne peut mesurer ce qui est totalement inconnu.)

Évidemment, je ne peux pas vraiment considérer "ta" télépathie parce que ce bidule même toi ne le connait pas: "c'est peu définissable", c'est de l'ordre du "ressenti intérieur inexprimable".

mais ceci ne veut pas dire que ceux qui extrapolent ne pourront pas eux aussi atteindre un autre niveau du réel

Effectivement: personne ne peut affirmer que, dans l'absolu, les petites fées invisibles et kleptomanes ne sont pas responsables de la perte des clés (au moins dans certains cas). On peut toujours rêver...mais ne faire que rêver n'a jamais apporté grand-chose en termes de connaissances.

Si l'imagination est importante en science, la vérification rigoureuse des idées est primordiale. Toi, tu t'en fiche de vérifier tes idées mais tu aimerais beaucoup qu'on les considère malgré tout comme sérieuses. Grossière erreur.

Il n’y a donc rien de futiles comme tu le suggères dans mes perceptions

La futilité était celle d'échanger avec quelqu'un qui a une foi inébranlable en ses idées personnelles (et c'est pire si celles-ci sont en plus inexprimables). Ton argument principal revient à "j'ai raison parce que je le crois". Ce n'est pas un argument rationnel, c'est surtout une pensée qui te flatte. Comme il te touche personnellement (il est 100% basé sur ta subjectivité et 0% sur des évidences objectives), si on le critique tu le prends personnel. C'est compréhensible puisqu'il est effectivement très personnel, égocentrique même.

Jean-François

[Etienne Beauman]

Au final, si tu prétend ici que je fait usage d'un épouvantails ... alors tu admet souscrire à ma définition

Nope. C'est encore un sophisme !
Je souscris à celle ci : "Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée."

La tienne elle sort de ton chapeau.

=>

[Cogite Stibon]

Salut Psyricien

Tu dis
"Le réel c'est ce qui interagit avec le reste de l'Univers"
Grosso modo, ça me va. Mais comment définis-tu "le reste de l'Univers" ?

Tu dis aussi, si je te comprends bien
"Mesurable = qui interagit avec le reste de l'Univers"
Je vois ce que tu veux dire, mais ça me semble quand même une définition très très élargie de la notion de mesurabilité, et même d'observabilité.

[Mireille]

Cthulhu que c'est compliqué comme phrase.
Tout ce que j'en retiens c'est que tu opère une distinction entre "croyance" et "perception à travers le prisme de ladite croyance" (voir usage du pluriel dans la première phrase quotée).
Certes, mais si la croyance est erronée ou fantaisiste, toute perception au travers d'un tel prisme sera nécessairement interprétée de manière erronée ou fantaisiste.
Parce une perception sans interpretation de cette perception, c'est un peu comme un capteur de vitesse non alimenté, ça sert à rien.

Tu ne me vexes pas dutout Eve-en-Gilles, je suis super mal faite, c'est tout. Si je t'écouterais, cela voudrais dire que je ou plutôt mon cerveau produit des perceptions qui ajoutent à mes croyances, ce qui en conclusion revient à dire que je suis enfermé à l'intérieur d'un monde qui n'est pas réel dans ma tête. Je n'aime pas ça dutout. Il faut que je réfléchisse à tout ça.

Et quand tu dis que j'ai les mêmes prétentions que les autres zozos mais emballées différemment, en fait la différence est que mes croyances me viennent de mes perceptions et non de ce que les gens racontent. De toute façon aucun forum zozo ne me supporte, sur d'autres plateformes je les contraries parce que je pose trop de questions qui vont à l'encontre de leurs croyances et ici j'en pose pas assez dans le bon sens, allez savoir.

[Eve_en_Gilles]

Tu ne me vexes pas dutout Eve-en-Gilles, je suis super mal faite, c'est tout.

Bof, on a tous nos défauts.

Si je t'écouterais, cela voudrais dire que je ou plutôt mon cerveau produit des perceptions qui ajoutent à mes croyances, ce qui en conclusion revient à dire que je suis enfermé à l'intérieur d'un monde qui n'est pas réel dans ma tête. Je n'aime pas ça dutout. Il faut que je réfléchisse à tout ça.

Non, tu m'écoutes mal, ou plutôt tu me comprend de travers.
Ce n'est pas la perception que je juge, ni l'absence de perception, mais l'interprétation de ces perceptions (ou non-perceptions) via le prisme déformant de ce que tu voudrais bien être vrai (ce que tu appelais croyances, qu'elles soient personnels ou dogmatiques)

Et quand tu dis que j'ai les mêmes prétentions que les autres zozos mais emballées différemment, en fait la différence est que mes croyances me viennent de mes perceptions et non de ce que les gens racontent.

