Jesus a réellement existé ?

[eatsalad]

Son père, Sophronisque, était sculpteur, et sa mère, Phénarète, sage-femme

Il doit avoir existé, personne n'aurait inventé des noms pareils

Jean-François

J'avoue que c'est certainement la preuve la plus criante

[Kraepelin]

Socrate: On a des statues, des témoignages de ses disciples Platon, Xenophon, des traces du procès il me semble, des noms de sa famille : on connait sa généalogie, de nombreuses traces contemporaines de Socrate atteste de son existence.

- Les Scultures posthumes de Socrates valent telles mieux que celles de Jésus?

- Les témoignages des disciples de Socrate valent-ils mieux que les Épitres des disciples de Jésus?

- On connait le procès de Socrate par des chroniques de Platon comme apologie de Socrate, croton et phédon . Platon était malade pendant le procès et rapporte les évènements à partir des témoignages qu'il a recueillis après. La fiabilité est-elle supérieure aux récits évangéliques du procès de Jésus?
- Vous dites qu'il «vous semble» y avoir d'autres traces du procès. Lesquelles?

- On connaît la généalogie de Socrate par des sources écrites. On connait la généalogie de Jésus par des sources écrites. Quelles différences?

[eatsalad]

Socrate: On a des statues, des témoignages de ses disciples Platon, Xenophon, des traces du procès il me semble, des noms de sa famille : on connait sa généalogie, de nombreuses traces contemporaines de Socrate atteste de son existence.

- Les Scultures posthumes de Socrates valent telles mieux que celles de Jésus?

- Les témoignages des disciples de Socrate valent-ils mieux que les Épitres des disciples de Jésus?

- On connait le procès de Socrate par des chroniques de Platon comme apologie de Socrate, croton et phédon . Platon était malade pendant le procès et rapporte les évènements à partir des témoignages qu'il a recueillis après. La fiabilité est-elle supérieure aux récits évangéliques du procès de Jésus?
- Vous dites qu'il «vous semble» y avoir d'autres traces du procès. Lesquelles?

- On connaît la généalogie de Socrate par des sources écrites. On connait la généalogie de Jésus par des sources écrites. Quelles différences?

La différence ces que les disciples de Socrate l'ont connus de son vivant et ont suivi sont enseignement directement aurpès de lui !
Contrairement aux disciples de Jesus qui ont fait des écrits arpès sa mort et qui ne l'ont pas connu :
Paul de Tarse affirme que Jesuis lui est apparu après sa crucifixion, la bonne blague !

Ca me semble etre une sacrée différence!

[Kraepelin]

L'hostilité viscérale de certains sceptiques face au christianisme me semble parfois leur faire perdre un peu de leur objectivité. Lorsqu'il s'agit de Jésus, les sceptiques en demandent soudainement beaucoup plus.

Je déteste tout autant l'Islam que le christianisme, mais je ne conteste pas l'existence historique de Mahomet.

Ha bon! Et pourquoi donc? Je connais moins l'historiographie de Mahomet. Vous avez des preuves de son existence plus tangibles que celles de l'existence de Jésus?

Donc je ne crois pas manquer d'objectivité, ni en demander plus. Je demande simplement des preuves concrètes, et nous n'en avons aucune.

Encore ici, parlons de Socrate. Vous avez des preuves tangibles de son existence? Croyez-vous dans son existence?

[Kraepelin]

La différence ces que les disciples de Socrate l'ont connus de son vivant et ont suivi sont enseignement directement aurpès de lui !
Contrairement aux disciples de Jesus qui ont fait des écrits arpès sa mort et qui ne l'ont pas connu :
Paul de Tarse affirme que Jesuis lui est apparu après sa crucifixion, la bonne blague !

Ca me semble etre une sacrée différence!

Pierre, Jean, Jacques et Jude n'auraient pas connu Jésus. Tien donc! Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ça?

[eatsalad]

La différence ces que les disciples de Socrate l'ont connus de son vivant et ont suivi sont enseignement directement aurpès de lui !
Contrairement aux disciples de Jesus qui ont fait des écrits arpès sa mort et qui ne l'ont pas connu :
Paul de Tarse affirme que Jesuis lui est apparu après sa crucifixion, la bonne blague !

Ca me semble etre une sacrée différence!

Pierre, Jean, Jacques et Jude n'auraient pas connu Jésus. Tien donc! Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ça?

Je pensais à Paul, pour le coup !

Mais vous avez peut être raison après tout, il a peut etre vraiment existé !

Mais ne pas avouer qu'il est moins probable qu'il est réellement existé comparé à Socrate c'est ce que j'appelle un acte de foi !

Bon sinon, instruisez-moi ! quels écrits ont été fait à l'époque de Jesus par des gens qui l'ont connus?

[Eve_en_Gilles]

Salut Eve_en_Gilles. Je ne connais pas assez le sujet pour me prononcer sur l'existence ou non d'un Jésus historique, mais les arguments que tu as copié ici me semblent particulièrement bancals. Ils se résument à "Si Jésus était un mythe, les détracteurs du christianisme contemporain de l'invention de ce mythe auraient dénoncé son invention". Rien n'ait moins évident, à mon sens. On peut très bien choisir de combattre un mythe par la création d'un mythe opposé.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dis, Cogite. Je parlerais même d'épouvantail totalement involontaire dû à une lecture trop rapide d'un texte que j'ai peut être également mal rédigé.
Je parlais des historiens de l'époque actuelle, 2013 quoi : aujourd'hui, si un historien venait en disant "Jesus n'a jamais existé" ou "Jesus était en fait un raptor", on ne lui érigerais pas directement un bûcher, on lui demanderait d'indiquer pourquoi et comment il défend cette thèse avant de juger. Et que du coup il pourrait en parler, la diffuser (en tout cas au sein de ses pairs), comme toute théorie valant le coup de s'arrêter dessus (de ce fait la thèse du raptor jesus va vite disparaitre). Hors, ce n'est pas le cas. Alors à moins d'imaginer que les Historiens soient tous de mèche et lié au lobby christiano-maçonnique, si ces théories (qu'il est légitime de formuler) ne percent pas dans les cercles professionnels peut amener à se poser des questions.

