Rupert Sheldrake n'aime pas la science

[Mireille]

On pourra dire que Rupert Sheldrake en aura créé des remous, à ce que je lisais ce soir la revue New Scientist lui avait même créer un prix.

Traduction et résonance morphique
Jean-Pierre Courtial
p. 107-127 http://books.openedition.org/pressesmines/732


"Les controverses ne vont pas manquer. D’abord c’est le projet même de R. Sheldrake qui, lors de la parution de son premier livre, « Une nouvelle science de la vie », est dénoncé en 1981, par un éditorial de la revue Nature attribué à son rédacteur en chef, John Maddox (Maddox, 1981). Celui-ci met en cause ce qu’il prend pour une réhabilitation de la magie dans les débats scientifiques. Maddox déclare même, que, s’il fallait brûler des livres, c’en serait assurément un8. Plus précisément J. Maddox met en cause : 1/ la proposition (en apparence conforme au principe de réfutabilité de Popper) d’expériences en fait peu commodes visant à prouver l’existence des champs morphogénétiques et qui pourraient sans doute donner lieu à d’autres interprétations ; 2/ la démarche même consistant à postuler un « champ » pour expliquer, au fond, « qu’un sourcier gagne de l’argent parce qu’on lui attribue la capacité de détecter des sources, sans rien dire de la nature de ce champ, de son origine, des moyens de mise en évidence des mécanismes de sa propagation ». La violence du propos est telle que la revue New Scientist prendra alors la défense de R. Sheldrake au niveau de la validité scientifique de ses hypothèses et créera même un prix R. Sheldrake pour celui dont les expériences confirmeraient ou infirmeraient la théorie de la causalité endoformative."

[eatsalad]

The Problem with Rupert Sheldrake

"The problem with Rupert Sheldrake, however, is that his ideas do not really survive critical investigation and so they remain within the realm of pseudoscience. Also, his book, The Science Delusion (2012), which many celebrate as an attack on the dogmatism in science, instead involves a distortion of how science actually operates. "

"Despite having a PhD in Biochemistry, Sheldrake has received a great deal of criticism from the scientific community for his work on telepathy. He views this attack as a refusal to look at the evidence he has collected over the years on this topic; however, none of his experiments have ever been published in a peer-reviewed scientific journal, suggesting that there is no compelling evidence in the first place"

Sheldrake book: Did we really say that?

"I think it is fair to say that if we were to review the new edition, Icon wouldn't be mining it for promotional purposes."

Je n'ai lu nulle part que New Scientist a decerné un prix à Sheldrake, c'est quel prix ?
Perso j'ai plutot l'impression qu'ils ont "honte" d'avoir été indulgent avec lui en 1988..

Habits of nature

"Sheldrake is frank to admit that the experiments have so far been inconclusive."

[Mireille]

Une étude que j'ai trouvé :

http://psiland.free.fr/savoirplus/these ... _david.pdf

[Mireille]

Une question en passant Eatsalad, comme tu t'intéresses à Rupert Sheldrake. Est-ce que tu as lu un de ses livres où tu amènes juste des liens que tu trouves dans le but d'appuyer la position sceptique ? Je n'ai rien contre, c'est juste que je me demande pourquoi au lieu de commenter le lien que j'ai amené tu en ajoutes en arrière des miens ?

[eatsalad]

Une question en passant Eatsalad, comme tu t'intéresses à Rupert Sheldrake. Est-ce que tu as lu un de ses livres où tu amènes juste des liens que tu trouves dans le but d'appuyer la position sceptique ? Je n'ai rien contre, c'est juste que je me demande pourquoi au lieu de commenter le lien que j'ai amené tu en ajoutes en arrière des miens ?

Il n'y a rien a commenté dans ton lien, de plus tu fais des affirmations qui ne sont étayés par rien du tout!

Tu fais semblant de vouloir comprendre alors qu'en fait tu viens juste nous vendre la salade Sheldrake, salade qui n'a jamais été confirmé par l'expérience, ou en tout cas par des expériences reproductibles ce qui revient au même!

Je rajoute des liens qui expriment la position de personnes qui eux suivent la méthode scientifique, la seule à même de trancher pour l'existence de quelquechose.

C'est pour équilibrer la balance, car tes propos et tes liens sont tous orienté dans le sens de ton fantasme télépathique, des fois que des gens te lireaient et penserait que tu es une personne sérieuse, je trouve ca de bon ton de poster de vrais articles scientifiques!

