Relance du Redico

[philippe]

Salut Denis,

mes réponses:

D143 : Si Alexis Didier vivait de nos jours, il ne réussirait pas à confondre Randi.
P : 40% | D : 99.9%

D144 : Pour tordre ses cuillères, Uri Geller utilise des trucs d'illusionniste.
P : 90% | D : 99.9%

------------------------------------------------------------------------------------


salve: (dans cette salve, il sera fait référence à l'article suivant: http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html )

P75 : Cet article est le seul article en ligne du cercle zététique qui parle vraiment de parapsychologie scientifique
P : 80%

P76 : la seule référence présentée dans l'article est :"l'émission de Tina Kieffer du 2 juin 1995 "J'y crois, j'y crois pas" "
P : 99%

P77 : L'article induit le lecteur en erreur sur l'expérience des poussins de Péoc'h
P : 95%

P78 : Prise dans son contexte, la phrase "Un tri judicieux des différents tracés obtenus permet de renforcer l'effet. "(milieu de l'article) est diffamatoire.
P : 80%

P79 : Le site du cercle zététique apporte un point de vue intéressant sur la parapsychologie scientifique
P : 10%

A ton tour.

Philippe

[Denis]

Salut Philippe,

Voici le tableau de nos dernières salves (2 propositions de Denis, 5 de Philippe) :

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 7 dernières propositions xxxxxxxxxxx

D143 : Si Alexis Didier vivait de nos jours, il ne réussirait pas à confondre Randi.
P : 40% | D : 99.9%

D144 : Pour tordre ses cuillères, Uri Geller utilise des trucs d'illusionniste.
P : 90% | D : 99.9%

Préambule de Philippe pour P75 à P79 : Dans cette salve, il sera fait référence à l'article suivant: http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html .

P75 : Cet article est le seul article en ligne du cercle zététique qui parle vraiment de parapsychologie scientifique.
P : 80% | D : 15%

P76 : La seule référence présentée dans l'article est :"l'émission de Tina Kieffer du 2 juin 1995 "J'y crois, j'y crois pas" ".
P : 99% | D : 95%

P77 : L'article induit le lecteur en erreur sur l'expérience des poussins de Péoc'h.
P : 95% | D : 5%

P78 : Prise dans son contexte, la phrase "Un tri judicieux des différents tracés obtenus permet de renforcer l'effet. "(milieu de l'article) est diffamatoire.
P : 80% | D : 20%

P79 : Le site du cercle zététique apporte un point de vue intéressant sur la parapsychologie scientifique.
P : 10% | D : 40%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pour ces 7 propositions, notre désaccord moyen est un "monstrueux" 45.5%. Code D sur P77. Codes d sur D143, P75 et P78.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D145 (Réf. P75) : L'article suivant, de Henri Broch (président d'honneur du CZ) traite de parapsychologie "scientifique".
P : ? | D : 90%

D146 (Réf. P77 et P78) : Les expériences originales de Péoc'h étaient entachées d'erreurs ou de fraudes.
P : ? | D : 99.8%

D147 (Réf. D144) : Uri Geller ne parviendrait pas à déformer une cuillère (non truquée) qui lui serait présentée enfermée dans un tube de verre.
P : ? | D : 99.9%

D148 : Si Denis avait réellement le pouvoir paranormal de déformer les cuillères (sans manipulations compliquées et au moins une fois par 50 essais), il lui faudrait moins de 6 mois pour remporter le prix Randi.
P : ? | D : 95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi,

Denis

[Mikaël]

Salut Denis et Philippe,

D145 (Réf. P75) : L'article suivant, de Henri Broch (président d'honneur du CZ) traite de parapsychologie "scientifique".
P : ? | D : 90%

Tiens ça me fait penser que j'avais soumis cet "article" sur Psiliste et Aleph histoire d'avoir des retours pro-psi, il y a quelques mois. Je n'avais pas eu le temps de continuer la discussion mais j'avais eu deux réponses assez critiques. Il faudrait que je demande à leurs auteurs de bien vouloir me donner l'autorisation de publier ici leurs critiques. Enfin pour la liste Aleph, les archives sont publiques donc je n'en ai pas besoin. Hop, je vais chercher ça et je reviens.

A+
Miky

[Mikaël]

Voici la critique par Grégory Gutierez de l'article d'Henri Broch

[philippe]

Salut Denis et Mikaël,

mes réponses:

D145 (Réf. P75) : L'article suivant, de Henri Broch (président d'honneur du CZ) traite de parapsychologie "scientifique".
P : 100% | D : 90%

D146 (Réf. P77 et P78) : Les expériences originales de Péoc'h étaient entachées d'erreurs ou de fraudes.
P : 30% | D : 99.8%

D147 (Réf. D144) : Uri Geller ne parviendrait pas à déformer une cuillère (non truquée) qui lui serait présentée enfermée dans un tube de verre.
P : 60% | D : 99.9%

D148 : Si Denis avait réellement le pouvoir paranormal de déformer les cuillères (sans manipulations compliquées et au moins une fois par 50 essais), il lui faudrait moins de 6 mois pour remporter le prix Randi.
P : 50% | D : 95%


----------------------------------------------------------------------------------
Préambule de Philippe : Dans cette salve, il sera fait référence à l'article suivant: http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html .

salve :
P80 (ref P75 et D145) : Cet article est le seul article du site du cercle zététique qui parle vraiment de parapsychologie scientifique.
P : 80%

P81 (ref P78) : Prise dans son contexte, la phrase "Un tri judicieux des différents tracés obtenus permet de renforcer l'effet. "(milieu de l'article) laisse à penser que Péoc'h a choisi les graphiques qui l'arrangeaient pour montrer que le tychoscope va dans le coin du poussin
P : 90%

P82 : Dans l'expérience de Péoc'h, l'effet de bord induit un biais favorisant l'hypothèse : "les poussins attirent le tychoscope"
P : 1%

P83(ref D146) : Quand on pense fortement qu'une expérience est entachée d'erreurs ou de fraude sans en avoir la preuve, il est éthiquement correct d'en convaincre le public en utilisant un argument fallacieux
P : 5%

P84 : L'article laisse à penser, pour quelqu'un qui ne connait pas la thèse de Péoc'h, que cette expérience est invalidée par l'effet de bord
P : 80%


A ton tour

Philippe

[José K.]

Denis:
>P82 : Dans l'expérience de Péoc'h, l'effet de bord induit un biais
>favorisant l'hypothèse : "les poussins attirent le tychoscope"
>P : 1%

Cette affirmation ne représente pas la position du CZ, ni celle des
critiques que j'ai entendues. L'effet de bord ne fait que réduire la
significativité des résultats. Comme ils sont déjà truqués par le
découpage en diagonale du terrain...

[philippe]

Resalut Denis,

2 salves pour le prix d'une...

Je ne peux m'empecher de réagir à ton article ramené en D145.
Je pense que tu pourras être éclairant car c'est en plein dans ton domaine.

Salve:

Préambule : les propositions de cette salve font allusion à l'article de Broch: http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... alyse.html

P85 : Broch:

Les parapsychologues se livrant à la méta-analyse posent la question ainsi :
"Quel est le nombre N d'expériences non publiées, donnant une valeur moyenne m, qui devraient exister pour que les n expériences réussies publiées et représentant un écart significatif à cette moyenne m (et prises comme preuves de la validité de pouvoirs-psi) soient dues uniquement au hasard avec une bonne probabilité ?"

Les parapsychologues posent vraiment la question en ces termes:
P : 10%

P86 : Broch :

Il faut que, lorsque l'on regroupe toutes les expériences (c'est-à-dire N expériences non publiées + n expériences réussies publiées), l'on obtienne alors - et alors seulement - une moyenne de valeur m.
En d'autres termes, le nombre N d'expériences que l'on cherche ne doit concerner que des expériences dont le résultat est une valeur inférieure à la moyenne m !

Les 2 propositions de Broch séparées par l'expression "en d'autres termes" sont effectivement équivalentes:
P : 5%

P87 : Cet article est une ânerie
P : 90%


A+

Philippe

[Denis]

Salut Philippe,

Sur le point de poster ma réponse à ta première lettre, je viens de recevoir ta seconde. Je poste quand même sans rien changer. Je répondrai tout à l'heure à ta dernière.