En fait que Jesus soit un mythe ou non, il est tout a fait logique qu'il y ai peu (ou pas) de source qui lui soit contemporaine qui en parle (territoire loin du centre de l'Empire, habitué de la création de ce genre de mouvements, courant marginal, etc...). Il est certain qu'en l'absence de source contemporaine, on pourrait êter tenté de s'arrêter là et de pencher pour l'idée du myhte (hypothèse la plus parcimonieuse si on ne prend que cela en compte). Mais ce n'est pas le seul élément à prendre en compte, et j'en ai apporté d'autres (voir liens vers empereurs-romains.net au début de l'enfilade) qui peuvent expliquer le fait constaté dans mon § précédent.

Après on peut aussi continuer à ne pas lire les 4 immenses liens d'une 20aine de lignes chacun que j'ai apporter et continuer à réfuter une phrase prise hors de son contexte et mal comprise. mais ca ne serait pas beaucoup plus intelligent qu'un post moyen de Remarque Simple.
Après, je vais pas batailler des heures, que Jésus ait existé sous une forme ou une autre, ou pas, objectivement je m'en fous totalement. Mais au vu de ce que j'ai pu lire sur le sujet (j'apprécie beaucoup l'Histoire et, sans être spécialiste, je me documente beaucoup sur le sujet), je pense (avec de quoi appuyer cette pensée) qu'il a bien existé un mec se faisait appeler Jésus et qui a créé une secte juive radicale qui deviendra le christianisme et qui ajoutera guimauve et licornes pour embellir son image quelques décénnies après.

[Kraepelin]

ne pas avouer qu'il est moins probable qu'il est réellement existé comparé à Socrate c'est ce que j'appelle un acte de foi !

Je vous l'accorde! Je vous souligne, d'ailleurs, que je n'ai pas prétendu que l'historicité de Jésus soit aussi bonne que celle de Socrate. J'utilisais simplement Socrate comme exemple parce qu'il présentait certaines caractéristiques communes avec Jésus qui me permettaient d'illustrer facilement l'impropriété des critères de validation proposés par certains participants à la discussion.

Bon sinon, instruisez-moi ! quels écrits ont été fait à l'époque de Jesus par des gens qui l'ont connus?

Bien sûr, je pensais aux Épitres, mais les exégètes n'en finissent plus des spéculer sur leurs auteurs et sur leur datation. En ce qui regarde les textes bibliques, il n'y a jamais de question simple.

[eatsalad]

ne pas avouer qu'il est moins probable qu'il est réellement existé comparé à Socrate c'est ce que j'appelle un acte de foi !

Je vous l'accorde! Je vous souligne, d'ailleurs, que je n'ai pas prétendu que l'historicité de Jésus soit aussi bonne que celle de Socrate. J'utilisais simplement Socrate comme exemple parce qu'il présentait certaines caractéristiques communes avec Jésus qui me permettaient d'illustrer facilement l'impropriété des critères de validation proposés par certains participants à la discussion.

Bon sinon, instruisez-moi ! quels écrits ont été fait à l'époque de Jesus par des gens qui l'ont connus?

Question pas facile! Bien sûr, je pensais aux Épitres, mais les exégètes n'en finissent plus des spéculer sur leurs auteurs et sur leur datation. En ce qui regarde les textes bibliques, il n'y a jamais de question simple.

Oui c'est un peu pour ca que je l'ai posé, j'ai essayé de trouver aussi mais c'est difficile de faire la part des choses et d'etre sur de l'auteur et de la date d'un texte!

Dans le principe je comprend votre parallèle, après dans les faits je suis personnelement plus sur de la reélle existence de Socrate que celle de Jesus.

De toute facon je pense qu'on est d'accord pour dire que ca ne change pas grand chose !

Jesus est un symbole pour les chretiens et un symbole n'a pas forcement besoin d'une existence reélle!

[Eve_en_Gilles]

Jesus est un symbole pour les chretiens et un symbole n'a pas forcement besoin d'une existence reélle!

et au delà de ça, qu'il ait existé ou pas, il n'a de toute façon jamais été ce que ce symbole fait de lui.

[Kraepelin]

Jesus est un symbole pour les chretiens et un symbole n'a pas forcement besoin d'une existence reélle!

et au delà de ça, qu'il ait existé ou pas, il n'a de toute façon jamais été ce que ce symbole fait de lui.

En 1987, Brian De Palma lançait un nième remake (très réussi) de The Untouchables. J'ai adoré. À aucun moment je ne crois que c'est la véritable histoire d'Eliot Ness. Plus qu'une interprétation cette version est presque une fiction. La différence entre une fiction et "presque une fiction" c'est qu'il y a vraiment eu un bonhomme qui s'appelait Eliot Ness et qui a mené la lutte aux trafiquants d'alcool pendant la prohibition.

Tu devines que pour moi il y a un vrai Jésus. Ce que les "De Palma" du concile de Nicée en ont fait, c'est la part fiction de la légende.