[Jean-Francois]

On pourra dire que Rupert Sheldrake en aura créé des remous

C'est un spécialiste de la polémique, des mots creux déguisés en accomplissements.

à ce que je lisais ce soir la revue New Scientist lui avait même créer un prix

À l'époque, il faisait sans doute encore illusion auprès de certains scientifiques qui ont voulu prendre sa défense contre les attaques de Maddox. C'est le cas de Steven Rose qui, au début des années 90, a proposé à Sheldrake de réaliser une expérience sur la "formation causative (par les champs machinétiques)" dans son labo. Sheldrake y a vu un grand succès... Rose dit que:
"Le problème avec l'hypothèse de Sheldrake est qu'elle ne répond pas à ces critères[ndJF: les critères en question sont la nécessité d'un changement de paradigme selon Kuhn et la réfutabilité popérienne]. Premièrement, il n'existe aucune preuve dans les livres de Sheldrake à l'effet qu'il y a le moindre phénomène anormal, biologique ou non, qui nécessite son explication [NdJF: la formation causative]. La majeure partie de l'assemblage disparate de phénomènes qu'il décrit est bien mieux expliquée par des hypothèses connues, même si moins grandioses, telles que, pour la psychologie particulièrement, l'effet [des attentes de l'] expérimentateur. Et le reste semble anecdotique dans le sens où cela provient de ce qui a égaré la recherche dans la parapsychologie depuis un siècle. Deuxièmement, la prétendue "formation causative" est une hypothèse d'une telle stupéfiante généralité qu'elle en devient virtuellement inepte. Et troisièmement, même si j'ai toujours reconnu ce danger en principe, mais duquel j'ai été convaincu en pratique par l'expérience de cette collaboration, Sheldrake est tellement convaincu de la véracité de son hypothèse qu'il est très dur d'envisager les circonstances qui feraient en sorte qu'il accepte une réfutation."*

Même si c'est Rose qui le dit, Sheldrake ne lui donne pas tort: même s'il n'a toujours rien prouvé après 30 ans, Sheldrake en est toujours à en beurrer épais dans ses livres et articles comme quoi ses illusions sont scientifiques... pire, elles sont scientifiques et vraies mais que si la science ne l'accepte pas c'est parce que la science est mal faite.

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Je n'ai lu nulle part que New Scientist a decerné un prix à Sheldrake, c'est quel prix ?

Ils n'ont pas décerné un prix à Sheldrake, il ont offert un montant devant servir de prix pour un concours visant à prouver l'hypothèse de Sheldrake. Le prix n'a, à ma connaissance, jamais été décerné. Ce qui ce comprend: les fantasmes sheldrakiens sont non-testables par essence.

Jean-François

* "The trouble with the Sheldrake hypothesis is that it fails on all of these criteria. First, there is no convincing evidence adduced in Sheldrake's books that there are any anomalous phenomena, in the biological or non-biological world, which require his explanation. Most of the somewhat random assemblage of phenomena he describes are better accounted for by existing, less grandiose, hypotheses - such as, in psychology especially, experimenter effects. And most of the rest seem anecdotal in the way that has bedevilled research into parapsychology for getting on a century. Second, so-called "formative causation" is an hypothesis of such astounding generality as to be virtually vacuous. And third, as I have always recognised as a danger in principle, but which the experience of this collaboration has convinced me in practice, Sheldrake is so committed to his hypothesis that it is very hard to envisage the circumstances in which he would accept its disconfirmation.")

[Mireille]

Bonjour Jean-François,

J’ai plusieurs questions, mais pour tout de suite je vais me contenter d’une seule, celle-ci :

Des scientifiques avec des idées comme celle de Rupert Sheldrake peuvent-ils être empêchés par d’autres scientifiques de publier leurs études ?

J’ai aussi trouvé ce vidéo ce midi avec de nombreux commentaires. Je vais le visionner un peu plus tard.

http://www.youtube.com/watch?v=JnA8GUtX ... JZ&index=4




Bonjour Eatsalad,

Ce matin, j'ai bien vu que tu me collais au train dans le seul but de venir neutraliser mes commentaires. Je te dirais que c’est certainement une grande qualité de rester vigilant, mais l’être tout en étant capable de commenter sur un terrain neutre pour apporter un point de vue ojectif est à mon avis la démonstration d'un réel sceptisme scientifique du fait qu'elle s'appuie sur une pensée critique et non discirminatoire.