On est rendus à 345 propositions. Voici les 9 dernières (4 de D et 5 de P) :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 2 dernières salves xxxxxxxxxxxxx

D145 (Réf. P75) : L'article suivant, de Henri Broch (président d'honneur du CZ) traite de parapsychologie "scientifique".
P : 100% | D : 90%

D146 (Réf. P77 et P78) : Les expériences originales de Péoc'h étaient entachées d'erreurs ou de fraudes.
P : 30% | D : 99.8%

D147 (Réf. D144) : Uri Geller ne parviendrait pas à déformer une cuillère (non truquée) qui lui serait présentée enfermée dans un tube de verre.
P : 60% | D : 99.9%

D148 : Si Denis avait réellement le pouvoir paranormal de déformer les cuillères (sans manipulations compliquées et au moins une fois par 50 essais), il lui faudrait moins de 6 mois pour remporter le prix Randi.
P : 50% | D : 95%

Préambule de Philippe pour P80 à P84 :
Dans cette salve, il sera fait référence à l'article suivant: http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html .

P80 (ref P75 et D145) : Cet article est le seul article du site du cercle zététique qui parle vraiment de parapsychologie scientifique.
P : 80% | D : abstention

P81 (ref P78) : Prise dans son contexte, la phrase "Un tri judicieux des différents tracés obtenus permet de renforcer l'effet. "(milieu de l'article) laisse à penser que Péoc'h a choisi les graphiques qui l'arrangeaient pour montrer que le tychoscope va dans le coin du poussin.
P : 90% | D : 95%

P82 : Dans l'expérience de Péoc'h, l'effet de bord induit un biais favorisant l'hypothèse : "les poussins attirent le tychoscope".
P : 1% | D : 1%

P83 (ref D146) : Quand on pense fortement qu'une expérience est entachée d'erreurs ou de fraude sans en avoir la preuve, il est éthiquement correct d'en convaincre le public en utilisant un argument fallacieux.
P : 5% | D : abstention

P84 : L'article laisse à penser, pour quelqu'un qui ne connait pas la thèse de Péoc'h, que cette expérience est invalidée par l'effet de bord.
P : 80% | D : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Notre désaccord moyen est de 25.7% (7 propositions utilisables sur 9). Opinions orthogonales sur D46, D47 et D48.

2)
Je me suis abstenu sur P80 alors que j'avais donné 15% à son "jumeau" P75. La seule différence entre P75 et P80 est le remplacement de "article en ligne du cercle zététique" par "article du site du cercle zététique".

L'article en question, de Broch, n'est pas ostensiblement au menu du site du CZ, j'en conviens. Il est plutôt sur celui du Laboratoire de Zététique, Université Nice-Sophia Antipolis. Or, c'est pas mal le même monde, la même famille.

Où s'arrête le contenu d'un site? À partir du site officiel du CZ, on peut arriver à l'article de Broch en procédant comme suit :

Cliquer sur Z : Gagnez plus d'1 million de francs grâce au Prix-Défi!, puis sur site du Laboratoire de Zététique. puis sur Documentation, puis sur "La méta-analyse en parapsychologie ?...".

Où s'arrête un site? Et ces deux-là me paraissent passablement liés, ne serait-ce que par leurs membres communs.

3)
Je me suis abstenu sur P83. Pour deux raisons.

1 - Je considère que le résultat principal de la Thèse de Péoc'h (en PDF) se trouve au bas de la page 39 (numérotation originale) et au haut de la page 44.

On y dit qu'en 100 expériences, il est arrivé 78 fois que les zones "proches du poussin" (8+1+2+3) soient visitées plus souvent que les zones "loin du poussin" (4+5+6+7) (voir page 30 pour la définition des 8 zones). C'est très significativement écarté du 50~50 auquel on devrait s'attendre. J'arrive à un seuil de signification de 1E-8. (En passant, en page 39, Péoc'h parle modestement de 0.1%).

Les considérations sur l'effet de bord n'invalident pas ce résultat. Par contre, elles sont pertinentes pour critiquer l'analyse naïve (que fait Péoc'h) des données statistiques portant sur les 8 zones individualisées. Ici, l'effet de bord joue à plein et empêche d'effectuer des calculs de probabilités le moindrement crédibles.

Parler de l'effet de bord n'est donc pas un argument fallacieux (voir P83) pour critiquer ce gros morceau de la thèse de Péoc'h. Il ne l'est que pour critiquer le "78 succès en 100 essais" qui est un des résultats présentés parmi d'autres.

2 - Seconde raison. Je considère que présenter un argument fallacieux n'est éthiquement incorrect que si l'on sait qu'il s'agit d'un argument fallacieux. Aussi, concernant le cas qui nous intéresse, l'argument n'est pas fallacieux pour une grosse partie de l'analyse statistique de Péoc'h.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule de Denis pour D149 :
Au site de la Fondation Odier, on trouve un article de Péoc'h ou il dit "En 1993, nous avons entamé avec la Fondation de Psycho-physique un nouveau cycle d'expériences..."

D149 : Les expériences "tychoscope~poussins" n'ont pas été répétées avec succès par des équipes dont Péoc'h ne faisait pas partie.
P : ? | D : 75%

D150 : En athlétisme (olympique ou pas) les cas de fraude (ex. usage de stéroïdes) ne sont pas rares.
P : ? | D : 98%

D151 : En publications (ultra-positives) de parapsy expérimentale, les cas de fraude ou d'erreur ne sont pas rares.
P : ? | D : 95%

D152 : Avec un budget inférieur à $20 000, on pourrait réaliser une grosse expérience "poussin~tychoscope" entièrement supervisée par le comité Randi.
P : ? | D : 75%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À la prochaine,

Denis

[Denis]

Salut Philippe,

Voici mes évaluations des trois propositions de ta lettre #2.

xxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions de Philippe xxxxxxxxxxxxx

Préambule pour P85 à P87 : les propositions de cette salve font allusion à l'article de Broch: http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... alyse.html

P85 :

Les parapsychologues se livrant à la méta-analyse posent la question ainsi :
"Quel est le nombre N d'expériences non publiées, donnant une valeur moyenne m, qui devraient exister pour que les n expériences réussies publiées et représentant un écart significatif à cette moyenne m (et prises comme preuves de la validité de pouvoirs-psi) soient dues uniquement au hasard avec une bonne probabilité ?"

Les parapsychologues posent vraiment la question en ces termes:
P : 10% | D : 15%

P86 :

Il faut que, lorsque l'on regroupe toutes les expériences (c'est-à-dire N expériences non publiées + n expériences réussies publiées), l'on obtienne alors - et alors seulement - une moyenne de valeur m.
En d'autres termes, le nombre N d'expériences que l'on cherche ne doit concerner que des expériences dont le résultat est une valeur inférieure à la moyenne m !

Les 2 propositions de Broch séparées par l'expression "en d'autres termes" sont effectivement équivalentes.
P : 5% | D : 50%

P87 : Cet article est une ânerie.
P : 90% | D : 25%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Écart moyen de 38.3%. Orthogonaux sur P86 et P87.

2)
Au sujet de P86, je devine que Broch a mal exprimé sa pensée dans la seconde partie (celle qui suit le "autrement dit"). Il a certainement voulu dire que la moyenne des résultats des N expériences non publiées doit être inférieure à m. La façon dont il le dit a le défaut de pouvoir être interprétée comme signifiant "chacune de ces N expériences doit donner un résultat inférieur à m". Il a gauchement exprimé sa pensée (le "ne" et le "que" sont de trop et il aurait du écrire "résultat moyen" plutôt que "résultat") mais ce qu'il voulait dire est correct.

Je pense aussi que Broch se trompe un peu quand il écrit :

le nombre N recherché est évidemment beaucoup plus restreint.

Il est plus petit mais pas suffisamment pour mener à une petite valeur raisonnable de N.

Par exemple, si une méta-analyse de n = 30 expériences donne Z = 6.0 (significatif à 1E-9), il est déraisonnable de prétendre expliquer ça avec un N modéré (disons, < 200~300).

Je suis d'accord avec Suzan Blackmore qui, au sujet de la première méta-analyse de Honorton, dit ici :

the bias introduced by selective reporting of ESP ganzfeld studies is not a major contributor to the overall proportion of significant results

D'ailleurs, lors du communiqué conjoint Honorton-Hyman de 1986, ils conviennent que :

there was an overall effect in the database

Si l'effet classeur (ou tiroir) ne suffit pas à l'expliquer, il ne reste pas beaucoup d'autres hypothèses que des erreurs~fraudes dans une certaine proportion des expériences regroupées. Une méta-analyse, c'est un peu comme une chaîne. Ça a la force (la crédibilité) de ses maillons les plus faibles.

Je te rappelle notre vieux D128 :

D128 : Au site suivant (en bas de page), on trouve une liste des résultats de 40 expériences de Ganzfeld tenues entre 1988 et 1999.
Proposition : L'expérience #7 ( Dalton 1997, taux de succès de 46.9% en 128 essais, prob = 1E-8 ) est entachée d'erreurs ou de fraudes.
P : 50% | D : 99%

Moi, si je lis qu'un sprinter a couru le 100 m en 9 secondes, je me dis "il y a très probablement des stéroïdes sous roche". De même, quand je lis qu'un labo de parapsy a effectué une expérience (de taille n=128) qui a donné une proportion de succès de 46.9% (plutôt que 25%), j'ai la même réaction que pour le sprinter.