[Mireille]

On dit que les pauvres n’ont pas d’histoires. Je ne vois pas pourquoi on aurait gardé plus de traces de cet homme que de bien d’autres gens de cette époque. Je me demande aussi qui pouvait se permettre d’écrire l’histoire telle que les événements se passaient réellement dans ces temps si cruels.

[86lw]

On dit que les pauvres n’ont pas d’histoires. Je ne vois pas pourquoi on aurait gardé plus de traces de cet homme que de bien d’autres gens de cette époque. Je me demande aussi qui pouvait se permettre d’écrire l’histoire telle que les événements se passaient réellement dans ces temps si cruels.

Les Romains n'étaient pas vraiment discrets quant à leurs actions "douteuses". Tacite ne fait-il pas dire à un chef barbare, à propos de ces mêmes Romains: "Là où ils ont fait un désert, ils disent qu'ils ont donné la paix"?
Les autres peuples ne dissimulaient pas trop non plus ce que nous qualifierions aujourd'hui de crimes.

Pour ce qui est de Jésus, force est de constater que son éventuelle historicité ne change rien au fait que l'homme, si il a réellement existé, nous est aujourd'hui inaccessible. L'idéologie des premiers chrétiens a changé au cours des années, et ils ne se reconnaîtraient sans doute pas dans les croyances actuelles.
Rappelons au passage que pour pouvoir s'étendre, la nouvelle religion a dû se débarrasser de certaines particularités comme par exemple la circoncision (les premiers chrétiens se situant dans la tradition vétéro-testamentaire ).

On ne peut rien dire de Jésus en tant qu'homme, et le message qu'il aurait éventuellement délivré a été complètement dénaturé.
L'étude de ce sujet, et les conclusions qu'on peut en tirer dépendent énormément du fait que l'on soit croyant ou pas. C'est une question de foi.
Pour s'en convaincre, il suffit de constater à quel point historiens et archéologues sont pris à parti par des croyants ulcérés à l'idée qu'on étudie les fondements de leurs croyances.

[Jean-Francois]

Contrairement aux disciples de Jesus qui ont fait des écrits arpès sa mort et qui ne l'ont pas connu :

Pierre, Jean, Jacques et Jude n'auraient pas connu Jésus

Les évangélistes canoniques ne parlent pas de Jésus comme quelqu'un qu'il connaissait personnellement. Et on ignore qui a réellement écrit les évangiles (toutefois, il a forcément existé un ou quelques personnes qui ont écrit ces textes).

Il n'y a pas si longtemps, tu n'aurais même pas su citer les 4 évangélistes canoniques (ça n'a peut-être pas changé vu que tu ne cites qu'un seul des 4*). Et je doute que tu saches l'ordre d'ancienneté présupposée des textes. Il est donc fort probable que tu surestimes le poids de ton objection.

Tu devines que pour moi il y a un vrai Jésus

Ton argument principal est donc bien le sophisme de l'incrédulité personnelle dont je parlais (une sorte de "il n'est pas possible qu'un tel personnage n'ait pas existé"). Un de ceux que près de 2 millénaires d'Église catholique ont bien implanté en occident.

Par curiosité, tu crois que Adam, Moïse, Abraham, et autres patriarches bibliques ont forcément été des personnages historiques eux aussi?

---------------------------

Alors à moins d'imaginer que les Historiens soient tous de mèche et lié au lobby christiano-maçonnique, si ces théories (qu'il est légitime de formuler) ne percent pas dans les cercles professionnels peut amener à se poser des questions

J'attendrais encore un peu avant de juger si cet argument est valable. Je me trompe peut-être mais il me semble que la question est plus soulevée qu'il y a 10 ans et que certains historiens plus influents s'y intéressent de manière critique (où est BJ quand on a besoin de sa volubilité ). Sans présupposer qu'il y a un complot "christiano-maçonnique" on peut supposer que certaines habitudes de pensée sont plus tenaces que d'autres (Jésus est tellement "évident").

Par ailleurs, même si on peut se dire que personne ne sera mis au bûcher, critiquer Jésus soulève encore des réactions.

Jean-François

* Et peut-être même par hasard.

[SuperNord]

Jesus : on a rien juste des écrits datant de 100 ans après sa supposé existence

Pas de lui, les écrits, ni de ses prétendus disciples. Pas toujours consistant entre eux non plus (sur des points essentiels en plus). Et ces écrits laissent un trou béant dans sa "biographie", comme si les deux seules choses importantes étaient de mettre en évidence sa naissance "divine" qui répond à des "prophéties" de l'athéeAT, quelques messages allégoriques, et son "sacrifice" aussi futile qu'idiot.

Son père, Sophronisque, était sculpteur, et sa mère, Phénarète, sage-femme

Il doit avoir existé, personne n'aurait inventé des noms pareils

Jean-François

Rael aussi existe, il a inventé un nom pareil!

Je préfere l'histoire de Jésus que celle de Socrate, que ce soit vrai ou pas! Socrate, bisexuel et qui aime les jeunes garçons, Mouais. méchant modèle

[Kraepelin]

Pierre, Jean, Jacques et Jude n'auraient pas connu Jésus (?)

Les évangélistes canoniques ne parlent pas de Jésus comme quelqu'un qu'il connaissait personnellement.

Tu suis mal ma discussion avec mon interlocuteur. Pierre, Jacques et Jude, dont je parle, ne sont pas des évangélistes. Ce sont les auteurs des Épitres. On présume qu'elles ont été écrites, et étaient connues, avant les évangiles et, dans le cas de Pierre, par une (des) personne(s) ayant connu Jésus personnellement.

Et on ignore qui a réellement écrit les évangiles (toutefois, il a forcément existé un ou quelques personnes qui ont écrit ces textes).