Des scientifiques tels que Rupert Sheldrake, Roger Penrose et certainement bien d’autres, même si leurs hyothèses restent à prouver et qu'ils font peut-être des erreurs, ont apportés et apporteront certainement leurs éclairages sur de grandes questions du futur.

[Jean-Francois]

J’ai plusieurs questions, mais pour tout de suite je vais me contenter d’une seule, celle-ci :
Des scientifiques avec des idées comme celle de Rupert Sheldrake peuvent-ils être empêchés par d’autres scientifiques de publier leurs études ?

Non. Surtout pas avec internet: si on ne peut empêcher n'importe quel crank (cosentino, Gatti, etc.) de populariser leur dada, comment pourrait-on empêcher un Sheldrake de le faire? D'ailleurs, la présente enfilade est basée sur un article de Sheldrake, et il a publié quelques autres études dans des revues (un peu) mieux cotées.

Si Sheldrake ne publie pas dans des revues bien cotées, et si ses allégations n'ont aucun effet notable sur la recherche, c'est d'abord et avant tout parce que ses idées ne valent pas grand-chose scientifiquement parlant. Les scientifiques sont quand même assez bien placés, dans l'ensemble, pour savoir ce qui tient de la science et ce qui n'en tient pas.

Cela dit, quand c'est fait avec art, c'est une excellente stratégie de relation publique pour un pseudoscientifique de prétendre que c'est toujours la faute aux autres, de se comparer à un Galilée en bute à l'oppression de la Science OfficielleTM. C'est même assez populaire puisque ça a donné lieu au "syndrome de Galilée : toute personne qui adhère à une pseudo-théorie la considère presque toujours comme révolutionnaire, et en outre s'estime persécutée". Ça impressionne une certaine partie du public, celle pour qui la science reste un processus assez mystérieux.

J’ai aussi trouvé ce vidéo ce midi avec de nombreux commentaires. Je vais le visionner un peu plus tard

Tu me diras si tu trouves quelque chose (et si oui, quoi) ou si tu as perdu ton temps.

Des scientifiques tels que Rupert Sheldrake, Roger Penrose et certainement bien d’autres, même si leurs hyothèses restent à prouver et qu'ils font peut-être des erreurs, ont apportés et apporteront certainement leurs éclairages sur de grandes questions du futur

Ne va pas comparer Sheldrake à Penrose, c'est deux catégories complètement différentes.

Jean-François

[NewtonAtHome]

Bonjour Jean-François,

c'estd'abord et avant tout parce que ses idées ne valent pas grand-chose scientifiquement parlant. Les scientifiques sont quand même assez bien placés, dans l'ensemble, pour savoir ce qui tient de la science et ce qui n'en tient pas.

Je trouve ce fil très intéressant et je le lis depuis le début. Mais, je vous trouve un tantinet expéditif. Je ne vous cache pas non plus que le titre du fil me semble aussi un peu excessif.

Je vous l'accorde, R. Sheldrake est loin d'avoir développé une véritable théorie capable de faire des prédictions vérifiables. Mais il n'empêche que de grands scientifiques se sont bien intéressés à ses thèses et ont bien défendu son droit en tant que scientifique d'avancer les thèses qu'il désire développer. Sheldrake a bien eu des appuis parmi les grands scientifiques. Je peux citer le physicien Brian Josephson, prix Nobel de physique qui a bien défendu son droit de développer ses idées:

"The fundamental weakness is a failure to admit even the possibility that genuine physical facts may exist which lie outside the scope of current scientific descriptions. Indeed a new kind of understanding of nature is now emerging, with concepts like implicate order and subject-dependent reality (and now, perhaps formative causation). These developments have not yet penetrated to the leading journals. One can only hope that the editors will soon cease to obstruct this avenue of progress." B. Josephson, “Incendiary Subject,” Nature 294 (1981): 594.

Je peux aussi citer l'exemple du grand physicien feu David Bohm (qui a collaboré avec Einstein) qui a bien pris la peine d'échanger longuement avec Sheldrake sur sa théorie: http://www.sheldrake.org/Research/morph ... alogue.pdf

Bien sûr, on peut ne pas être d'accord avec Sheldrake.

Bien cordialement,

Julien

[Jean-Francois]

Je peux citer le physicien Brian Josephson, prix Nobel de physique [...]