3)
Pour ton P87, je n'ai donné que 25%. Je ne pense pas que l'article de Broch soit une ânerie. Bien sûr, le style est un peu théâtral mais toute la première moitié (avec les "Exit... Exit... Exit...") est excellente. La seconde moitié, où il s'emmêle un peu dans les notations (son m désigne parfois une moyenne théorique et, ailleurs, une moyenne échantillonnale) et où il exagère un peu l'effet de sa distinction (sur le m qui s'applique à N données ou à N+n) ne mérite pas plus que 50%. Globalement, pour les deux moitiés de l'article, j'ai donc donné 75%. D'où 25% ânerie.

xxxxxxxxxxxxxxxx Pas de salve - j'ai les doigts morts xxxxxxxxxxxxxxxxx

A+

Denis

[Jean-Francois]

Moi, si je lis qu'un sprinter a couru le 100 m en 9 secondes, je me dis "il y a très probablement des stéroïdes sous roche".

Là, c'est le sprinter lui-même qui affirme avoir couru sous la barre des 8 secondes, hier soir, dans un stade désert, et qu'il ne lui sera probablement jamais possible de refaire une telle course... les stéroïdes sont une réponse parmi d'autres.

Jean-François

[philippe]

Salut Denis,

mes réponses:


D149 : Les expériences "tychoscope~poussins" n'ont pas été répétées avec succès par des équipes dont Péoc'h ne faisait pas partie.
P : 50% | D : 75%

D150 : En athlétisme (olympique ou pas) les cas de fraude (ex. usage de stéroïdes) ne sont pas rares.
P : 95% | D : 98%

D151 : En publications (ultra-positives) de parapsy expérimentale, les cas de fraude ou d'erreur ne sont pas rares.
P : 20% | D : 95%

D152 : Avec un budget inférieur à $20 000, on pourrait réaliser une grosse expérience "poussin~tychoscope" entièrement supervisée par le comité Randi.
P : 90% | D : 75%

------------------------------------------------------------------------------------
Salve:

P88(ref P81) : Damien Triboulot, l'auteur des "contes de Péoc'h" avait, au moment où il a écrit l'article, des éléments objectifs permettant de sous-entendre fortement que Péoc'h a choisi les graphiques qui l'arrangeaient pour montrer que le tychoscope va dans le coin du poussin
P : 10%

P89 : Sous entendre fortement qu'une expérience scientifique est frauduleuse quand on a aucune preuve objective de la fraude, c'est diffamer
P : 90%

Rappel:
P77 : L'article induit le lecteur en erreur sur l'expérience des poussins de Péoc'h. P : 95% | D : 5%
P82 : Dans l'expérience de Péoc'h, l'effet de bord induit un biais favorisant l'hypothèse : "les poussins attirent le tychoscope".
P : 1% | D : 1%
P84 : L'article laisse à penser, pour quelqu'un qui ne connait pas la thèse de Péoc'h, que cette expérience est invalidée par l'effet de bord.
P : 80% | D : 90%

P90 : Il y a contradiction dans les évaluations de Denis concernant le trio (P77,P82,P84)
P : 80%


P91 : L'essentiel de l'article, intitulé, rappelons-le, "La méta-analyse en parapsychologie ?", commence avec la phrase "La "méta-analyse", voilà le nouveau credo." et (logique) les exit ceci, exit cela ne sont qu'une introduction
P : 90%

P92 : Si l'article ne traitait pas de parapsychologie et n'était pas écrit par un sceptique patenté, Denis jugerait, d'après la qualité des faits amenés (cf. P85) et du raisonnement, que l'article est une ânerie
P : 90%

P93 : L'article des " les contes de Péoc'h : le petit poussin :" est un bon article
P : 5%

P94 : L'article "La méta-analyse en parapsychologie ?" de Broch est un bon article
P : 5%

P95 : Globalement, Les sites du cercle zététique et du laboratoire de zététique apportent au lecteur non averti une information honnête au sujet de la parapsychologie scientifique
P : 5%

A toi

Philippe

[Denis]

Salut Philippe,

On dirait bien que, après une brève accalmie, notre Redico a repris de plus belle. Tant mieux.

xxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions (4 de D + 8 de P) xxxxxxxxxxx

D149 : Les expériences "tychoscope~poussins" n'ont pas été répétées avec succès par des équipes dont Péoc'h ne faisait pas partie.
P : 50% | D : 75%

D150 : En athlétisme (olympique ou pas) les cas de fraude (ex. usage de stéroïdes) ne sont pas rares.
P : 95% | D : 98%

D151 : En publications (ultra-positives) de parapsy expérimentale, les cas de fraude ou d'erreur ne sont pas rares.
P : 20% | D : 95%

D152 : Avec un budget inférieur à $20 000, on pourrait réaliser une grosse expérience "poussin~tychoscope" entièrement supervisée par le comité Randi.
P : 90% | D : 75%

P88 (ref P81) : Damien Triboulot, l'auteur des "contes de Péoc'h" avait, au moment où il a écrit l'article, des éléments objectifs permettant de sous-entendre fortement que Péoc'h a choisi les graphiques qui l'arrangeaient pour montrer que le tychoscope va dans le coin du poussin.
P : 10% | D : 20%

P89 : Sous entendre fortement qu'une expérience scientifique est frauduleuse quand on a aucune preuve objective de la fraude, c'est diffamer.
P : 90% | D : 20%

Rappel pour P90 :
P77 : L'article induit le lecteur en erreur sur l'expérience des poussins de Péoc'h. P : 95% | D : 5% (devenu 50%, Loi 15)
P82 : Dans l'expérience de Péoc'h, l'effet de bord induit un biais favorisant l'hypothèse : "les poussins attirent le tychoscope".
P : 1% | D : 1%
P84 : L'article laisse à penser, pour quelqu'un qui ne connait pas la thèse de Péoc'h, que cette expérience est invalidée par l'effet de bord.
P : 80% | D : 90%

P90 : Il y a contradiction dans les évaluations de Denis concernant le trio (P77,P82,P84).
P : 80% | D : 10%

P91 : L'essentiel de l'article, intitulé, rappelons-le, "La méta-analyse en parapsychologie ?", commence avec la phrase "La "méta-analyse", voilà le nouveau credo." et (logique) les exit ceci, exit cela ne sont qu'une introduction.
P : 90% | D : 95%

P92 : Si l'article ne traitait pas de parapsychologie et n'était pas écrit par un sceptique patenté, Denis jugerait, d'après la qualité des faits amenés (cf. P85) et du raisonnement, que l'article est une ânerie.
P : 90% | D : 10%

P93 : L'article des " les contes de Péoc'h : le petit poussin :" est un bon article.
P : 5% | D : 30%

P94 : L'article "La méta-analyse en parapsychologie ?" de Broch est un bon article.
P : 5% | D : 75%

P95 : Globalement, les sites du cercle zététique et du laboratoire de zététique apportent au lecteur non averti une information honnête au sujet de la parapsychologie scientifique.
P : 5% | D : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Pour ces 12 propositions, notre désaccord moyen est un douloureux 44.4%. Codes d sur D151, P89, P90, P92, P94 et P95.

Je vais essayer de salver aux alentours de nos codes d.

2)
Je modifie mon évaluation de P77. Vive la Loi 15.

Rappel:
P77 : L'article induit le lecteur en erreur sur l'expérience des poussins de Péoc'h.
P : 95% | D : 5% devient 50%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D153 (Réf. P89) : Sous entendre fortement que Raël n'a jamais fait de tour d'ovni (où il aurait rencontré Jésus, Mahomet, etc.), sans avoir de preuve objective, c'est diffamer.
P : ? | D : 0%

D154 : À la page 60 (pagination originale) de la thèse de Péoc'h, on lit : "On compte le nombre de tracés (parmi les 60 tracés expérimentaux) où le coin Po a été le plus fréquenté des 4 coins du même tracé. Ceci n'a été observé que dans 5 cas..."
Pourtant, dans le tableau des données détaillées (page 58 ), on trouve 6 cas (plutôt que 5) où le coin Po a été le plus visité des 4. Ces 6 cas correspondent aux tracés # 3, 11, 15, 22, 39 et 47.
Le 5 (de la page 60) est incompatible avec les données de la page 58.
P : ? | D : 99.9%

D155 : L'effet de bord n'invalide PAS les tests statistiques des pages 39 (bas), 44 (haut), 48 (milieu), 54 (milieu), 55b (haut), 60 et 71.
P : ? | D : 99.9%

D156 : Avant la bibliographie, la thèse de Péoc'h se termine par : "Poursuivre ces travaux semble une nécessité. Je m'efforcerai de continuer si des moyens financiers nous sont donnés."
P : ? | D : 100%

D157 : L'idée principale de l'article de Broch sur les méta-analyses est que, pour estimer N, il vaut mieux supposer que c'est l'ensemble de toutes les n+N expériences qui est "centré à m", plutôt que seulement les N expériences non publiées.
P : ? | D : 99%

D158 (Réf. P95) : Les sites du cercle zététique et du laboratoire de zététique sont pauvres en documents concernant la parapsychologie expérimentale.
P : ? | D : 98%

D159 : Le paranormal, "cible" des zététiciens, est un vaste sujet. La parapsychologie expérimentale en est un thème parmi d'autres.
P : ? | D : 98%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À la prochaine engueulade ,

Denis

[José K.]