Les évangiles (puisque tu insistes) seraient des œuvres collectives construites (fabriquées) progressivement, donc dépendantes de plusieurs auteurs à plusieurs époques. Leur attribution nominale est plus politique qu'historique puisque leur forme finie est largement postérieure à la mort des personnes à qui elles sont attribuées. Mais, la fabrication de ces évangiles aurait été faite à partir d'une matière première, les logia, puis la source Q aujourd'hui disparu, comme c'est le cas des plusieurs Épitres et d'autres formes embryonnaires transitoires des évangiles.

Il n'y a pas si longtemps, tu n'aurais même pas su citer les 4 évangélistes canoniques

Je ne sais pas pourquoi tu me prêtes cette ignorance.

Et je doute que tu saches l'ordre d'ancienneté présupposée des textes.

C'est un peu spéculatif. De mémoire, les spécialistes supposent que Marc et la source Q seraient contemporains, mais relativement indépendants. Ils reposeraient sur des traditions orales ou sur de brèves pièces peut-être tirées d'épitres disparues. Ensuite, les versions grecques de Mathieu et Luc auraient été construites à partir de Marc et de la Source Q pour former les trois évangiles synoptiques. On parle cependant ici du "Mathieu grec", parce qu'il y aurait une forme araméenne initiale de Mathieu qui pourrait elle-même être antérieure à Marc et, dans ce cas, le Mathieu araméen serait le premier évangile dont Marc dépendrait lui-même. Il semble plus clair que Jean serait plus tardif encore et serait à peu près indépendante des autres, c'est-à-dire dépendrait de sa propre matière première. Mais, je le répète, c'est une spéculation académique. L'École biblique de Jérusalem (catholique) admet assez ouvertement que les Évangiles sont des constructions progressives de multiples fois remaniées et, qu'en réalité, toutes ces constructions sont plus probablement tributaires les unes des autres dans un sens puis dans l'autre suivent les époques.

Il est donc fort probable que tu surestimes le poids de ton objection.

Non! Mais même très anciens, ces sources ne sont pas présenté comme des fictions. Les personnes qui les véhiculaient les estimaient historiquement vraies. Ce n'est pas une preuve absolue, mais c'est plus que du néant.

Ton argument principal est donc bien le sophisme de l'incrédulité personnelle dont je parlais (une sorte de "il n'est pas possible qu'un tel personnage n'ait pas existé").

Non, ce n'est pas ça! Tu me comprends mal et je ne suis même pas sûr que tu ais envie de me comprendre.

Par curiosité, tu crois que Adam, Moïse, Abraham, et autres patriarches bibliques ont forcément été des personnages historiques eux aussi?

Tu mélanges les oranges et les violoncelles! D'après Roland de Vaux, le pentateuque serait la compilation de 4 documents à l'origine indépendants. Adam, Moïse et Abraham sont les personnages de la tradition narrative yahviste. C'est la tradition la plus ancienne et la plus poétique. Je n'accorde pas plus de réalité à leur existence que je n'en accorde aux personnages des fables vikings ou amérindiennes sur l'origine du monde. Dans l'Ancien Testament, les premiers personnages historiques sont probablement les rois du livre de rois. Donc, Salomon a probablement existé comme personnage historique.

J'attendrais encore un peu avant de juger si cet argument est valable. Je me trompe peut-être mais il me semble que la question est plus soulevée qu'il y a 10 ans et que certains historiens plus influents s'y intéressent de manière critique (où est BJ quand on a besoin de sa volubilité ). Sans présupposer qu'il y a un complot "christiano-maçonnique" on peut supposer que certaines habitudes de pensée sont plus tenaces que d'autres (Jésus est tellement "évident"). Par ailleurs, même si on peut se dire que personne ne sera mis au bûcher, critiquer Jésus soulève encore des réactions.

Tu seras surpris, mais je vais aller dans ton sens pour ce qui est de ta seconde supposition. Sans croire à un complot, il est certain qu'un historien ou un archéologue biblique qui veut faire carrière n'a pas intérêt à heurter les autorités religieuses. Ça commence par ne pas heurter les "révérends pères" de ton comité de lecture de mémoire de Maîtrise. Ça continu par ne pas heurter ceux qui contrôlent l'accès aux sites, aux documents bruts et aux commentaires difficiles à trouver. Il s'installe alors, sans préméditation, une "culture du milieu" ou tous disent ou "laissent dire" à peu près la même chose sans que cette belle unanimité constitue une preuve de quoi que ce soit au plan scientifique.

[Jean-Francois]

Les évangélistes canoniques ne parlent pas de Jésus comme quelqu'un qu'il connaissait personnellement.

Tu suis mal ma discussion avec mon interlocuteur. Pierre, Jacques et Jude, dont je parle, ne sont pas des évangélistes. Ce sont les auteurs des Épitres. On présume qu'elles ont été écrites, et étaient connues, avant les évangiles et, dans le cas de Pierre, par une (des) personne(s) ayant connu Jésus personnellement

Je sais bien que tu ne parlais pas des évangélistes. Mais si les évangiles ont été choisis pour représenter le message de Jésus, c'est qu'il représentait ce qui semblait aller le mieux en ce sens. Un peu comme la meilleure version des "intouchables".

Tu peux faire une citation montrant que Pierre a connu Jésus? Ou c'est de l'interprétation?

Je ne sais pas pourquoi tu me prêtes cette ignorance

Un commentaire que tu avais fait il y a un bon moment. Soit il était trompeur, soit tu t'es renseigné.