Pour éviter l'appel à l'autorité, il serait bien de signaler que Josephson est, depuis un bon moment déjà, un farouche partisan de "paranormaleries". Bohm aussi avait fini par quitter passablement les chemins de la physique pour préférer les sentes métaphysiques. Il est parfaitement compréhensible que Sheldrake touche une corde sensible chez eux. Cela dit, votre citation date de 1981, vous avez du plus récent?

Du Deepak Chopra, peut-être?

Je vous l'accorde, R. Sheldrake est loin d'avoir développé une véritable théorie capable de faire des prédictions vérifiables

Qu'ai-je dit d'autre? Je l'ai simplement dit sans tenter de faire croire que sa thèse deviendrait un jour, presque magiquement, une véritable théorie scientifique parce que quelques scientifiques aiment ce genre d'idées métaphysiques. Et que Sheldrake n'aime pas la science - celle qui vérifie des prédictions - est assez clair dans l'article que je cite dès le départ.

Cela dit, "expéditif" n'est sans doute pas le terme adéquat vu qu'il s'agit d'idées parfaitement stériles sur le plan scientifique depuis 30 ans.

Jean-François

[Mireille]

Citer:
Des scientifiques tels que Rupert Sheldrake, Roger Penrose et certainement bien d’autres, même si leurs hyothèses restent à prouver et qu'ils font peut-être des erreurs, ont apportés et apporteront certainement leurs éclairages sur de grandes questions du futur


Ne va pas comparer Sheldrake à Penrose, c'est deux catégories complètement différentes.

Tu as peut-être raison, je n'aurais peut-être pas dû le citer avec Shheldrake, mais je viens à peine de le découvrir, se sera mon prochain sujet d'études. Je verrai bien alors si ses idées sont si éloignées de celles de Sheldrake. Je crois même si j'ai lu que quelques brides ici et là qu'ils se rejoignent quelque part.

Je cite à partir de cette page http://www.staune.fr/Resume-et-commentaire-de-Les.html

"Tout l’ouvrage de Penrose et toute sa quête peuvent finalement se résumer à une exploration des trois mystères qui constituent les liens entre ces trois mondes.

Comment le monde 1, celui des objets physiques, peut-il générer le monde 2, celui de la conscience ? Penrose pense que c’est par l’intermédiaire de processus quantiques profondément enfouis dans nos cellules mais n’en a encore aucune preuve. Comment le monde 2, celui de notre conscience, entre t-il en contact avec le monde 3, celui des objets mathématiques ? Pour Penrose, nous avons une sorte d’accès direct à ce monde platonicien. C’est pour cela que l’homme a des capacités supérieures à tout ordinateur."


Je voulais aussi te demander en lien avec cette autre citation de la même page, si ce ce que disait Gödel et Eccles sur le cerveau à leur époque est aujourd'hui révolue ?

"La position D considère l’esprit comme une entité ne pouvant être expliquée totalement en termes scientifiques. Pour ces supporters, comme le neurologue Sir John Eccles (prix Nobel de Médecine) ou le logicien Kurt Gödel [2], le cerveau est le récepteur de l’esprit et non l’émetteur. Si vous coupez un fil de votre poste radio, vous n’entendrez plus de musique. Mais il serait absurde d’en conclure que la musique est produite par le poste radio et de démonter toutes les pièces du poste pour essayer de comprendre comment s’effectue cette production. De la même façon, si des lésions du cerveau modifient le comportement d’un sujet, cela n’implique pas que les mécanismes de production de la conscience puissent être trouvés, même en analysant de la manière la plus fine possible le fonctionnement du cerveau."

[Jean-Francois]

Je voulais aussi te demander en lien avec cette autre citation de la même page, si ce ce que disait Gödel et Eccles sur le cerveau à leur époque est aujourd'hui révolue ?

C'est un texte de Jean Staune, un autre qui n'aime pas le côté matérialiste de la science parce que ça l'empêche de faire passer ses idées pour scientifiques. Comme Sheldrake, il est plus métaphysicien et polémiste que scientifique.

Personnellement, je considère la "position D[ualiste]" comme parfaitement obsolète oui. Cela part de l'idée superstitieuse de l'âme-détachable-du-corps. L'analogie de la radio n'est qu'une image, elle n'a jamais apporté quoi que ce soit sur le plan des connaissances. Après tout, personne ne sait ce qu'est "radio-conscience", ni où elle serait produite, ni comment elle se connecterait au "poste-corps", ni etc. C'est au mieux une manière de tuer la curiosité en renvoyant la question de la conscience dans l'invérifiable... dans le domaine du rêve pris pour la réalité.