Philippe:
>P89 : Sous entendre fortement qu'une expérience scientifique est
>frauduleuse quand on a aucune preuve objective de la fraude, c'est
>diffamer
>P : 90%

Sous-entendre qu'une expérience est scientifique alors qu'elle est aussi
mal faite que celle de Péoc'h, c'est diffamer la science
J : 100%

[philippe]

salut Denis,

mes réponses:

D153 (Réf. P89) : Sous entendre fortement que Raël n'a jamais fait de tour d'ovni (où il aurait rencontré Jésus, Mahomet, etc.), sans avoir de preuve objective, c'est diffamer.
P : 0% | D : 0%

D154 : À la page 60 (pagination originale) de la thèse de Péoc'h, on lit : "On compte le nombre de tracés (parmi les 60 tracés expérimentaux) où le coin Po a été le plus fréquenté des 4 coins du même tracé. Ceci n'a été observé que dans 5 cas..."
Pourtant, dans le tableau des données détaillées (page 58 ), on trouve 6 cas (plutôt que 5) où le coin Po a été le plus visité des 4. Ces 6 cas correspondent aux tracés # 3, 11, 15, 22, 39 et 47.
Le 5 (de la page 60) est incompatible avec les données de la page 58.
P : 99.9% | D : 99.9%

D155 : L'effet de bord n'invalide PAS les tests statistiques des pages 39 (bas), 44 (haut), 48 (milieu), 54 (milieu), 55b (haut), 60 et 71.
P : 99.9% | D : 99.9%

D156 : Avant la bibliographie, la thèse de Péoc'h se termine par : "Poursuivre ces travaux semble une nécessité. Je m'efforcerai de continuer si des moyens financiers nous sont donnés."
P : 100% | D : 100%

D157 : L'idée principale de l'article de Broch sur les méta-analyses est que, pour estimer N, il vaut mieux supposer que c'est l'ensemble de toutes les n+N expériences qui est "centré à m", plutôt que seulement les N expériences non publiées.
P : 99% | D : 99%

D158 (Réf. P95) : Les sites du cercle zététique et du laboratoire de zététique sont pauvres en documents concernant la parapsychologie expérimentale.
P : 99% | D : 98%

D159 : Le paranormal, "cible" des zététiciens, est un vaste sujet. La parapsychologie expérimentale en est un thème parmi d'autres.
P : 90% | D : 98%


-------------------------------------------------------------------------------------

salve:

P96 (ref P89) : Insinuer fortement qu'une expérience de sociologie quantitative est frauduleuse sans avoir le début de preuve est de la diffamation
P : 90%

P97 : Triboulot a eu raison dans son article de sous-entendre fortement que Péoc'h avait choisi les graphiques qui l'arrangeaient pour prouver que le tychoscope était attiré par les poussins
P : 1%

P98(ref D157) : "pour estimer N, il vaut mieux supposer que c'est l'ensemble de toutes les n+N expériences qui est "centré à m", plutôt que seulement les N expériences non publiées" : c'est bien ce que font les parapsychologues dans les méta analyses
P : 90%

P99(ref P98) : Si P98 est vrai, l'argumentation (critique) principale de Broch tombe complètement
P : 99%

P100(ref P95 , D158) : Les articles des sites du cercle zététique et du laboratoire de zététique concernant la parapsychologie scientifique apportent au lecteur non averti une information honnête au sujet de la parapsychologie scientifique
P : 5%

-----------------------------------------------------------------------------------

J'ai reformulé juste "un poil" mon P95 en P100, on sait jamais

A+

Philippe

[Denis]

Salut Philippe,

Avec nos dernières salves (7 de D + 5 de P), on est rendus à 372.

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

D153 (Réf. P89) : Sous entendre fortement que Raël n'a jamais fait de tour d'ovni (où il aurait rencontré Jésus, Mahomet, etc.), sans avoir de preuve objective, c'est diffamer.
P : 0% | D : 0%

D154 : À la page 60 (pagination originale) de la thèse de Péoc'h, on lit : "On compte le nombre de tracés (parmi les 60 tracés expérimentaux) où le coin Po a été le plus fréquenté des 4 coins du même tracé. Ceci n'a été observé que dans 5 cas..."
Pourtant, dans le tableau des données détaillées (page 58 ), on trouve 6 cas (plutôt que 5) où le coin Po a été le plus visité des 4. Ces 6 cas correspondent aux tracés # 3, 11, 15, 22, 39 et 47.
Le 5 (de la page 60) est incompatible avec les données de la page 58.
P : 99.9% | D : 99.9%

D155 : L'effet de bord n'invalide PAS les tests statistiques des pages 39 (bas), 44 (haut), 48 (milieu), 54 (milieu), 55b (haut), 60 et 71.
P : 99.9% | D : 99.9%

D156 : Avant la bibliographie, la thèse de Péoc'h se termine par : "Poursuivre ces travaux semble une nécessité. Je m'efforcerai de continuer si des moyens financiers nous sont donnés."
P : 100% | D : 100%

D157 : L'idée principale de l'article de Broch sur les méta-analyses est que, pour estimer N, il vaut mieux supposer que c'est l'ensemble de toutes les n+N expériences qui est "centré à m", plutôt que seulement les N expériences non publiées.
P : 99% | D : 99%

D158 (Réf. P95) : Les sites du cercle zététique et du laboratoire de zététique sont pauvres en documents concernant la parapsychologie expérimentale.
P : 99% | D : 98%

D159 : Le paranormal, "cible" des zététiciens, est un vaste sujet. La parapsychologie expérimentale en est un thème parmi d'autres.
P : 90% | D : 98%

P96 (ref P89) : Insinuer fortement qu'une expérience de sociologie quantitative est frauduleuse sans avoir le début de preuve est de la diffamation.
P : 90% | D : 90%

P97 : Triboulot a eu raison dans son article de sous-entendre fortement que Péoc'h avait choisi les graphiques qui l'arrangeaient pour prouver que le tychoscope était attiré par les poussins.
P : 1% | D : 30%

P98 (ref D157) : "pour estimer N, il vaut mieux supposer que c'est l'ensemble de toutes les n+N expériences qui est "centré à m", plutôt que seulement les N expériences non publiées" : c'est bien ce que font les parapsychologues dans les méta analyses.
P : 90% | D : 50%

P99(ref P98) : Si P98 est vrai, l'argumentation (critique) principale de Broch tombe complètement.
P : 99% | D : 90%

P100 (ref P95 , D158) : Les articles des sites du cercle zététique et du laboratoire de zététique concernant la parapsychologie scientifique apportent au lecteur non averti une information honnête au sujet de la parapsychologie scientifique.
P : 5% | D : 80%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Écart moyen de 14.3% seulement. 12/12. Code d sur P100, O sur P98 et a sur P97. Accord fort sur les 9 autres. On a connu pire.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D160 (Réf. P96) : Prétendre qu'on a réalisé le "pratiquement impossible" (ex. qu'on a couru le 100m en 8 secondes) est, en soi, un début de preuve d'irrégularité (ex. stéroïdes).
P : ? | D : 90%

D161 : Dans toute l'histoire des sciences expérimentales, il n'est jamais arrivé qu'un chercheur, pour une raison ou pour une autre, falsifie ses données.
P : ? | D : 0%

D162 : L'article (de vulgarisation) de Broch s'adresse principalement aux gens qui sont impressionnés par les seuils de significativité de certaines méta-analyses (calculés formellement sans tenir correctement compte du biais de publication).
P : ? | D : 90%

Référence pour D163 :
D146 (Réf. P77 et P78) : Les expériences originales de Péoc'h étaient entachées d'erreurs ou de fraudes.
P : 30% | D : 99.8%

D163 (Réf. P97 et D146) : "Choisir les graphiques authentiques qui nous arrangent" n'est pas la seule façon possible de frauder.
P : ? | D : 99.99%

D164 : Au sujet de la reprise de ses expériences (avec la Fondation Odier), Péoc'h (1994) dit :

Nous avons effectué 80 expériences avec les groupes de 15 oisillons «imprégnés». Dans 57 de ces dernières, soit 71,25 %, le robot s'est déplacé en moyenne surtout vers les poussins, tandis que les expériences témoins, comme indiqué plus haut, se partageaient assez exactement en 50%/50%. Les différentes discriminations statistiques (chi2 = 8,32 ; P< 0,01) mettent en évidence cette influence directe d'un "psychisme animal" sur un appareil aléatoire.