L'École biblique de Jérusalem (catholique) admet assez ouvertement que les Évangiles sont des constructions progressives de multiples fois remaniées et, qu'en réalité, toutes ces constructions sont plus probablement tributaires les unes des autres dans un sens puis dans l'autre suivent les époques

Et qu'est-ce qui permettrait de croire que les épitres échappent à ce problème?

Il est donc fort probable que tu surestimes le poids de ton objection.

Non! Mais même très anciens, ces sources ne sont pas présenté comme des fictions. Les personnes qui les véhiculaient les estimaient historiquement vraies. Ce n'est pas une preuve absolue, mais c'est plus que du néant

La fiction présentée comme fiction est une invention plutôt récente dans l'histoire de l'humanité. De plus, les créationnistes sont là pour te rappeler que des gens croient facilement à des fictions qui ne sont pas présentées comme des fictions. Ça ne les rend pas moins fictives.

Tu me dis que je confonds "violoncelles" et oranges en parlant de personnages de l'AT et du NT mais tu montres en même temps que le NT n'est probablement pas conçu si différemment que l'AT (la principale différence est la période de conception). Tu ne crois pas à l'existence de personnages historiques derrière Adam, Moïse et Abraham mais tu ne peux nier que des gens ont cru (et croient encore) à leur existence. Pourquoi ne serait-ce pas pareil avec le Jésus des évangiles (dont la vie est, au moins partiellement, inspirée de l'AT)?

Après tout, ce n'était pas un roi mais la parole de dieu:
"1 Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.
2 Au commencement, il était avec Dieu.
3 Tout a été créé par lui; rien de ce qui a été créé n'a été créé sans lui.
4 En lui résidait la vie[a], et cette vie était la lumière des hommes.
5 La lumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas étouffée." (Jean 1:1-5)

Ton argument principal est donc bien le sophisme de l'incrédulité personnelle dont je parlais (une sorte de "il n'est pas possible qu'un tel personnage n'ait pas existé")

Non, ce n'est pas ça! Tu me comprends mal et je ne suis même pas sûr que tu ais envie de me comprendre

Explique toujours, tu verras bien.

Sans présupposer qu'il y a un complot "christiano-maçonnique" on peut supposer que certaines habitudes de pensée sont plus tenaces que d'autres (Jésus est tellement "évident"). Par ailleurs, même si on peut se dire que personne ne sera mis au bûcher, critiquer Jésus soulève encore des réactions.

Tu seras surpris, mais je vais aller dans ton sens pour ce qui est de ta seconde supposition. Sans croire à un complot, il est certain qu'un historien ou un archéologue biblique qui veut faire carrière n'a pas intérêt à heurter les autorités religieuses [...]

Je pensais à quelque chose de plus fondamental: l'incapacité que peuvent avoir certains historiens à remettre en cause eux-même ce qui leur parait trop évident. Je connais un chercheur (mais pas un historien) qui a publié des textes critiques de l'Église dans des revues d'orientation religieuse avec comité d'évaluation. Je ne dirais pas qu'il a fait accepter facilement ses textes mais ils ont paru.

Par contre, il sera peut-être plus difficile pour un historien publiquement critique d'avoir accès à certaines archives - documents, objets ou lieux - protégées par des autorités disons "conservatrices".

Jean-François

[PhD Smith]

Je pensais à Paul, pour le coup !

Mais vous avez peut être raison après tout, il a peut etre vraiment existé !

Pour reprendre Voltaire, "la preuve que Dieu existe, c'est que les prêtres en vivent." Donc Jésus a existé, puisque Paul l'a vu

[Moreau]

Son père, Sophronisque, était sculpteur, et sa mère, Phénarète, sage-femme

Il doit avoir existé, personne n'aurait inventé des noms pareils

Et sa femme s’appelait Xanthippe
Ca s'invente pas ça non plus.

[Samuel Rooke]

Bonjour à tous !!

J'embarque tranquillement dans le débat en vous proposant une entrevue (en anglais, j'en suis désoler) avec Reza Aslan. (vidéo au bas du message)

Reza Aslan est l'auteur du récent livre Zealot: The Life and Times of Jesus of Nazareth qui a fait fureur au États-Unis notamment en raison d'une entrevue à Fox News considérée comme une erreur de journalisme monumentale.

En résumer, le livre et la thèse de l'auteur va comme suit: Que Jésus ait existé ou non, ce n'est pas très important simplement car l'histoire que nous faisons, l'histoire moderne, ne date que d'environs 300 ans. Les historiens d'avants n'avaient pas la notions de faits et de thèse comme nous l'entendons aujourd'hui. Ces historiens parlent d'avantage de "vérité" historique. Autrement dit, ce n'est pas les faits qui primes mais le massage. Exemple: Jo sort d'un restaurant et donne le restant de sa nourriture, qu'il a prit pour emporter, à un pauvre. Dans cette simple histoire, de savoir si Jo existe, de quel restau il est sorti, qui est le pauvre, est de passer à côté du message véhiculer par l'histoire. Ainsi, le regard historique que nous avons aujourd'hui est inconnu de ces gens et, en plus, ne les importes absolument pas.

Pour ce qui est de son analyse, il pend la bible comme étant un témoins de l'histoire. Le message véhiculé dans la bible est donc mit en relation avec le contexte de l'époque, puis, il analyse la réaction de la société par rapport a ce message. En fait, il tient comme thèse que Jésus tentait de renverser l'ordre établie. Que des gens se disent fils de dieux n'étaient pas nouveau, mais réservé au rois. Qu'un plébéien, roturier se dise fils de Dieu et Dieu lui même tout en proposant une redistribution des richesses a dû ébranler la société de son époque. C'est ce contexte que Aslan analyse dans son livre.