À l'inverse, la "position M[oniste]" consiste à partir de ce qui est observable pour essayer de comprendre ce qui peut être compris. Et plus on apprend de nos observations, moins la "position D" se tient. Nous n'avons peut-être pas encore la réponse à la question complexe de la genèse de la conscience mais nous avons d'excellents indices à l'effet que cette question peut être résolue par l'observation du fonctionnement du cerveau.

De la même façon, si des lésions du cerveau modifient le comportement d’un sujet, cela n’implique pas que les mécanismes de production de la conscience puissent être trouvés, même en analysant de la manière la plus fine possible le fonctionnement du cerveau

Tu as là l'exposé du principal biais des partisans de cette idée: rien ne peut leur donner tort puisque, d'après eux, rien d'observable ne renseigne sur la conscience et son lien avec le cerveau. C'est une position rhétorique pratique pour ne pas pouvoir être contredit*, mais ce n'est pas une position scientifique. Surtout, ce n'est pas une position qui permet de comprendre quoi que ce soit. C'est une "position D[ogmatique]".

Le plus con est qu'il suggère quand même que le cerveau est en lien avec la conscience. Sauf qu'il n'en sait strictement rien et qu'il dit même qu'il ne peut rien en savoir. Puisque aucune observation du cerveau (lésé ou non) informe sur la genèse de la conscience, le "récepteur" pourrait tout aussi bien ne pas être le cerveau. Parce qu'il adopte une position passablement dogmatique, tout en étant forcé d'admettre certains faits, Staune est plutôt illogique.

Ajout:

Tu as peut-être raison, je n'aurais peut-être pas dû le citer avec Shheldrake, mais je viens à peine de le découvrir, se sera mon prochain sujet d'études

Lis donc le bouquin de de Pracontal avant, tu y trouveras peut-être le moyen de mettre un peu d'ordre dans tes idées. Là, tu sembles bien partie pour lancer tout les noms de "dualistes" et autres plus ou moins anti-scientifiques que tu peux trouver, sans que cela ne (te) mène quelque part.

Jean-François

* Mais même là, il faut sérieusement broder dans le vide pour l'adapter à certains fait.

[Mireille]

Bonjour,

Lis donc le bouquin de de Pracontal avant, tu y trouveras peut-être le moyen de mettre un peu d'ordre dans tes idées. Là, tu sembles bien partie pour lancer tout les noms de "dualistes" et autres plus ou moins anti-scientifiques que tu peux trouver, sans que cela ne (te) mène quelque part.

C'est toujours mon intention. Je suis aussi entêtée que je fais toujours ce que je dis ou du moins que je me rappelle d'avoir dit.


Je réfléchissais sur les champs morphiques ce matin et je me suis dis que si il existait une mémoire pouvant circuler entre les objets dans l’univers (j’inclus ici tout ce qui est vivant) que c’était peut-être qu’une infime partie de leur composition qui était transmissible, et ce, dans des conditions qui n’étaient pas nécessairement parfaites à la réception, un peu comme nous qui traduisons plus ou moins bien l’information reçue. Chez les plantes, par exemple, il y aurait transmission de mémoire par nécessité, chez les humains par volonté et pour les atomes, molécules ou autres par un phénomène d’attirance dont je ne connais pas la raison.

Mais il faut bien qu’il y est une mémoire quelque part pour que par exemple une protéine fasse le bon choix rapidement à travers un nombre incalculable d’autres choix, selon ce que j’en comprends suite à ce que j’ai lu et que je vous cite ci-dessous :

« Il existe de bonnes raisons de penser que la protéine ne « teste » pas toutes ses structures possibles avant de trouver la bonne. Christian Anfinsen, qui a remporté un prix Nobel pour son travail sur le pliage protéinique, le formulait ainsi : « Si la chaîne devait explorer au hasard toutes les configurations possibles par rotation des différents liens de la structure, il lui faudrait trop longtemps pour atteindre la configuration native de la protéine. Par exemple, si l’on considère qu’un élément de chaîne polypeptidique dépliée ne peut avoir que deux positions-ce qui est une grossière sous-estimation-, alors le nombre de configurations possibles est de 1045 pour une chaîne de 150 éléments (dont la plupart, évidemment, seraient probablement stériquement*impossibles). Si chaque configuration pouvait être explorée à la vitesse de la rotation moléculaire ….), ce qui est une surestimation, il faudrait approximativement 1026 ans pour les examiner toutes. Si l’on considère que la synthèse et le pliage d’une chaîne protéinique comme celle de la ribonucléase ou du lysozyme peuvent s’accomplir en deux minutes environ, on comprend que toutes les configurations ne sont pas essayées pendant le pliage. » 1