Proposition : Avec p=½, la probabilité d'obtenir 57 succès ou plus (en 80 essais) est < 0.0001.
P : ? | D : 99.9999%

Rappel pour D165 :
D152 : Avec un budget inférieur à $20 000, on pourrait réaliser une grosse expérience "poussin~tychoscope" entièrement supervisée par le comité Randi.
P : 90% | D : 75%

D165 (Réf. D152 et D164) : Depuis 1994, les poussins n'influencent plus les tychoscopes.
P : ? | D : 99.9%

D166 (Réf. D164) : Dans son article paru en 1994, Pécoc'h dit :

L'expérience effectuée avec le sujet humain RP a fourni des résultats plus complexes.

Proposition : Si l'homme peut influencer le tychoscope, un tel appareil ferait fureur sur le marché. Encore plus que le cube Rubik il y a ¼ de siècle.
P : ? | D : 99%

D167 (Réf. 166) : Si D166 est vraie, il y aurait (comme ce fut le cas pour le cube Rubik), des compétitions nationales et internationales en "direction du tychoscope". Peut-être même olympiques.
P : ? | D : 96%

D168 : L'industrie contemporaine pourrait aisément produire des tychoscopes convenables pour moins que $200 pièce.
P : ? | D : 98%

xxxxxxxxxxxxxx Bon. Y'est temps que je m'arrête. xxxxxxxxxxxxxxx

À toi.

Denis

[philippe]

Salut Denis,

Mes réponses:

D160 (Réf. P96) : Prétendre qu'on a réalisé le "pratiquement impossible" (ex. qu'on a couru le 100m en 8 secondes) est, en soi, un début de preuve d'irrégularité (ex. stéroïdes).
P : 90% | D : 90%

D161 : Dans toute l'histoire des sciences expérimentales, il n'est jamais arrivé qu'un chercheur, pour une raison ou pour une autre, falsifie ses données.
P : 0% | D : 0%

D162 : L'article (de vulgarisation) de Broch s'adresse principalement aux gens qui sont impressionnés par les seuils de significativité de certaines méta-analyses (calculés formellement sans tenir correctement compte du biais de publication).
P : 30% | D : 90%

Référence pour D163 :
D146 (Réf. P77 et P78) : Les expériences originales de Péoc'h étaient entachées d'erreurs ou de fraudes.
P : 30% | D : 99.8%

D163 (Réf. P97 et D146) : "Choisir les graphiques authentiques qui nous arrangent" n'est pas la seule façon possible de frauder.
P : 100% | D : 99.99%

D164 : Au sujet de la reprise de ses expériences (avec la Fondation Odier), Péoc'h (1994) dit :Citation:
Nous avons effectué 80 expériences avec les groupes de 15 oisillons «imprégnés». Dans 57 de ces dernières, soit 71,25 %, le robot s'est déplacé en moyenne surtout vers les poussins, tandis que les expériences témoins, comme indiqué plus haut, se partageaient assez exactement en 50%/50%. Les différentes discriminations statistiques (chi2 = 8,32 ; P< 0,01) mettent en évidence cette influence directe d'un "psychisme animal" sur un appareil aléatoire.

Proposition : Avec p=½, la probabilité d'obtenir 57 succès ou plus (en 80 essais) est < 0.0001.
P : 99.9999% | D : 99.9999% (je te fais confiance )

Rappel pour D165 :
D152 : Avec un budget inférieur à $20 000, on pourrait réaliser une grosse expérience "poussin~tychoscope" entièrement supervisée par le comité Randi.
P : 90% | D : 75%

D165 (Réf. D152 et D164) : Depuis 1994, les poussins n'influencent plus les tychoscopes.
P : 50% | D : 99.9%

D166 (Réf. D164) : Dans son article paru en 1994, Pécoc'h dit : Citation:
L'expérience effectuée avec le sujet humain RP a fourni des résultats plus complexes.

Proposition : Si l'homme peut influencer le tychoscope, un tel appareil ferait fureur sur le marché. Encore plus que le cube Rubik il y a ¼ de siècle.
P : 70% | D : 99%

D167 (Réf. 166) : Si D166 est vraie, il y aurait (comme ce fut le cas pour le cube Rubik), des compétitions nationales et internationales en "direction du tychoscope". Peut-être même olympiques.
P : 80% | D : 96%

D168 : L'industrie contemporaine pourrait aisément produire des tychoscopes convenables pour moins que $200 pièce.
P : 50% | D : 98%

-------------------------------------------------------------------------------------

Commentaire : Pour le tychoscope, j'ai souhaité à un moment en acheter ou en louer un (véridique!)
Mais, parait-il, il n'y en a plus sur le marché : tous cassés.

-------------------------------------------------------------------------------------


salve:

rappel:
P85 : Broch a écrit:
Les parapsychologues se livrant à la méta-analyse posent la question ainsi :
"Quel est le nombre N d'expériences non publiées, donnant une valeur moyenne m, qui devraient exister pour que les n expériences réussies publiées et représentant un écart significatif à cette moyenne m (et prises comme preuves de la validité de pouvoirs-psi) soient dues uniquement au hasard avec une bonne probabilité ?"

Les parapsychologues posent vraiment la question en ces termes:
P : 10% | D : 15%

P98 (ref D157) : "pour estimer N, il vaut mieux supposer que c'est l'ensemble de toutes les n+N expériences qui est "centré à m", plutôt que seulement les N expériences non publiées" : c'est bien ce que font les parapsychologues dans les méta analyses.
P : 90% | D : 50%

P101 (ref P85 et P98): Il y a contradiction dans les évaluations de Denis entre les propositions P85 et P98
P : 90%

P102 (ref D162): Le lectorat du site du laboratoire de zététique est en moyenne davantage "zézé" que "zozo"
P : 80%

P103(ref D162) : En général, un auteur ne peut choisir son lectorat quand son "oeuvre" est publiée sur le web
P : 90%


------------------------------------------------------------------------------------

J'ai d'autres questions en réserves, mais elles dépendent de tes réponses, notamment celle pour P101.
A+

Philippe

[Denis]

Salut Philippe,

Mes excuses pour le retard. J'ai été un tipeu pris.

Comme d'habitude, le tableau des dernières salves ( 9 de D + 3 de P ) :

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions xxxxxxxxxxxx

D160 (Réf. P96) : Prétendre qu'on a réalisé le "pratiquement impossible" (ex. qu'on a couru le 100m en 8 secondes) est, en soi, un début de preuve d'irrégularité (ex. stéroïdes).
P : 90% | D : 90%

D161 : Dans toute l'histoire des sciences expérimentales, il n'est jamais arrivé qu'un chercheur, pour une raison ou pour une autre, falsifie ses données.
P : 0% | D : 0%

D162 : L'article (de vulgarisation) de Broch s'adresse principalement aux gens qui sont impressionnés par les seuils de significativité de certaines méta-analyses (calculés formellement sans tenir correctement compte du biais de publication).
P : 30% | D : 90%

D163 (Réf. P97 et D146) : "Choisir les graphiques authentiques qui nous arrangent" n'est pas la seule façon possible de frauder.
P : 100% | D : 99.99%

D164 : Au sujet de la reprise de ses expériences (avec la Fondation Odier), Péoc'h (1994) dit :

Nous avons effectué 80 expériences avec les groupes de 15 oisillons «imprégnés». Dans 57 de ces dernières, soit 71,25 %, le robot s'est déplacé en moyenne surtout vers les poussins, tandis que les expériences témoins, comme indiqué plus haut, se partageaient assez exactement en 50%/50%. Les différentes discriminations statistiques (chi2 = 8,32 ; P< 0,01) mettent en évidence cette influence directe d'un "psychisme animal" sur un appareil aléatoire.

Proposition : Avec p=½, la probabilité d'obtenir 57 succès ou plus (en 80 essais) est < 0.0001.
P : 99.9999% | D : 99.9999%

D165 (Réf. D152 et D164) : Depuis 1994, les poussins n'influencent plus les tychoscopes.
P : 50% | D : 99.9%

D166 (Réf. D164) : Dans son article paru en 1994, Pécoc'h dit :

L'expérience effectuée avec le sujet humain RP a fourni des résultats plus complexes.