VIDÉO

A+
Sam Rooke

[Kraepelin]

... si les évangiles ont été choisis pour représenter le message de Jésus, c'est qu'il représentait ce qui semblait aller le mieux en ce sens. Un peu comme la meilleure version des "intouchables".

En termes théologiques, sans doute! En termes de validité historique, c'est moins évident!

Tu peux faire une citation montrant que Pierre a connu Jésus? Ou c'est de l'interprétation?

Source que j'ai consultée il y a longtemps. Je n'ai pas envie de chercher.

L'École biblique de Jérusalem (catholique) admet assez ouvertement que les Évangiles sont des constructions progressives de multiples fois remaniées et, qu'en réalité, toutes ces constructions sont plus probablement tributaires les unes des autres dans un sens puis dans l'autre suivent les époques

Et qu'est-ce qui permettrait de croire que les épitres échappent à ce problème?

Les commentaires des spécialistes! Aucun ne parle de constructions progressives des Épitres. Alors que tous s'entendent pour parler de construction progressive en ce qui regarde les Évangiles synoptiques. Ensuite, la forme actuelle des Épitres s'est fixée plus tôt que celle des Évangiles. Moins de temps pour faire des "retouches"!

Tu me dis que je confonds "violoncelles" et oranges en parlant de personnages de l'AT et du NT mais tu montres en même temps que le NT n'est probablement pas conçu si différemment que l'AT (la principale différence est la période de conception).

Tu parles de la période de conception comme d'un détail négligeable. Le fossé qui sépare l'Ancien du Nouveau Testament est immense tant au plan chronologique, ontologique, qu'épistémologique. C'est le même fossé qui sépare Homère de Thucydide. L'influence des cultures environnantes plus évoluées, notamment grecque et latine, a un impact immense sur l'enracinement des récits dans la réalité du Nouveau Testament et même sur le contenu théologique. Par exemple, l'Ancien Testament entretient une théologie de la «rétribution terrestre» alors que le Nouveau Testament, influencé par Platon, entretient une théologie de la «rétribution céleste».

Tu ne crois pas à l'existence de personnages historiques derrière Adam, Moïse et Abraham mais tu ne peux nier que des gens ont cru (et croient encore) à leur existence. Pourquoi ne serait-ce pas pareil avec le Jésus des évangiles (dont la vie est, au moins partiellement, inspirée de l'AT)?

La bible est une bibliothèque. La valeur historique bonne ou médiocre d'un de ses livres ne présage rien sur la valeur des autres livres.

Je pensais à quelque chose de plus fondamental: l'incapacité que peuvent avoir certains historiens à remettre en cause eux-même ce qui leur parait trop évident.

Ça existe certainement, mais dans les deux sens. Il y a des auteurs athées et anticléricaux qui peuvent être aussi aliénés par leurs convictions que c'est le cas pour des auteurs croyants. Je me rappelle d'une discussion privée avec Daniel Baril durant laquelle il faisait preuve d'un aveuglement anticlérical stupéfiant.

[Jean-Francois]

... si les évangiles ont été choisis pour représenter le message de Jésus, c'est qu'il représentait ce qui semblait aller le mieux en ce sens. Un peu comme la meilleure version des "intouchables".

En termes théologiques, sans doute! En termes de validité historique, c'est moins évident!

C'est toi qui défends une validité historique dans l'AT, il faudrait donc que tu tiennes compte du fait que ce sont les évangiles qui sont mis de l'avant depuis presque les tous débuts du christianisme comme représentation de la vie de Jésus. L'ignorer est biaiser la sélection des données.

Tu peux faire une citation montrant que Pierre a connu Jésus? Ou c'est de l'interprétation?

Source que j'ai consultée il y a longtemps. Je n'ai pas envie de chercher

En d'autres termes: ton argument n'est pas valide. Il n'y a aucun texte que nous connaissons (toi et moi) dans lequel l'auteur parle de Jésus comme s'il l'avait connu. Cela règle la question des épitres: personne ne sait si elles sont relatées par les disciples même si certains le croient.

Donc, du côté des témoignages de disciples, Socrate est mieux servi.

Le fossé qui sépare l'Ancien du Nouveau Testament est immense tant au plan chronologique, ontologique, qu'épistémologique. C'est le même fossé qui sépare Homère de Thucydide

Tu m'excuseras d'ignorer ton lyrisme. J'admets sans problème que l'AT et le NT qu'ils sont différents à plusieurs points de vue. Il demeure que dans l'optique de défendre que Jésus est plus historique qu'Adam, Moïse ou Abraham, c'est de l'argument par l'ignorance pur et simple.

Quand on fait dans le "il est possible que", on peut très bien prétendre que Adam correspond, historiquement, à un chef tribal dont on ne sait rien. Absolument personne ne peut infirmer cette affirmation car personne n'en sait rien. À partir du moment où "on n'en sait rien", c'est très similaire à l'argument qui fait du Jésus historique une sorte d'illustre inconnu "meneur de secte" dont aucun historien de l'époque n'a jamais entendu parler.

Tu dis plus loin: "[l]a valeur historique bonne ou médiocre d'un de ses livres ne présage rien sur la valeur des autres livres". Sauf que la valeur historique à accorder au NT est aussi assez médiocre. Même s'il y a plus d'allusions qui semblent historiques, il est souvent difficile de savoir si elles le sont vraiment. Rien que la date de naissance - présupposée - de Jésus est douteuse. Son lieu de naissance n'est pas mieux attesté. Etc.