_______
1 Rupert Sheldrake, Réenchanter la science, p. 169
* Le caractère stérique d’une molécule décrit sa configuration spatiale (note de l’auteur à la p. 169)

[Dash]

Salut Mireille,

Je réfléchissais sur les champs morphiques ce matin et je me suis dis que si...

Même si, par le plus grand des hasards tu avais raison et que c'était comme tu l'imagines : puisque toi, Sheldrake, les zozos, les scientifiques et n'importe qui d'autre sur la planète, n'arrivez pas à le prouver ou a en retirer une application pratique et concrète, ça sert à quoi de s'y attarder?

Pour l'instant, dans la réalité et concrètement, c'est tout comme si cela n'était pas comme tu l'imagines et comme si cela n'existait pas!

Donc, y accorder du temps et de l'énergie (surtout lorsque nous ne sommes pas en mesure, personnellement, d'apporter quoi que ce soit d'utile ou qui fasse une différence ou qui n'a pas déjà été pensé) n'est tout simplement pas stratégiquement « rentable ».

C'est une autre des raisons pourquoi, maintenant, je mets mon temps et mon énergie sur des trucs qui me sont beaucoup plus utiles que ce genre d'idées.

[Mireille]

Même si, par le plus grand des hasards tu avais raison et que c'était comme tu l'imagines : puisque toi, Sheldrake, les zozos, les scientifiques et n'importe qui d'autre sur la planète, n'arrivez pas à le prouver ou a en retirer une application pratique et concrète, ça sert à quoi de s'y attarder?

A faire évoluer des idées, qui elles-mêmes se rattacheront à d'autres idées, qui un jour se développeront tel un papillon sortant de son cocon ou s'évanouiront tout simplement. L'important c'est de ne pas s'attacher à la forme, de pouvoir en sortir quand on veut pour expérimenter d'autres avenues, mais pour ça il ne faut pas rester figer dans une position, il faut apprendre à en développer plusieurs. C'est ce que je vais tenter de faire en sortant un peu de ma zone de confort métaphysique, je t'en souhaite autant du côté qu'il te plaira.

C'est une autre des raisons pourquoi, maintenant, je mets mon temps et mon énergie sur des trucs qui me sont beaucoup plus utiles que ce genre d'idées.

Chacun est libre d'utiliser son énergie comme il le pense.

***Certaines choses ne se comprennent qu’à travers le monde des idées Dash, ça ce n’est pas réfutable.

[Dash]

A faire évoluer des idées, qui elles-mêmes se rattacheront à d'autres idées, qui un jour se développeront tel un papillon sortant de son cocon ou s'évanouiront tout simplement.

Je comprends ce que tu veux dire, mais je me demande si tu sais que ces genres d'idées ont déjà été traités depuis belle lurette? Plus jeune, lorsque je m'intéressais au new-age et aux sciences occultes, je pensais que moi, mes amis et certains auteurs « underground » avions des idées originales auquel personne n'avait jamais vraiment pensé, mais lorsque j'ai commencé à lire sur les philosophes antiques, sur les grands penseurs de toutes les époques, etc., je me suis rendu compte que, finalement, l'on n’inventait absolument rien. Et en m'intéressant aux sciences et en apprenant que cette dernière avait aussi tenté de vérifier certaines hypothèses, j'ai fini par m'apercevoir que, ces genres d'idées, en fait, tout le monde (et à toutes les époques) y avait déjà pensé. Sauf qu'il n'a jamais été possible d'en retirer quoi que ce soit de concret depuis plus de 2000 ans!

L'important c'est de ne pas s'attacher à la forme, de pouvoir en sortir quand on veut pour expérimenter d'autres avenues, mais pour ça il ne faut pas rester figer dans une position,

Je suis d'accord, mais sans vouloir te vexer ou t'insulter (Dash pour ne pas recevoir les foudres de Mireille), ça fait combien d'années que tu investigues et parcours l'avenue de ces genres d'idées? À un m’ment d’nné tu risques peut-être, à défaut de complètement figer, de faire du « mouvement sur place » sans t'en apercevoir?