Tes impressions propres ne sont au final qu'une régurgitation de tout ce que d'autres t'ont racontés, assemblé d'une manière qui te plaise. Tu as au moins le mérite de ne pas vouloir imposer tes idées aux autres, et je respecte ça, par contre tu es moins que beaucoup encline à les remettre en question.
Pour moi le soucis est là : serais-tu capable de me donner un élément qui te ferait considérer tes vues comme fausses ?

De toute façon aucun forum zozo ne me supporte, sur d'autres plateformes je les contraries parce que je pose trop de questions qui vont à l'encontre de leurs croyances et ici j'en pose pas assez dans le bon sens, allez savoir.

Non, le soucis c'est qu'ici, tu pose des questions (souvent les mêmes à mon sens), mais on est plusieurs à avoir l'impression que si on ne répond pas ce que tu attendais, la question ressurgira encore, et encore, et encore.
Sur une échelle de gravité allant du petit bleu à un accouchement sans péridurale, tu es encore très proche du petit bleu. Disons une coupure de papier (que tous les lecteurs de BD connaissent et redoutent).

En fait, si j'avais une chose à te reprocher c'est que tu ne sais pas bien ce que tu demandes, mais que tu poses quand meme la question. Puis tu te rend compte qu'en fait c'était pas ça, alors tu repose une autre question, puis...
Encore uen fois, rien d'extrêmement grave, mais vu de l'extérieur ça peut lasser à l'usage.

[Mireille]

Bonjour Eve-en-Gilles,

Ce matin, j'ai réalisé que mon problème, mon gros problème a été le fait de croire que je pourrais arriver à faire la part des choses, à savoir si tout ce que j'ai appris avait ou pouvait s'inscrire dans la réalité. C'était très prétentieux de ma part étant donné que je n'ai pas toutes les connaissances nécessaires ne serais-ce que pour vérifier si ce qui est dit est vrai. Même si je prendrais tout le reste de ma vie à étudier je n'en verrai pas la fin. Le fait donc que moi ou mon esprit se soit en quelque sorte réfugié ici d'instinct était, et ça je me le donne, très judicieux. Parce que cette réalité qui est innateignable pour moi, je peux quand même l'apercevoir à travers les écrits de ceux qui ont expérimentés cette vie sur l'autre versant.

Hier soir, je lisais dans le livre de Rupert Sheldrake une explication qu'il donnait sur le pliage des protéines pour nous introduire à l'idée que le champ morphique agit sur la protéine comme attracteur vers le choix qu'elle doit prendre (elle aurait à ce que j'ai compris une multitude de choix mais trouvera la bonne sans avoir à tester toutes les combinaisons possibles grâce à ce champ, selon lui). Il dit à la fin de son explication sur ce sujet, je le cite : "L'énergie seule ne peut servir de critère de sélection parmi toute ces possibilités ni déterminer la structure spécifique adoptée par le système."1 Pour une personne comme moi qui n'a pas de connaissance dans le domaine, c'est facile de tomber dans son attracteur de pensée, si j'ose dire, parce que ce qu'il dit coïncide aussi parfaitement qu'un soulier de la bonne pointure dans le pied avec mon sentiment que nous sommes programmés, que la nature a un but, etc. Mais, pour quelqu'un qui s'y connait bien dans ce domaine, comme par exemple Jean-François, et qui se base sur ce qu'il voit et sait ce sera une toute autre affaires, il saura lui détecter le vrai du faux. Tu vois, ce n'est pas simple dutout et pour toutes les zozos de ce monde, il nous est presque impossible de faire la part des choses à part de poser beaucoup de questions. En fait, j'ai peut-être aussi les qualités de mes défaults , enfin je veux bien l'imaginer. Se serait dommage et très triste même que des scientifiques nous mentent qu'il se trouve d'un côté ou de l'autre.


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1. Rupert Sheldrake, Réenchanter la science, p. 169 et 170.

[Florence]

Bonjour Eve-en-Gilles,

Ce matin, j'ai réalisé que mon problème, mon gros problème a été le fait de croire que je pourrais arriver à faire la part des choses, à savoir si tout ce que j'ai appris avait ou pouvait s'inscrire dans la réalité. C'était très prétentieux de ma part étant donné que je n'ai pas toutes les connaissances nécessaires ne serais-ce que pour vérifier si ce qui est dit est vrai.