Proposition : Si l'homme peut influencer le tychoscope, un tel appareil ferait fureur sur le marché. Encore plus que le cube Rubik il y a ¼ de siècle.
P : 70% | D : 99%

D167 (Réf. 166) : Si D166 est vraie, il y aurait (comme ce fut le cas pour le cube Rubik), des compétitions nationales et internationales en "direction du tychoscope". Peut-être même olympiques.
P : 80% | D : 96%

D168 : L'industrie contemporaine pourrait aisément produire des tychoscopes convenables pour moins que $200 pièce.
P : 50% | D : 98%

Rappel pour P101 :
P85 : Broch a écrit:
Les parapsychologues se livrant à la méta-analyse posent la question ainsi :
"Quel est le nombre N d'expériences non publiées, donnant une valeur moyenne m, qui devraient exister pour que les n expériences réussies publiées et représentant un écart significatif à cette moyenne m (et prises comme preuves de la validité de pouvoirs-psi) soient dues uniquement au hasard avec une bonne probabilité ?"
Les parapsychologues posent vraiment la question en ces termes:
P : 10% | D : 15%
P98 (ref D157) : "pour estimer N, il vaut mieux supposer que c'est l'ensemble de toutes les n+N expériences qui est "centré à m", plutôt que seulement les N expériences non publiées" : c'est bien ce que font les parapsychologues dans les méta analyses.
P : 90% | D : 50%

P101 (ref P85 et P98): Il y a contradiction dans les évaluations de Denis entre les propositions P85 et P98
P : 90% | D : 10%

P102 (ref D162): Le lectorat du site du laboratoire de zététique est en moyenne davantage "zézé" que "zozo"
P : 80% | D : 85%

P103 (ref D162) : En général, un auteur ne peut choisir son lectorat quand son "oeuvre" est publiée sur le web.
P : 90% | D : 75%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Écart moyen de 25.2% (12/12). Code d sur P101. Codes O sur D162, D165 et D168. Codes a sur D166, D167 et P103.

2)

Commentaire : Pour le tychoscope, j'ai souhaité à un moment en acheter ou en louer un (véridique!)
Mais, parait-il, il n'y en a plus sur le marché : tous cassés.

J'en déduis qu'il ne se fait plus beaucoup d'expériences avec tychoscope. Comment expliquer ça? Les parapsychologues n'y croient plus?

J'y reviendrai un peu dans D171.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D169 : En évaluant P85, Denis a pris le mot "parapsychologues" au sens large.
P : ? | D : 90%

D170 (Réf. P101) : Quelles que soient deux propositions A et B, si l'une est évaluée à 15% et l'autre à 50%, il ne peut y avoir, entre ces évaluations, une contradiction supérieure à 35%.
P : ? | D : 98%

D171 (Réf. D166 à D168) : Quiconque estime grande la probabilité que l'homme puisse influer sur le tychoscope, et qui évalue fort les propositions D166 à D168, serait bien avisé de vendre l'idée à un entrepreneur dégourdi.
P : ? | D : 90%

D172 (Réf. P103) : Si un auteur souhaite être lu par des amateurs de "chasse et pêche", il n'a qu'à publier sur un site où l'on parle surtout de ça.
P : ? | D : 90%

D173 : Il est impossible de réaliser (sur le forum et à travers l'Atlantique) une expérience semi-scientifique de description de machins placés dans des enveloppes scellées, et qui aurait des chances raisonnables d'être fortement favorable au psi.
P : ? | D : 99.99%

D174 : La majorité des amateurs de parapsychologie pensent que D173 est fausse.
P : ? | D : 50%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le clavier...

Denis

[philippe]

salut Denis,

mes réponses:

D169 : En évaluant P85, Denis a pris le mot "parapsychologues" au sens large.
P : 90% | D : 90%

D170 (Réf. P101) : Quelles que soient deux propositions A et B, si l'une est évaluée à 15% et l'autre à 50%, il ne peut y avoir, entre ces évaluations, une contradiction supérieure à 35%.
P : 98% | D : 98%

D171 (Réf. D166 à D168) : Quiconque estime grande la probabilité que l'homme puisse influer sur le tychoscope, et qui évalue fort les propositions D166 à D168, serait bien avisé de vendre l'idée à un entrepreneur dégourdi.
P : 90% | D : 90%

D172 (Réf. P103) : Si un auteur souhaite être lu par des amateurs de "chasse et pêche", il n'a qu'à publier sur un site où l'on parle surtout de ça.
P : 90% | D : 90%

D173 : Il est impossible de réaliser (sur le forum et à travers l'Atlantique) une expérience semi-scientifique de description de machins placés dans des enveloppes scellées, et qui aurait des chances raisonnables d'être fortement favorable au psi.
P : 10% | D : 99.99%

D174 : La majorité des amateurs de parapsychologie pensent que D173 est fausse.
P : 90% | D : 50%


-----------------------------------------------------------------------------------

Salve:

rappel
P85 : Broch a écrit:
Les parapsychologues se livrant à la méta-analyse posent la question ainsi :
"Quel est le nombre N d'expériences non publiées, donnant une valeur moyenne m, qui devraient exister pour que les n expériences réussies publiées et représentant un écart significatif à cette moyenne m (et prises comme preuves de la validité de pouvoirs-psi) soient dues uniquement au hasard avec une bonne probabilité ?"
Les parapsychologues posent vraiment la question en ces termes:
P : 10% | D : 15%
P98 (ref D157) : "pour estimer N, il vaut mieux supposer que c'est l'ensemble de toutes les n+N expériences qui est "centré à m", plutôt que seulement les N expériences non publiées" : c'est bien ce que font les parapsychologues dans les méta analyses.
P : 90% | D : 50%



P104 : Denis a pris le mot "parapsychologue" dans exactement le même sens pour les propositions P85 et P98
P : 50%

P105 : Si on prend dans P85 et P98 le mot parapsychologue dans le même sens, il est plutôt irrationnel que la somme des pourcentages que l'on a mis à ces 2 propositions soit bien différente de 100.
P : 90%

P106 : L'avis de Denis serait plus clair si, par la loi 15, il changeait (au moins )une de ses évaluations pour P85 ou P98 de façon à ce que leur somme fasse grosso modo 100.
P : 99%




A toi.

Philippe

[Denis]

Salut Philippe,

Avec les 9 propositions ( 6 de D + 3 de P ) de nos dernières salves, on est rendus à 393.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières salves xxxxxxxxxxxxxxx

D169 : En évaluant P85, Denis a pris le mot "parapsychologues" au sens large.
P : 90% | D : 90%

D170 (Réf. P101) : Quelles que soient deux propositions A et B, si l'une est évaluée à 15% et l'autre à 50%, il ne peut y avoir, entre ces évaluations, une contradiction supérieure à 35%.
P : 98% | D : 98%

D171 (Réf. D166 à D168) : Quiconque estime grande la probabilité que l'homme puisse influer sur le tychoscope, et qui évalue fort les propositions D166 à D168, serait bien avisé de vendre l'idée à un entrepreneur dégourdi.
P : 90% | D : 90%

D172 (Réf. P103) : Si un auteur souhaite être lu par des amateurs de "chasse et pêche", il n'a qu'à publier sur un site où l'on parle surtout de ça.
P : 90% | D : 90%

D173 : Il est impossible de réaliser (sur le forum et à travers l'Atlantique) une expérience semi-scientifique de description de machins placés dans des enveloppes scellées, et qui aurait des chances raisonnables d'être fortement favorable au psi.
P : 10% | D : 99.99%

D174 : La majorité des amateurs de parapsychologie pensent que D173 est fausse.
P : 90% | D : 50%

Rappel pour P104 à P106 :
P85 : Broch a écrit:
Les parapsychologues se livrant à la méta-analyse posent la question ainsi :
"Quel est le nombre N d'expériences non publiées, donnant une valeur moyenne m, qui devraient exister pour que les n expériences réussies publiées et représentant un écart significatif à cette moyenne m (et prises comme preuves de la validité de pouvoirs-psi) soient dues uniquement au hasard avec une bonne probabilité ?"
Les parapsychologues posent vraiment la question en ces termes:
P : 10% | D : 15%
P98 (ref D157) : "pour estimer N, il vaut mieux supposer que c'est l'ensemble de toutes les n+N expériences qui est "centré à m", plutôt que seulement les N expériences non publiées" : c'est bien ce que font les parapsychologues dans les méta analyses.
P : 90% | D : 50%

P104 : Denis a pris le mot "parapsychologue" dans exactement le même sens pour les propositions P85 et P98
P : 50% | D : 15%

P105 : Si on prend dans P85 et P98 le mot parapsychologue dans le même sens, il est plutôt irrationnel que la somme des pourcentages que l'on a mis à ces 2 propositions soit bien différente de 100.
P : 90% | D : 90%

P106 : L'avis de Denis serait plus clair si, par la loi 15, il changeait (au moins) une de ses évaluations pour P85 ou P98 de façon à ce que leur somme fasse grosso modo 100.
P : 99% | D : 60%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Désaccord moyen de 22.7% (9/9). Désaccord mitigé sur D173. Codes O sur D174, P104 et P106.