Mais bon, à chacun nos hobbys et, comme tu dis, nous avons tous le droit de nous amuser comme on veut!

[Wooden Ali]

Salut Mireille. Tu as écrit :

L'important c'est de ne pas s'attacher à la forme, de pouvoir en sortir quand on veut pour expérimenter d'autres avenues, mais pour ça il ne faut pas rester figer dans une position,

Il y a deux façon d'exploiter des idées : l'une consiste à déclamer tout se qui passe par la tête, sans chercher à l'approfondir soi-même ni de se renseigner sur ce que d'autres en disent. C'est une bonne façon de faire du sur place en ressassant ad libitum les mêmes idées stériles et vaines.
L'autre façon est de se creuser la tête pour savoir comment tester cette idée afin de la soumettre au seul juge qui vaille : la réalité objective. C'est, en gros, la démarche scientifique, la seule finalement qui puisse aboutir à une connaissance, un savoir.
Il est évident que la deuxième façon est infiniment plus complexe, plus difficile que la première. Elle réclame de la rigueur, de la méthode et des connaissances qu'il faut sans cesse apprendre et approfondir. Souvent dans la douleur.

La première ne vaut pas grand chose. Ce papillonnage ne réclame aucun investissement personnel : il suffit de parler. Un espèce de diarrhée verbale qui coule de source, si j'ose dire.

On retrouve le vieux fantasme de ceux qui n'ont pas la possibilité (ou le courage) de rentrer dans la démarche scientifique : Ils reconnaissent que les scientifiques sont intelligents et savent des choses mais, les pauvres buses, n'ont pas plus d'imagination qu'un répertoire téléphonique. Heureusement, il y a les autres dont l'esprit libre n'est pas bridé d'a priori, producteurs d'idées originales qui empêchent les premiers de se vautrer dans la routine. Une espèce de glorification de l'ignorance, en quelque sorte. La réalité est moins brillante : ils se rêvent créateurs mais ne sont en fait que la mouche du coche dont l'utilité pour faire avancer le schmilblick est nulle.
La réalité de la recherche scientifique est toute autre : il y a plus d'imagination et de création vraie dans un livre de Physique que dans toute une bibliothèque zozo.

Le scientifique produit des idées et il les teste. Le zozo produit des idées ... et s'arrête là. Devinez lequel avance ?

Salut BJ,
Je reconnais avoir trop poussé le bouchon en disant "la philosophie" car il y a effectivement des philosophes qui font preuve de rigueur (dans la limite que leur laisse le sujet qu'ils traitent). Je pensais aux autres, trop nombreux et j'ai fait une généralisation nettement abusive. Dont acte.

[eatsalad]

Bonjour Mireille,

Des scientifiques avec des idées comme celle de Rupert Sheldrake peuvent-ils être empêchés par d’autres scientifiques de publier leurs études ?

CA m'étonnerait, c'est le genre d'idée bien brumeuse qui plait au peuple et qui ne demande qu'a être publié, enfin peut être pas dans les journaux scientifiques c'est vrai mais plutot dans les journaux populaires ou l'auditoire a plus de convicitons que de connaissances.

Ce matin, j'ai bien vu que tu me collais au train dans le seul but de venir neutraliser mes commentaires. Je te dirais que c’est certainement une grande qualité de rester vigilant, mais l’être tout en étant capable de commenter sur un terrain neutre pour apporter un point de vue ojectif est à mon avis la démonstration d'un réel sceptisme scientifique du fait qu'elle s'appuie sur une pensée critique et non discirminatoire.

Des scientifiques tels que Rupert Sheldrake, Roger Penrose et certainement bien d’autres, même si leurs hyothèses restent à prouver et qu'ils font peut-être des erreurs, ont apportés et apporteront certainement leurs éclairages sur de grandes questions du futur.

Je ne vois pas trop quelle commentaire objectif apporter à un conte de fée ?