Personne, pas même les plus grands experts de n'importe quel domaine, ne dispose en tout temps et à toute occasion de toutes les connaissances nécessaires à cela.

En fait, il est moins nécessaire de disposer de connaissances que de bons outils. Par exemple, vous décrivez ci-dessous un de ces outils qui permettent de ne pas (trop) se leurrer et se laisser embobiner par les charlatans, beau-parleurs, etc. :

Même si je prendrais tout le reste de ma vie à étudier je n'en verrai pas la fin. Le fait donc que moi ou mon esprit se soit en quelque sorte réfugié ici d'instinct était, et ça je me le donne, très judicieux. Parce que cette réalité qui est innateignable pour moi, je peux quand même l'apercevoir à travers les écrits de ceux qui ont expérimentés cette vie sur l'autre versant.

Un autre bon outil est l'étude de la logique ainsi que des syllogismes, arguments fautifs et autres artifices de rhétorique qu'utilisent les embobineurs à la Sheldrake. Comme vous l'avez remarqué, il a l'art d'imposer à ses lecteurs cibles* des questions apparemment complexes mais en fait biaisées, auxquelles il apporte des réponses agréables, en apparence simples à comprendre, mais essentiellement, et délibérément, fausses.

* et il faut bien remarquer que ses lecteurs-cibles sont le grand public et les potentiels détenteurs des cordons de la bourse, et non des scientifiques aptes à détecter la supercherie.

Ce serait dommage et très triste même que des scientifiques nous mentent qu'il se trouve d'un côté ou de l'autre.

Certains mentent, en effet, comme certains se trompent, s'égarent, bref, les scientifiques sont humains.

[Mireille]

Bonjour Jean-François,

Ce soir, je feuilletais le livre : L’imposture scientifique en dix leçons que je lirai après R. S. Quel ne fut pas ma surprise d’y lire de son auteur, Michel de Parcontal, ce qui suit :

« Sheldrake a fait ses études à Cambridge dans les années soixante. Jugeant la science orthodoxe réductrice et mécaniste, il s’est établit à Hyderabad en Inde, où il a pu s’adonner à une biologie méditative et transcendantale. »1

Dans les faits, voici ce que Rupert Sheldrake a fait, je le cite :

(…) j’ai quitté temporairement Cambridge pour rejoindre, en tant que physiologiste végétal, l’Institut international de recherche agricole en terrain tropical semi-aride près d’Hyderabad en Inde. Travaillant sur les pois chiches et les pois d’Angole, nous avons mis au point de nouvelles variétés plus productives, et j’ai développé à cette occasion des systèmes de culture qui sont aujourd’hui largement utilisé en Asie et en Afrique, avec des rendement nettement améliorés. 2

Tu expliques ça comment parlant d’imposture ?

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1. Michel de Pracontal, L’imposture scientifique en dix leçons, page 238.
2. Rupert Sheldrake, Réenchanter la science, page 11.

[Jean-Francois]

Tu expliques ça comment parlant d’imposture ?

Tiens, tu es capable de te concentrer sur des faits. Bravo.

La version de de Pracontal force le trait, mais est-ce que celle de Sheldrake représente bien les choses? Je prends une 3e source, d'après Wipedia français:
"Il devient chercheur à la Royal Society de Londres, puis part à Hyderabad en Inde où il exerce en tant que Physiologiste Principal pour les Végétaux à l’Institut International de recherche sur les cultures des zones tropicales semi-arides (International Crops Research Institute for the Semi-Arid Tropics). Il vit dans l’ashram de Bede Griffiths (en), à Shantivanam, pendant un an et demi."
En anglais:
"Having an interest in Indian philosophy, Hinduism and transcendental meditation, Sheldrake wanted to live in India.[9] He resigned his position at Clare and went to work on the physiology of tropical crops in Hyderabad, India as principal plant physiologist at ICRISAT from 1974 to 1978.[9][8] There he published a number of papers on crop physiology[39] and co-authored a book on the anatomy of the pigeonpea.[40] Sheldrake left ICRISAT to focus on writing A New Science of Life, during which time he spent a year and a half in the ashram of Bede Griffiths,[9][41] a Benedictine monk.[1] Published in 1981, the book outlines his concept of morphic resonance,[9] about which he remarks,"

D'après ces extraits, et les citations de Sheldrake sur le site anglais, la présentation de de Pracontal n'est pas totalement injuste bien que tendancieuse. Je ne vois donc pas l'imposture que tu suggères. Peux-tu être plus claire?

Jean-François