2)

P106 : L'avis de Denis serait plus clair si, par la loi 15, il changeait (au moins) une de ses évaluations pour P85 ou P98 de façon à ce que leur somme fasse grosso modo 100.
P : 99% | D : ?

Dans P85, on parle des parapsychologues en général. Dans P98, on parle des "parapsychologues dans les méra-analyses". La nuance est fine mais elle n'est pas nulle.

J'aurais moins de scrupules à appliquer la Loi 15 (pour P85, P98 et P104) si tu retouchais les énoncés de P85 et P98 de façon à lever l'ambiguïté. Par exemple, en parlant, dans les deux propositions, des "parapsychologues impliqués dans l'interprétation des méta-analyses".

Ces propositions sont tiennes. Si tu les modifies selon ma suggestion, je veux bien appliquer la Loi 15 et donner, comme toi, 10% à P85 et 90% à P98 (puis 99% à P104).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D175 (Réf. D173) : Denis et Thomas parviendront à réaliser (sur le forum et à travers l'Atlantique) une expérience semi-scientifique de description-psi de machins placés dans des enveloppes scellées.
P : ? | D : 6%

D176 : Mieux vaut une (légère) expérience semi-scientifique QU'ON FAIT qu'une (lourde) expérience fortement scientifique QU'ON NE FAIT PAS.
P : ? | D : 98%

D177 (Réf. D175) : Si D175 est fausse, les "bâtons dans les roues du projet" viendront plus de Thomas que de Denis.
P : ? | D : 90%

D178 (Réf. P85 et P98) : La majorité des parapsychologues n'ont qu'une idée très vague de la quantification formelle de l'effet tiroir. Ils jugent ça au pif.
P : ? | D : 95%

Préambule pour D179 et D180 :
Dans ce message, Philippe a écrit (au sujet des tychoscopes) : "Mais, parait-il, il n'y en a plus sur le marché : tous cassés."

D179 : Les parapsychologues ne font plus d'expériences avec tychoscope.
P : ? | D : 80%

D180 : Les parapsychologues qui faisaient des expériences avec tychoscope ont "perdu le feu sacré".
P : ? | D : 80%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Comme aux échecs (ou au tennis), à toi de jouer.

Denis

[philippe]

Salut Denis,

mes réponses:

D175 (Réf. D173) : Denis et Thomas parviendront à réaliser (sur le forum et à travers l'Atlantique) une expérience semi-scientifique de description-psi de machins placés dans des enveloppes scellées.
P : 50% | D : 6%

D176 : Mieux vaut une (légère) expérience semi-scientifique QU'ON FAIT qu'une (lourde) expérience fortement scientifique QU'ON NE FAIT PAS.
P : 95% | D : 98%

D177 (Réf. D175) : Si D175 est fausse, les "bâtons dans les roues du projet" viendront plus de Thomas que de Denis.
P : 50% | D : 90%

D178 (Réf. P85 et P98) : La majorité des parapsychologues n'ont qu'une idée très vague de la quantification formelle de l'effet tiroir. Ils jugent ça au pif.
P : 70% | D : 95%

Préambule pour D179 et D180 :
Dans ce message, Philippe a écrit (au sujet des tychoscopes) : "Mais, parait-il, il n'y en a plus sur le marché : tous cassés."

D179 : Les parapsychologues ne font plus d'expériences avec tychoscope.
P : 50% | D : 80%

D180 : Les parapsychologues qui faisaient des expériences avec tychoscope ont "perdu le feu sacré".
P : 20% | D : 80%

----------------------------------------------------------------------------------


Commentaire:
tu dis:

J'aurais moins de scrupules à appliquer la Loi 15 (pour P85, P98 et P104) si tu retouchais les énoncés de P85 et P98 de façon à lever l'ambiguïté. Par exemple, en parlant, dans les deux propositions, des "parapsychologues impliqués dans l'interprétation des méta-analyses".

Ces propositions sont tiennes. Si tu les modifies selon ma suggestion, je veux bien appliquer la Loi 15 et donner, comme toi, 10% à P85 et 90% à P98 (puis 99% à P104).

bonne idée! Je modifies donc selon ton conseil dans P85 et P98, "parapsychologues" devient "parapsychologues impliqués dans l'interprétation des méta-analyses"

---------------------------------------------------------------------------------

Salve:

P107(ref 177) : Thomas souhaite que l'expérience à travers l'atlantique se réalise
P : 80%

rappel : P98 nouvelle formulation : "pour estimer N, il vaut mieux supposer que c'est l'ensemble de toutes les n+N expériences qui est "centré à m", plutôt que seulement les N expériences non publiées" : c'est bien ce que font les parapsychologues imliqués dans l'interprétation des méta-analyses, dans les méta analyses.

P108 (ref P98 nouvelle formulation et P99) : Si P98(nouvelle form.) est vrai, l'argumentation (critique) principale de Broch tombe complètement
P : 90%


c'est tout pour l'instant. Je pars 2/3 jours sans connexion internet. Tu peux quand même répondre dès maintenant, je serai ravi d'avoir à répondre à ta salve à mon retour.

Philippe

[thomas]

Denis et philippe,

je crois qu'on ne s'est pas compris à propos du protocole, j'ai déjà expliqué dans un message su le sujet dédié au protocole mais je vais résumer ici de façon clair pour que vous ne perdiez pas votre temps dans des estimations qui n'ont pas lieu d'être. Je conviens que c'est de ma faute. J'avais écris un premier message où je précisais ces choses, je l'ai ensuite repris et j'ai oublié de les marquer à nouveau.

1/ ce protocle à pour but :

- de voir quelles sont les conditions dans lesquelles une expérimentation prouverait la réalité du psi pour les sceptiques présents sur ce forum
- d'amener les sceptiques à se rendre compte des travaux déjà effectués dans ce domaine
- réfléchir ensemble à des protocoles, voire la prise en comtpe d'éléments nouveaux.

2/ ce protocole n'a pas pour but de :

- prouver l'existence du psi aux sceptiques présents sur ce forum

Quant à la réalisation possible de cette expérience avec des sceptiques. :

- elle ne se fera que lorsque des sceptiques prendront contact avec moi ( pour l'instant aucun malgré mes nombreuses propositions). Ces expériences auront lieu ( dans un delai de temps à déterminer encore) de toute façon. Avoir des sceptiques présents ou non. ( tout comme on a un huissier, un prestidigitateur,etc.)
- elle ne se fera pas de façon transatlantique. Je suppose qu'un certain nombre des sceptiques présents ici vivent en France. Désolé pour ceux qui vivent au quebec, soit vous venez en France, vois vous dépéchez qq à votre place et qui vit en france.

Les raisons de mon refus pour une experience transatlantiques sont les suivantes :
- pas de possibiltié de vérification
- si vérification, demande trop de temps et d'argent
- perso je m'en fou complètement de convaincre qui que ce soit. L'avantage de le faire de façon transtatlantique cette experience serait de convaincre Denis et compagnie et je le redis ça m'est complètement égal.
- Si je propose à des sceptiques de participer, c'est par la caution supplémentaire qu'ils apporteront. Ils peuvent aussi apporter leurs connaissances ( stat, sciences experimentales,etc.).

Donc je ne refuse en aucune façon cette expérimentation. je la refuse de façon transatlantique. J'aurai du préciser ce point dès le départ. Veuillez m'en excuser. Ceux d'entre vous qui sont assez intelligent pour comprendre que je ne fais pas là une tentative pathétique d'esquive m' en excuseront.

[José K.]

Thomas:
>1/ ce protocle à pour but :
>
>- de voir quelles sont les conditions dans lesquelles une expérimentation
>prouverait la réalité du psi pour les sceptiques présents sur ce forum
>- d'amener les sceptiques à se rendre compte des travaux déjà
>effectués dans ce domaine

Apparemment, pas mal de sceptique ont une meilleure connaissance
de ces travaux et encore plus une meilleure compréhension des
erreurs scientifiques commises par leurs auteurs, que beaucoup de
crédules. Il faudrait que les protocoles amènent plutôt les crédules
à réfléchir de façon rigoureuse... Si possible.

>- elle ne se fera que lorsque des sceptiques prendront contact avec moi

Echappatoire. Voir les pagesdu CZ sur le défi Zététique. Lorsque l'on
propose des protocoles rigoureux aux crédules, soudainement, ils sont
beaucoup moins enthousiastes. Voir comment Gateux s'est défilé sur la
sourcellerie.

>- elle ne se fera pas de façon transatlantique.