En terme d'argument direct, tu n'en présentes aucun qui fasse de Jésus un personnage plus historique que les trois autres. Et puis, pour les chrétiens, la bible est composée des deux testaments.

Je pensais à quelque chose de plus fondamental: l'incapacité que peuvent avoir certains historiens à remettre en cause eux-même ce qui leur parait trop évident.

Ça existe certainement, mais dans les deux sens. Il y a des auteurs athées et anticléricaux qui peuvent être aussi aliénés par leurs convictions que c'est le cas pour des auteurs croyants

Tu ignores encore le sens de la charge de preuve: ce serait aux croyants de démontrer l'existence d'un Jésus historique. Les non-croyants peuvent difficilement démontrer la non-existence de Jésus. Au mieux, ils n'arriveront qu'à montrer que ce qui est présenté en faveur de son existence ne tient pas.

Je me rappelle d'une discussion privée avec Daniel Baril durant laquelle il faisait preuve d'un aveuglement anticlérical stupéfiant

Quel argument! Je relis une discussion avec Kraepelin dans laquelle il fait preuve d'une empathie pro-cléricale et d'un rejet de principes sceptiques de base (charge de la preuve) absolument stupéfiants

Jean-François

[Etienne Beauman]

[Kraepelin]

C'est toi qui défends une validité historique dans l'AT,

Non! J'accorde une valeur historique au livre des rois. Ce n'est pas la même chose.

… il faudrait donc que tu tiennes compte du fait que ce sont les évangiles qui sont mis de l'avant depuis presque les tous débuts du christianisme comme représentation de la vie de Jésus.

Quel rapport avec l'AT? Tu n'es pas facile à suivre!

Il n'y a aucun texte que nous connaissons (toi et moi) dans lequel l'auteur parle de Jésus comme s'il l'avait connu. Cela règle la question des épitres: personne ne sait si elles sont relatées par les disciples même si certains le croient.

En effet! Je crois qu'il n'y a aucune espèce de certitude de ce genre.

Donc, du côté des témoignages de disciples, Socrate est mieux servi.

Un peu mieux, oui! Le caractère implicite du contact est plus facile à supposer. Je n'ai d'ailleurs jamais dit le contraire. Ce que je montrais avec Socrate c'est simplement l'impropriété du critère de réalité historique que tu donnais à ce moment: «il n'a rien écrit, rien produit, rien conquis, rien foutu.... d'ailleurs».
Ici, tu commences à entrer dans les nuances de la valeur relative des textes et des allusions qui s'y trouvent. Ce sont des indices discrets qui ne sont pas des preuves, mais qui ont un poids relatif qui s'accumule dans un sens ou dans l'autre. Ça augmente ta marge de manœuvre assez pour croire dans l'existence de Socrate. Si tu l'étirais encore un peu tu ne pourrais plus affirmer qu'aucun Jésus historique n'a existé. D'ailleurs, pratiquement aucun spécialiste ne le fait. Et les rares qui s'y sont risqué étaient tellement manifestement des anticléricaux que leur aveuglement s'explique autrement. Ça ressemble aux biologistes qui nient l'évolution des espèces. Ils sont rares et curieusement toujours issus de milieux intégristes chrétiens…

J'admets sans problème que l'AT et le NT qu'ils sont différents à plusieurs points de vue.

Bien!

Quand on fait dans le "il est possible que", on peut très bien prétendre que Adam correspond, historiquement, à un chef tribal dont on ne sait rien. Absolument personne ne peut infirmer cette affirmation car personne n'en sait rien.

Je ne fais pas dans le «il est possible que»!

C'est un peu difficile à expliquer parce que ça relève d'une étude des formes littéraires de l'époque dont je ne suis pas spécialiste. Je suis un peu obligé de croire ceux qui le sont (1). Ce que je comprends de ce que disent les spécialistes, c'est que certains textes, ou sous-ensembles de textes, bibliques adoptent des formes très précises et connues des spécialistes parce que ces formes sont communes à de nombreux textes de même nature de cette époque dans l'ensemble des pays voisinant le même territoire. (À une même époque, tout le monde écrit le même genre de texte de la même façon: proclamation, texte diplomatique, contrats de marchands, conte, conte mythologiques, théatre, texte de loi, etc.). La forme littéraire informerait donc en elle-même sur le caractère du texte et, implicitement, sur sa valeur historiographique relative. (En reconnaissant la forme, le spécialiste ne peut pas confondre un texte de loi avec un contrat de marchands ou avec un conte pour enfants). Pour prendre un exemple contemporain, si un texte que nous lisons tous deux commence par «Il était une fois dans une contrée lointaine … et finit par «Ils se marièrent, vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants», nous sauront sans lire le reste qu'il s'agit presque à coup sûr d'un "conte pour enfants". La valeur littéraire, éducative, morale ou philosophique du texte peut alors être très grande, mais ça valeur comme document historique ne vaudra pas un clou. Ce que je comprends, donc, c'est que les contes à partir desquels la genèse a été composée ne valent pas un clou au plan historiographique. Est-ce plus clair?

Tu dis plus loin: "[l]a valeur historique bonne ou médiocre d'un de ses livres ne présage rien sur la valeur des autres livres". Sauf que la valeur historique à accorder au NT est aussi assez médiocre.

Médiocre, peut-être, mais pas aussi médiocre que les poemes de la genèse. Et nous sommes bien à faire le compte de ce genre de petites nuances.

Même s'il y a plus d'allusions qui semblent historiques, il est souvent difficile de savoir si elles le sont vraiment. Rien que la date de naissance - présupposée - de Jésus est douteuse. Son lieu de naissance n'est pas mieux attesté. Etc.