"Que le physicien fasse une hypothése; qu'il s'occupe à étayer ou à abattre cette hypothèse par des expériences; qu'il nous apporte ensuite le résultat de ses tentatives, j'y consens; mais qu'il nous épargne l'inutile et fastidieux détail de ses visions. Il ne s'agit pas de ce qui s'est passé dans sa tête, mais de ce qui se passe dans la nature.
C'est à elle même à s'expliquer; il faut l'interroger, et non répondre pour elle. Suppléer son silence par une analogie, par une conjecture, ce sera réver ingénieusement, grandement, si l'on veut, mais ce sera rêver".
Essai sur les règnes de Claude et de Néron.
Diderot

Edit : il y avait une erreur tu n'as cité qu'un seul scientifique

[Jean-Francois]

Mais il faut bien qu’il y est une mémoire quelque part pour que par exemple une protéine fasse le bon choix rapidement à travers un nombre incalculable d’autres choix

Une protéine ne fait pas de choix, une protéine n'a pas de mémoire sauf dans un sens tellement élargi, tellement métaphorique que cela ne veut plus dire grand-chose. Une protéine n'a pas une mémoire ou de volonté ou d'esprit de décision le moindrement comparable à celui d'un être humain. Tu te laisses encore avoir par les morceaux choisis par Sheldrake pour donner l'impression qu'il y a "autre chose".

Jean-François

[Dash]

Ça a déjà été souligné, je pense, mais une grosse partie du problème Mireille provient aussi du fait que pour communiquer et faire comprendre aux profanes comment fonctionne ce genre de trucs, les scientifiques n'ont d'autre choix que d'utiliser des mots de sens commun (ils vulgarisent) qui évoquent des concepts connus pour nous tous. N'étant pas des scientifiques et ne comprenant pas ce qu'impliquent réellement les termes utilisés dans ces sphères spécifiques, il nous est très difficile de synthétiser précisément comment ce genre de truc procède sans pour autant confondre certaines nuances avec nos référents habituels et communs.

Dès qu'un scientifique utilise des mots comme : sélectionner, choisir, adopter, etc., en parlant d'un truc biologique par exemple, ben pour nous, ça évoque nécessairement des concepts rattachés à une « volonté consciente », etc. Et c'est normal d'avoir de la difficulté à s'imaginer que ce n'est pas exactement ce qui ce passe parce qu'à notre « échelle », nous n'observons jamais dans notre quotidien des choses sans conscience, comme une roche par exemple, « choisir » des trucs! Donc on fait toutes sortes de liens simplistes et naturels, mais qui deviennent erronés dans des domaines très spécialisés où les mots ne veulent plus dire tout à fait la même chose. Et ça, c'est sans compter les mecs comme Sheldrake qui font exprès de mélanger les gens parce qu'ils savent très bien qu'ils feront ce genre de liens!

[Mireille]

Tu te laisses encore avoir par les morceaux choisis par Sheldrake pour donner l'impression qu'il y a "autre chose".

Le jour où je trouverai un ou des arguments qui te feront pencher en faveur de mes intuitions, je t’enverrai à travers l’Association des Sceptiques une boîte de chocolats des plus raffinés, et si tu n’aimes pas ça tu les offriras à tes amis(es) sceptiques ou à ton Aimée. Moi j’y gagnerai, je l’espère bien, quelques cheveux blancs supplémentaires sur ta très certainement tête de génie.

En attendant je poursuis mes recherches et ne me laisserai pas démontée, ni par Monseigneur Dash, ni par qui que ce soit d’autres. Croix de bois, croix de fer, si je mens, je vais en enfer, mais comme l’enfer n’existe pas, je resterai ici sagement, jusqu’à ce que je fasse la preuve de ce que j’avance.

[switch]

zozo un jour,....

[Jean-Francois]

Tu te laisses encore avoir par les morceaux choisis par Sheldrake pour donner l'impression qu'il y a "autre chose".

Le jour où je trouverai un ou des arguments qui te feront pencher en faveur de mes intuitions

Pour trouver de tels arguments, il faudrait déjà que tu te mettes à considérer la réalité plutôt que de rêver que tes "intuitions" sont (forcément) fondées.

Déjà, "intuitions" est un bien grand mot...

En attendant je poursuis mes recherches [...]

Pour l'instant, ces recherches semblent essentiellement consister à te convaincre que l'univers doit répondre favorablement à tes rêveries sur lui.

Jean-François

[Mireille]

Déjà, "intuitions" est un bien grand mot...

C'est presque pas gentil cette remarque. Tu n'entends vraiment pas à rire. Je voulais juste être taquine par ce dernier message.

[Mireille]

zozo un jour,....

Très drôle Switch