Et hop, un petit coup de dogme. Pourquoi ? Mystère.

>- pas de possibiltié de vérification

Pourquoi ?

>- si vérification, demande trop de temps et d'argent

[Contredit la phrase précédente] Pourquoi ?

>Ceux d'entre vous qui sont assez intelligent pour comprendre que je ne
>ais pas là une tentative pathétique d'esquive m' en excuseront.

Les autres seront plus réalistes.

[Denis]

Salut Philippe,

Avec les 8 propositions ( 6 de D + 2 de P ) de nos dernières salves, on est rendus à 401. Faut fêter ça!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières salves xxxxxxxxxxxxxxx

D175 (Réf. D173) : Denis et Thomas parviendront à réaliser (sur le forum et à travers l'Atlantique) une expérience semi-scientifique de description-psi de machins placés dans des enveloppes scellées.
P : 50% | D : 6%

D176 : Mieux vaut une (légère) expérience semi-scientifique QU'ON FAIT qu'une (lourde) expérience fortement scientifique QU'ON NE FAIT PAS.
P : 95% | D : 98%

D177 (Réf. D175) : Si D175 est fausse, les "bâtons dans les roues du projet" viendront plus de Thomas que de Denis.
P : 50% | D : 90%

D178 (Réf. P85 et P98) : La majorité des parapsychologues n'ont qu'une idée très vague de la quantification formelle de l'effet tiroir. Ils jugent ça au pif.
P : 70% | D : 95%

Préambule pour D179 et D180 :
Dans ce message, Philippe a écrit (au sujet des tychoscopes) : "Mais, parait-il, il n'y en a plus sur le marché : tous cassés."

D179 : Les parapsychologues ne font plus d'expériences avec tychoscope.
P : 50% | D : 80%

D180 : Les parapsychologues qui faisaient des expériences avec tychoscope ont "perdu le feu sacré".
P : 20% | D : 80%

P107 (ref 177) : Thomas souhaite que l'expérience à travers l'Atlantique se réalise.
P : 80% | D : 3%

Rappel : P98 (nouvelle formulation) : "pour estimer N, il vaut mieux supposer que c'est l'ensemble de toutes les n+N expériences qui est "centré à m", plutôt que seulement les N expériences non publiées" : c'est bien ce que font les parapsychologues impliqués dans l'interprétation des méta-analyses, dans les méta analyses.

P108 (ref P98 nouvelle formulation et P99) : Si P98 (nouvelle form.) est vrai, l'argumentation (critique) principale de Broch tombe complètement.
P : 90% | D : 30%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Pour ces 8 propositions, notre désaccord moyen est un gros 42.4% ( 8/8 ). Après le beau temps, la pluie. Code d sur P107. Codes O sur D175, D177, D180 et P108.

2)
Tu dis :

bonne idée! Je modifies donc selon ton conseil dans P85 et P98, "parapsychologues" devient "parapsychologues impliqués dans l'interprétation des méta-analyses"

C'est fait. Pour P98, je me suis permis (pour des raisons de redondance) de laisser tomber le bout vert (voir le tableau).

Voici les versions nouvelles :

P85 :

Les parapsychologues se livrant à la méta-analyse posent la question ainsi :
"Quel est le nombre N d'expériences non publiées, donnant une valeur moyenne m, qui devraient exister pour que les n expériences réussies publiées et représentant un écart significatif à cette moyenne m (et prises comme preuves de la validité de pouvoirs-psi) soient dues uniquement au hasard avec une bonne probabilité ?"

Les parapsychologues impliqués dans l'interprétation des méta-analyses posent vraiment la question en ces termes.
P : 10% | D : 10%

P98 (ref D157) : "pour estimer N, il vaut mieux supposer que c'est l'ensemble de toutes les n+N expériences qui est "centré à m", plutôt que seulement les N expériences non publiées" : c'est bien ce que font les parapsychologues impliqués dans l'interprétation des méta-analyses.
P : 90% | D : 90%

Aussi, tel qu'annoncé, j'ai modifié (de 15% à 99%) mon évaluation de P104.

P104 : Denis a pris le mot "parapsychologue" dans exactement le même sens pour les propositions P85 et P98
P : 50% | D : 99%

Je n'ai pas cherché si ces modifications avaient des répercussions sur d'autres évaluations.

3)
Tu dis :

Je pars 2/3 jours sans connexion internet. Tu peux quand même répondre dès maintenant, je serai ravi d'avoir à répondre à ta salve à mon retour.

Étant donné que 2/3 de jour, c'est seulement 16 heures, je n'en fais pas un drame .

Si c'est des vacances, bonnes vacances. Si c'est pas des vacances, bonnes pas vacances.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D181 (Réf. P107) : Ici, Thomas a écrit :

je ne suis pas intéressé par le fait de tenter une expérience transatlantique.

Proposition : Il y a contradiction entre la déclaration de Thomas et le 80% donné par Philippe à P107.
P : ? | D : 79%

D182 (Réf. D177) : Ici, Thomas a écrit :

- elle ne se fera pas de façon transatlantique.

Proposition : Cette déclaration de Thomas est un madrier décisif mis dans les roues du projet.
P : ? | D : 98%

D183 (Réf. D175) : Étant donnée la déclaration de Thomas rapportée en D182, l'évaluation de Philippe pour D175 (50%) est fortement surestimée.
P : ? | D : 98%

D184 (Réf. D180) : Si D180 est fausse et si tous les tychoscopes sont "cassés", les parapsychologues sont bien bêtes de ne pas les réparer (ou d'en faire fabriquer de nouveaux).
P : ? | D : 99.9%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête là. Je ne veux pas te surcharger (et gâcher ton retour).

Den

[philippe]

Salut Denis,

mes réponses:

D181 (Réf. P107) : Ici, Thomas a écrit :
Citation:
je ne suis pas intéressé par le fait de tenter une expérience transatlantique.

Proposition : Il y a contradiction entre la déclaration de Thomas et le 80% donné par Philippe à P107.
P : 80% | D : 79%

D182 (Réf. D177) : Ici, Thomas a écrit :
Citation:
- elle ne se fera pas de façon transatlantique.

Proposition : Cette déclaration de Thomas est un madrier décisif mis dans les roues du projet.
P : 90% | D : 98%

D183 (Réf. D175) : Étant donnée la déclaration de Thomas rapportée en D182, l'évaluation de Philippe pour D175 (50%) est fortement surestimée.
P : 99% | D : 98%

D184 (Réf. D180) : Si D180 est fausse et si tous les tychoscopes sont "cassés", les parapsychologues sont bien bêtes de ne pas les réparer (ou d'en faire fabriquer de nouveaux).
P : 20% | D : 99.9%

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Commentaire:
J'avais mal compris le projet de Thomas, certaines de mes évaluations doivent donc être changées... merci loi 15
Voilà mes nouvelles évaluations

D175 P : 20%
D177 P : 90%
P107 P : 10%

Pour le tychoscope, je pense qu'il s'agit avant tout d'un problème d'argent (trouver et payer un technicien capable d'en construire ou d'en réparer)
L'argent ne court pas les rues dans les organismes de parapsy en France.

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rappel : P108 : Si P98 (nouvelle form.) est vrai, l'argumentation (critique) principale de Broch tombe complètement.
P : 90% | D : 30%

P109 (ref P108) Il y a contradiction entre l'évaluation de Denis pour P108 et l'extrait suivant issu le l'article de Broch sur la méta-analyse (notamment ce que j'ai surligné):

"Il faut que, lorsque l'on regroupe toutes les expériences (c'est-à-dire N expériences non publiées + n expériences réussies publiées), l'on obtienne alors - et alors seulement - une moyenne de valeur m.
En d'autres termes, le nombre N d'expériences que l'on cherche ne doit concerner que des expériences dont le résultat est une valeur inférieure à la moyenne m ! (Du "psi-missing" - pour reprendre la ridicule position de repli de parapsychologues en déroute - en quelque sorte !)
Et dans ce cas-là, le nombre N recherché est évidemment beaucoup plus restreint et l'existence d'un tel nombre d'expériences négatives deviendra ainsi beaucoup plus probable !

Il semblerait que les grands méta-analystes parapsychologues de service aient oublié ce très léger détail."

P : 90%


P110 : Denis est capable de résumer clairement en quelques lignes l'argument principal de la critique de Broch et de justifier que celui ci est pertinent
P : 50%

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Si tu réponds avec un pourcentage au dessus de 50 à P110, peux tu effectivement résumer et expliquer la pertinence de la critique s'il te plait?
Merci d'avance

Philippe

[thomas]

Comme ça m'ennuyait que philippe se face coincer dans son redico par mon manque de clareté, j'ai modifié les modalités des experiences de façon à ce que l'on puisse bien faire une expérimentation à distance ( transatlantique par conséquent)