En effet, il est difficile de savoir! Les biblistes sont sûr que l'on a brodé large en fonction des besoins de l'Église naissante, mais ils ne peuvent pas délimiter clairement ou commence le brodage et où il finit.

En terme d'argument direct, tu n'en présentes aucun qui fasse de Jésus un personnage plus historique que les trois autres.

Les arguments sont moins les miens que ceux des biblistes.

Et puis, pour les chrétiens, la bible est composée des deux testaments.

Et alors? Si tu veux dire que les chrétiens intégristes croient dans l'existence de personnages de fables bibliques et dans plein d'autres affaires qui ne tiennent pas debout, je ne te contredirais pas.

Tu ignores encore le sens de la charge de preuve: ce serait aux croyants de démontrer l'existence d'un Jésus historique. Les non-croyants peuvent difficilement démontrer la non-existence de Jésus. Au mieux, ils n'arriveront qu'à montrer que ce qui est présenté en faveur de son existence ne tient pas.

Pas vraiment! Il n'y a pas de preuve absolue de l'existence d'un Jésus historique. Même pas une pierre tombale. Même pas une allusion explicite dans un document d'époque (si le Jésus historique a existé, c'était presque un quidam du point de vue romain). Je ne prétends pas non plus qu'il y en a. Je montre juste qu'il y a une prépondérance des indices qui incite les spécialistes à croire dans l'existence d'un Jésus historique.

(1) J'ai suivi des cours de paléographie, mais pour des formes beaucoup plus récente. Je comprends ce qu'ils veulent dirent, mais pour le reste je dois une peu les croire sur parole. C'est aussi le cas pour le boson de Higgs.

[Jean-Francois]

… il faudrait donc que tu tiennes compte du fait que ce sont les évangiles qui sont mis de l'avant depuis presque les tous débuts du christianisme comme représentation de la vie de Jésus.

Quel rapport avec l'AT? Tu n'es pas facile à suivre!

Excuse, je voulais dire le NT.

Ce que je montrais avec Socrate c'est simplement l'impropriété du critère de réalité historique que tu donnais à ce moment: «il n'a rien écrit, rien produit, rien conquis, rien foutu.... d'ailleurs»

Tu es allé plus loin en disant à eatsalad:
"- Les témoignages des disciples de Socrate valent-ils mieux que les Épitres des disciples de Jésus?"

La réponse à ta question est donc: oui, les témoignages des disciples de Socrate valent plus que ceux des disciples de Jésus pour une bonne raison, ils existent, eux. Il existe des témoignges de personnes qui disent avoir connu Socrate. Tu admets maintenant toi-même qu'il n'existe pas de témoignages des disciples de Jésus.

Ça augmente ta marge de manœuvre assez pour croire dans l'existence de Socrate. Si tu l'étirais encore un peu tu ne pourrais plus affirmer qu'aucun Jésus historique n'a existé

S'il y a des témoignages de personnes qui disent avoir connu Socrate, c'est une évidence beaucoup moins indirecte qu'une absence de témoignage de personne qui disent avoir connu Jésus.

Ça ressemble aux biologistes qui nient l'évolution des espèces. Ils sont rares et curieusement toujours issus de milieux intégristes chrétiens

Je comprends que tu n'aies pas d'argument rationnel à amener pour défendre l'existence d'un Jésus historique, mais ce n'est pas une raison pour lancer des red herrings comme s'il en pleuvait

Ce que je comprends, donc, c'est que les contes à partir desquels la genèse a été composée ne valent pas un clou au plan historiographique. Est-ce plus clair?

Que tu ait cette perception de l'AT de cette manière n'empêche pas que des gens y ont cru et y croient encore. Nombre de Juifs considèrent comme avérée l'existence d'un Moïse historique.

De plus, ça n'offre en rien un support à l'existence d'un Jésus historique. D'autant plus que le NT est aussi rédigé selon un procédé littéraire qui n'en fait pas un récit historique.

En terme d'argument direct, tu n'en présentes aucun qui fasse de Jésus un personnage plus historique que les trois autres.

Les arguments sont moins les miens que ceux des biblistes

Si tu veux mettre des précisions, fais-le correctement: c'est ce que tu as retenu des livres écrits par des spécialistes de la bible. Note que je m'en doute, et je me base aussi sur ma mémoire de telles sources.

Sauf que tu n'as retenu aucun argument spécifique en faveur de l'existence de Jésus. Ce que tu sors est toujours. Et cette absence supporte mieux ce que je défends - qu'il n'en existe pas -, que ce que tu défends.

Je montre juste qu'il y a une prépondérance des indices qui incite les spécialistes à croire dans l'existence d'un Jésus historique

Tu ne m'a rien montré de tel, tu m'as surtout dit que la majorité des spécialistes ne croyaient pas en la non-existence d'un Jésus historique. Mais tu me sors aussi des trucs qui montrent que les spécialistes ignorent tout de ce supposé Jésus historique. Je ne vois rien dans ce que tu dis qui aille à l'encontre de ce que je disais: la croyance en un Jésus historique tient surtout de l'incrédulité personnelle ("c'est pas possible qu'un tel personnage n'ait pas existé"), avec de l'argument par l'ignorance.

Je comprends ce qu'ils veulent dirent, mais pour le reste je dois une peu les croire sur parole. C'est aussi le cas pour le boson de Higgs.

Je pense qu'il y a mille fois plus consensus entre les spécialistes sur le boson de Higgs que sur l'existence d'un Jésus historique. En l'absence du moindre élément objectif, il y a certainement presque autant de scénarios sur Jésus que de "biblistes".

Jean-François